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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 15:51
@LeviaX1
Vom Anfang
Now I would like to make a number of remarks on the relation of mathematics and physics is a little more general
über Euklid und bis Ende
… that the horizons are limited, wich permits such people to imagine that the center of the universe is man
(man = Mensch)

… spricht Feynman über nichts anderes, als ich auch schon sagte. Der Physiker bedient sich der Mathematik in seinem Fachgebiet so, wie er es für richtig hält, und nicht wie es der Mathematiker für richtig hält, muss er uns das erst erwähnen? Die Mathematik ist eine universelle Sprache, deren Teilbereiche und Möglichkeiten sich der Physiker bedient.

Und wenn ich sagte
CFGauss schrieb:
Deshalb ist es nichts anderes als ein Trugschluss, dass die SRT ein Sonderfall neben der ART ist, sondern die SRT ist die Ausgangsbasis, mit deren die ART überhaupt Fuß fassen kann und sie so erst gültig zustande bringt.
Und Du entgegnest
LeviaX1 schrieb:Nein, die SRT ist die ART im Fall eines flachen Raumes. Es sind keine verschiedenen Theorien.
… meinen wir wohl beide, es sind keine verschiedenen Theorien.


Aber weshalb trennst Du sie im selben Atemzug dann auf „flach“ und „gekrümmt“? Das ist doch gerade der Fehler, eben dass man dies trennt und wie Feynman schon sagte, die Physik bedient sich der Mathematik, um die Natur zu verstehen.

Warum trennst Du aber die Natur auf „flach“ und „gekrümmt“? Mit welcher Begründung trennt man die Natur? Hier ist der Widerspruch und hier muss auch die Lösung aufzufinden sein.


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11.02.2016 um 16:21
Die jetzt vermutete Entdeckung von Gravitationswellen kommt wie gerufen und bringt Laune für Beiträge.
Da ich alles so nebenher als langweilig abhandelte, irgendwie Vorlesungen mied und keine Bücher brauchte, um überall durch zu flutschen, bin ich nicht auf irgendwelche Weltbilder fixiert sondern kann immer noch die eigene Phantasie nutzen, die seltsamer Weise damals für die Klausuren reichte. Auch Formeln lassen sich entwickeln, indem eben Folgen und Reihen auf den Punkt gebracht werden. Man definiert einfach Folgen bzw. Reihen und schon hat man die Formeln dazu.
Das funktioniert auch z.B. mit Finanzmärkten, die sicher keine Naturgesetze darstellen. Kausalitäten und Determinismen lassen sich herstellen, indem Formeln sie rückkoppeln und u.U. sogar erst realisieren. Es erinnert an Religionen, die als selbstverstärkende Konstrukte seit zig Jahrtausenden Realität herstellten. So ist das allgemein für Ideologien. Davon sind auch die math.-naturwiss. Denkweisen nicht frei. Wir brauchen ja auch Vorstellungen, um uns ein Bild von unseren Gegebenheiten machen zu können.

So gehe ich von der energetischen Translokation und Transformation el.-magn. Minimalvolumina aus, die Quantenphysik, Wellen- und Teilchencharakter gleichermaßen darstellen. Raumzeitverkrümmung ist deren Überlagerungseffekt.
Diese Komponenten stellen unsere Raumzeit her, die diesen Naturgesetzen hier folgen. Auch Naturgesetze sind relativ und können "außerhalb" unsere Raumzeit völlig andere auch lokale Ausprägungen haben. Multidimensionale Realitäten prägen ihre jeweiligen Naturgesetze aus. Da kann Zeit unserem Raum entsprechen, die wiederum in übergeordnete Dimensionen eingebettet ist. Das ist faszinierend, wenn man nicht an Formeln gebunden ist, sondern sie nur als Ausprägung der in diesem Universum hier geltenden Naturgesetze erfasst.


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11.02.2016 um 16:46
HRQ-Opfer schrieb:Das ist faszinierend, wenn man nicht an Formeln gebunden ist,
Jep, ist es. Man kann sich herrliche Weltbilder basteln, wenn man an nichts gebunden ist, einfach suuuuper .... und vollkommen falsch :D.


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11.02.2016 um 16:47
@mojorisin
Du kapierst aber auch garnix.... du must doch erstmal die Basisfaktoren berechnen....die du dann in deine Gleichung einsetzen kannst...Bogenart Pfeil etc etc etc..
An diesem analytischen nötigen Denken happerts scheints bei dir.
Wie sonst käme einer drauf zu Fragen ob es tatsächlich Überlichtgeschwindigkeit gibt?
Da hatten wir das gleiche Problem und du hast nix kapiert bis...
Unsere Diskus ist beendet...du willst mein Anliegen nicht verstehen... besser ich denke du kannst es nicht.
Gute Nacht. :D


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11.02.2016 um 16:47
mojorisin schrieb:Kannst direkt in meinen Ansatz eintragen dann ist g nicht mehr konstant sondern eine Funktion der Variable y. Da der Affe und der Pfeil sich an unterschiedlichen y befinden lässt sich daher kein gemeinsames Inertialsystem mehr finden.
Klingt ein bisserl so nach "das stimmt immer, und wenns nicht stimmt, dann ist es nicht zu vergleichen.

In meinem Inertialsystem fällt der Affe tief unter mir, das ist mein Inertialsystem. Im Inertialsystem des Affen steck ich und mein Pfeil ebenso drin. Wovon Du redest, das scheint mir das "Inertialsystem eines absoluten Beobachters" zu sein, der entscheidet, bis wohin man den beiden da noch ne Gleichzeitigkeit udgl. zusprechen darf und ab wann nicht mehr. Und das diese Grenze beschreibende Kriterium ist "damit das so funzt, wie ich es behaupte".

Vielleicht gehts ja nicht anders, und unser Universum arbeitet weit teleologischer, als den meisten lieb sein kann. Aber dann sollte das auch so beschrieben werden und nicht unter den Tisch gekehrt.

Denn wie ich sehe, widersprichst Du meiner Beschreibung nicht, ich habe da keinen Fehler eingebaut oder entgegenwirkenden Mechanismus übersehen; der Pfeil schießt tatsächlich über den Affen hinweg, der Schütze muß seinen Blick tatsächlich senken, wenn er den Affen dauerhaft sehen will. Nur in einem einzigen, geradezu extrem winzigen Fenster ist dem so. Sobald ich nicht auf Affen schieße, sondern auf Protonen, sollte die Fallbeschleunigung von Schütze und Zielproton innerhalb meiner vier Sekunden eine Fallstreckendifferenz von weniger als einer Protonendurchmesser erzeugen. Berücksichtigen wir auch noch die Nichtparallelität der beiden Fallgeraden, wirds nochmals enger. Aber klar, innerhalb eines Gebiets von soundsovielen (Milli?)Metern da klappts.
Mit anderen Worten: g ist immer eine Funktion der Variablen y. Gleichzeitigkeit gibt es nicht, gemeinsame Inertialsysteme auch nicht. Der Affe wird nie getroffen. Nur aufm Papier, wenn ich mir die Prämissen so zurechtbastle, daß sie zu meiner hübschen Formel passen, dann stimmt die Formel auch.

Nicht falsch verstehen. Die Formel ist schon gut und wichtig usw. Auch bei ner Anwendung auf die Realität. Nur sollte man die Abweichungen, die systemimmanent sind (also nicht sowas wie Windrichtung), nicht unterschlagen und meinen, Mathematik bilde mal eben die Realität ab. Mathematik hilft, Realität zu erkennen, auch sie zu beschreiben, zu erfassen, sie händelbar zu machen, aber sie diktiert sie nicht.


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11.02.2016 um 17:20
@Peter0167

Jep, ist es. Man kann sich herrliche Weltbilder basteln, wenn man an nichts gebunden ist, einfach suuuuper .... und vollkommen falsch :D.
Ja, kann sein, man ist an die eigene mentale neuronale Plastizität gebunden, die Erkenntnisvermögen strukturiert.
Hat man den Eindruck, sich gut darauf verlassen zu können, dann stellt mans halt mal z.B. hier im Forum dar.
Damals hab ich mich darauf verlassen, dass meine Vorstellungen schon irgendwie stimmen könnten, was halt funktionierte.
Klimpert man Partituren, reduziert man auch Zusammenhänge unterschiedlicher Notationen auf ein paar Tastenklicks. Diese Denke ist irgendwie günstig für Mathe. Klavierwerke toller Komponisten stellen sich mir als in sich schlüssige Reihenentwicklung mit Modifikationen dar. Vor etlichen Jahrzehnten gings ans Programmieren. Die Dipl.-Arbeit war in Linux, Mustererkennung endphasengelenkter Flugkörper, 3 Wochen lang am Militärrechner Transformationsalgorithmen herstellen.
Komponieren wäre besser gewesen, lernte es leider nie.

Die LG verknüpft Raum, Zeit und Energie, stellt sich mir dar. Ist das jemals so öffentlich dargestellt worden?
Es gibt nur die LG, während Bewegungsabläufe Energie enthalten, was dort die Raumzeit zusätzlich krümmt.
Alles bewegt sich mit LG, meist umeinander verdrillt bis hin zu Teilchen, die z.B. Atome konfigurieren.
Das ist so eine Grundvorstellung, die sich mir aus dem Erkenntnisvermögen erschließt.
Mathe ist nur wie ein Alphabet oder Noten, mit dem sich beliebige Texte verfassen lassen.
Ist er alphabetisch korrekt, heißt das noch lange nicht, dass ein Text etwas Sinnvolles darstellt.
Nur weil Formeln math. korrekt sind, müssen die noch längst nicht naturgesetzliche Wahrheiten belegen.
Messtechnik bestärkt oder bezweifelt Formeln. Anders gehts wohl nicht. Sie kann ihre Resultate beeinflussen.


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11.02.2016 um 17:41
HRQ-Opfer schrieb:Die LG verknüpft Raum, Zeit und Energie, stellt sich mir dar. Ist das jemals so öffentlich dargestellt worden?
Ich denke schon, vermutlich auch in dem Video, welches ich gestern verlinkt hatte. LeviaXi nannte es auch die Geschwindigkeit der Kausalität, wass mir persönlich auch mehr zusagt, denn ich habe erhebliche Probleme damit, mir vorzustellen, dass ich ständig mit LG unterwegs bin.

Wir sind im Grunde so langsam im Raum unterwegs, dass unser "Geschwindigkeitsvektor" fast parallel zur Zeitachse steht, und demzufolge bewegen wir uns auch nur in der Zeit mit fast LG.

Ich denke da vermutlich noch zu konservativ, für mich ist Geschwindigkeit Länge pro Zeiteinheit und nicht Zeit pro Zeiteinheit. Darum ist "Geschwindigkeit der Kausalität" auch gleich viel verständlicher (zumindest für mich :D).

Diesen Teil deiner Ausführungen kann ich auch noch nachvollziehen, aber beim Rest ....

z.B.:
HRQ-Opfer schrieb:So gehe ich von der energetischen Translokation und Transformation el.-magn. Minimalvolumina aus, die Quantenphysik, Wellen- und Teilchencharakter gleichermaßen darstellen. Raumzeitverkrümmung ist deren Überlagerungseffekt.
Verstehe ich das richtig, Raumzeitkrümmungen sind nur Resonanzeffekte von überlagerten Wellen? Das halte ich für eine ziemlich gewagte Verknüpfung von Quanteneffekten und Erscheinungen aus der makroskopischen Welt. Und beim Rest wirds auch nicht besser, wie z.B. bei den "verdrillten" Teilchen, die Atome konfigurieren. Aber vielleicht bin ich ja auch nur zu blöd, das zu verstehen :D.


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11.02.2016 um 19:01
@Peter0167, zu "blöd" hat sich mir erschlossen, über 95 % aller Menschen können einen Hochschulabschluss erreichen.
Ein Großteil könnte promovieren. Die Menschheitsentwicklung hätte weit besser verlaufen können. Wir könnten alleine seit ein paar Jahrhunderten Jahrtausende weiter sein. Jetzt würde ich in Molekularbiologie und Quantenphysik promovieren wollen, weil unsere Zellen höchstentwickelte hardwarecodierte Roboter mit dem Betriebssystem des Lebens sind.

Was ich so mit Aquarien meinte: die LG gibt vor, wie schnell sich Volumenelemente 'bewegen' können. Je mehr Energie sie translokieren, desto stärker muss dort der Raum gekrümmt werden und desto langsamer verläuft dort die Zeit. 2 angrenzende Volumenelemente bilden den vorübergehend quantenspezifisch stationären Teil einer Welle. Dort wird el. in magn. Energie und so weiter transformiert und dann translokiert. Das geht jeweils von der Mitte des Volumens nach allen Seiten hin aus.
Wird ein voll aufgefülltes z.B. magn. Volumenelement abgebaut, entsteht im Folgevolumen mittig ein el. Feld. Dieser Transfer erfolgt ausserraumzeitlich als Quanteneffekt. Die LG gibt vor, wie lange es dauert, bis das in dem Fall nächste el. Volumenelement aufgefüllt ist. Kommen sich Volumenelemente in die Quere, bewirkt das weitere quantenspezifische Effekte.
Diese Volumina bilden unser Universum und prägen die hier geltenden Naturgesetze aus.
Translokation und Transformation stellt Raum und Zeit her, indem sich diese Volumina aggregieren und überlagern.

Sich derartige Volumina vorstellen, wie die sich nacheinander entleeren und auffüllen, was Wellen herstellt und dort Raum, Raumkrümmung und je nach Raumkrümmung Zeit bewirkt. Es erfolgt also fließend, ohne Ruckeln. Raumzeit krümmende Volumina umkreisen einander ähnlich wie winzige schwarze Löcher um virtuelle Schwerpunkte. Das bildet Teilchen, die Atome herstellen können. Die Volumengröße wird durch die LG und den energetischen Inhalt hergestellt. Der Begriff Wellenlänge ist ihr Ausdruck. Photonen krümmen die Raumzeit nicht, haben keine Ruhemasse und bilden bei ihrer Beobachtung Raumzeitkrümmungen ab, denen sie folgen.

Je stärker sich das Universum entkrümmt, desto schneller verläuft allgemein die Zeit, weil damit die Transformations- und TranslokationsEnergie abnimmt. Werden dadurch zuvor stabile Atome verunmöglicht, lösen die sich auf. Zuletzt dürften alle Schwarzen Löcher explodieren und sich ebenfalls energetisch verflüchtigen. Das ist die dunkle Energie. Ist alles aufgelöst, existiert dieses Universum nicht mehr.

So läßt sich sagen: nix ruht, alles tut, und das immer mit LG.
Energiezufuhr krümmt dort zusätzlich den Raum und verlangsamt insgesamt den jeweiligen Zeitverlauf.


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11.02.2016 um 19:53
@HRQ-Opfer, generierst du deine Beiträge hier:

http://homepageberatung.at/cont/junk/bullshit_generator/index.php


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11.02.2016 um 19:57
HRQ-Opfer schrieb: über 95 % aller Menschen können einen Hochschulabschluss erreichen.
Ist schon witzig, ich habe bei diesem Prozentsatz eine durchaus diametrale Assoziation :D

Was die Aquarien angeht, so glaube ich, die sollten wir den Fischen überlassen. Den Rest habe ich zur Kenntnis genommen, und verbuche das unter "U" wie "Ungewöhnlich", und wenn ich irgendwann etwas sicherer in der Materie drin stecke, kram ich es vielleicht noch mal raus, und denke drüber nach.


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11.02.2016 um 20:07
@pluss

Hammer-Link! Ich lach mich gerade kaputt :D

Ich glaube aber, du tust HRO-Opfer unrecht, das ist nicht generiert, das ist echt.


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11.02.2016 um 22:50
@pluss
😂😂👍 super Link, hab ich ja noch nie von gehört.
Ich dachte sowas gibt es nur in der deutschen Amtssprache. Okay, da machen die Texte ja noch Sinn, aber sind genau so geschwollen gestaltet 😄


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TangMi
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12.02.2016 um 03:37
liezzy schrieb:Bevor man hier irgendein Bauchgefühl-Bullshit-Geschwurbel losläßt,
@liezzy

Danke für die vielen Hinweise bezüglich meines Benehmens!

wo wir gerade dabei sind - wenn Du das nächste Mal im Park der Frau begegnest, die beim durchschreiten des Waldes immer so vertieft die Physik-Bibel liest, - dann richte ihr bitte von mir aus, dass das *Klonk* das Ende einer Kausalkette ist, deren Ursprung in der Entscheidung lag, sich das Geld für das Hörbuch zu sparen.


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12.02.2016 um 06:54
@TangMi
Ich meinte mit meiner Kritik eher Bauchgefühl-HRQ. Aber wenn DU Dir diesen Schuh anziehst, wird er Dir auch passen!


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12.02.2016 um 09:01
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Klingt ein bisserl so nach "das stimmt immer, und wenns nicht stimmt, dann ist es nicht zu vergleichen.

In meinem Inertialsystem fällt der Affe tief unter mir, das ist mein Inertialsystem. Im Inertialsystem des Affen steck ich und mein Pfeil ebenso drin. Wovon Du redest, das scheint mir das "Inertialsystem eines absoluten Beobachters" zu sein, der entscheidet, bis wohin man den beiden da noch ne Gleichzeitigkeit udgl. zusprechen darf und ab wann nicht mehr. Und das diese Grenze beschreibende Kriterium ist "damit das so funzt, wie ich es behaupte".
In einem Gravitationspotential kann die SRT halt immer nur eine Näherung sein. Wenn ich den beobachtbaren Raum eben so groß wähle, das die Geodäten nicht mehr euklidisch sind ist die SRT eben das falsche Modell. Ich weiß ja auch das die Erde eine Kugel ist, nehm aber keinen Kugelglobus auf eine Städtetour mit, weil eine 2D Stadtkarte tut es genauso.

Ihr, @perttivalkonen und @Z. versucht hier dieses einfache Experiment auf Biegen und Brechne schlechtzureden aus keinem mir erfindlichen Grund. Dabei ist genau das was man in der Wisssenschaft macht um Dinge herauszufinden. Man präpariert Systeme so das nur noch der gewünschte Haupteffekt dominiert und Nebeneffekte gering werden. SO hat Galilei herausgefunden das alle Körper gleich schnell fallen wenn man den Luftwiderstand außer Acht lässt. Dazu meines Wissen seine Rollversuche mit schräger Bahn um den Geschwindigkeitabhängigen Luftwiderstand zu minimieren.

Erst viel später hat man dann versucht den EInfluss des Luftwiderstandes zu verstehen, Prandtl, Stokes und Reynolds und wer auch immer. Oder schaut euch mal den Millikan-Versuch an wo man mit einfachsten Mitteln verucht Störfaktoren zu unterdrücken. Am Schluss konnte er die Elemntarladungen nachweisen.

Der Versuch mit dem Affen und Pfeil, auch im Video dargeestellt, soll nichts anderes vermitteln als den ZUsammenhang zwischen Scherelosigkeit und freiem Fall, bzw, der ANwendbarkeit der SRT oder sogar Newton, in einem hinreicht schwch gekrümmten Raum. Das geht aber nunmal nicht wenn ich
Z. schrieb:erstmal die Basisfaktoren berechnen....die du dann in deine Gleichung einsetzen kannst...Bogenart Pfeil etc etc etc..
@Z.
Spar dir das Überlichtbashing. Ich habe die Kausalität niemals in Frage gestellt.


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12.02.2016 um 12:16
mojorisin schrieb:Wenn ich den beobachtbaren Raum eben so groß wähle, das die Geodäten nicht mehr euklidisch sind ist die SRT eben das falsche Modell.
Versteh ich das richtig?

1) Ein Pfeil im freien Fall hat keine gerade Geodäte, sondern er legt ne ballistische Kurve zurück. Ist also definitiv nichteuklidisch. Dennoch soll das Affenexempel genau damit klappen.

2) Nun fliegt der Pfeil für sich selbst durchaus gerade, auch für Schütze und Affe, sobald sie sich alle im freien Fall befinden. Darauf kommt es schließlich an bei dem Gedankenexperiment.

3) In meinem Beispiel eines größeren Raumausschnitts ist das noch immer so. Alle bewegen sich geradlinig je für sich betrachtet und mit gleichbleibender Geschwindigkeit (ggf Null). Daß die Fallbeschleunigung entfernungsabhängig unterschiedlich hoch ausfällt, ist auch in einem euklidischen Raum so, mit euklidischer Geometrie beschreibbar. Hier wird keineswegs die Summe der Winkel eines Dreiecks mal eben größer als 180°. Hübsch euklidisch also. Dennoch verändert sich die Position von Affe wie Pfeil gegenüber der Ruheposition des Schützen.

Letztlich wurden hier die Bedingungen des Gedankenexperiments erfüllt bzw. eingehalten, aber dennoch verfehlt der Schütze sein Ziel.

4) Nein, sagst Du, denn vom Schützen aus betrachtet ist die Geodäte des Affen eben nicht mehr gerade. Naja, das ist schließlich auch die einzige Möglichkeit, daß der Schütze den Affen verfehlen kann. Wenn Du also schon zur Bedingung machst, daß in dem zu betrachtenden Inertialsystem nur gerade Geodäten als Ruheposition erlaubt sind, ist es schließlich auch kein Wunder, wenn Du am Ende auch genau das herausbekommst. Sowas nenn ich dann aber Bescheißen, in diesem Falle hat das Affenexempel Null Aussaagewert über die hineingesteckten Prämissen hinaus.
mojorisin schrieb:Ich weiß ja auch das die Erde eine Kugel ist, nehm aber keinen Kugelglobus auf eine Städtetour mit, weil eine 2D Stadtkarte tut es genauso.
Ich nehme nen Falkplan. Und ich hoffe, Du weißt, was ich damit meine.
mojorisin schrieb:Ihr, @perttivalkonen und @Z. versucht hier dieses einfache Experiment auf Biegen und Brechne schlechtzureden aus keinem mir erfindlichen Grund.
Wie kann man
perttivalkonen schrieb:Nicht falsch verstehen. Die Formel ist schon gut und wichtig usw. Auch bei ner Anwendung auf die Realität.
nur so falsch verstehen, wie Du es tust?
mojorisin schrieb:Man präpariert Systeme so das nur noch der gewünschte Haupteffekt dominiert und Nebeneffekte gering werden. SO hat Galilei herausgefunden das alle Körper gleich schnell fallen wenn man den Luftwiderstand außer Acht lässt.
Der Witz ist ja der, daß Galilei dabei zusätzliche Einflüsse ausgeschaltet hat. Faktoren, die das Ergebnis verfälschen würden - und nicht: die nicht zum gewünschten Ergebnis passen. Wünschen darf ein Wissenschaftler alles, aber in seinen Experimenten haben Wunschaufbauten nichts verloren.

Galilei hat keine systemimmanenten Faktoren ausgeklammert, sondern systemfremde. Wie der freie Fall aussieht, erfährt man nur, wenn man den Fall frei sein läßt, was den Luftwiderstand schon mal ins Aus schickt. Nicht daß ich nicht schon davon gesprochen hätte... Galileis Freier Fall klappt auch mit Erdkrümmung und entfernungsabhängiger Größe der Fallbeschleunigung.
mojorisin schrieb:Oder schaut euch mal den Millikan-Versuch an wo man mit einfachsten Mitteln verucht Störfaktoren zu unterdrücken. Am Schluss konnte er die Elemntarladungen nachweisen.
Seit wann ist die Ruheposition des frei fallenden Affen in größerer Entfernung zum freifall-ruhenden Schützen ein Störfaktor? Störfaktoren, die auszuschalten sind, das sind Windverhältnisse, Rechtsdrall des Pfeiles, Zielungenauigkeit des Schützen, sowas eben.
mojorisin schrieb:Der Versuch mit dem Affen und Pfeil, auch im Video dargeestellt, soll nichts anderes vermitteln als den ZUsammenhang zwischen Scherelosigkeit und freiem Fall, bzw, der ANwendbarkeit der SRT oder sogar Newton, in einem hinreicht schwch gekrümmten Raum.
Daß der in diesem Gedankenexperiment getroffene Affe bis um den Faktor 10^35 verfehlt wurde, scheint Dir nicht klar zu sein. Was Du "hinreichend" nennst, ist das Problem daran. Galileis Experiment wurde durch Ausschalten der Störfaktoren immer genauer, und es wäre auch genau, würde er Fallhöhe und Fallzeit in Planck-Einheiten angeben. Beim Affen hingegen funktioniert nur das Treffen aus einer Plancklänge Entfernung exakt.

Wie gesagt, als Näherung ist dieses Gedankenexperiment durchaus sinnvoll für die Veranschaulichung. Nur kannste einen drauf lassen, daß die Realität oberhalb der Planck-Länge nie exakt so funzt.

Du kennst doch sicher den Spruch "dieser Vergleich hinkt". Vergleiche entsprechen praktisch nie exakt dem, was damit verglichen wird. Nur der Grad des Abweichens von der umschriebenen Realität schwankt. Meist können die Vergleiche dennoch den Punkt verdeutlichen, um dessentwillen der Vergleich angebracht wurde. So tut dies auch das Affenexempel - aber eben nur "hinkend". Denn die Aufgabe "versuch mal, in diesem Bild den Affen nicht zu treffen" ist halt wirklich leicht erfüllt. (Wie gesagt, Störfaktoren wie Wind, Zielwasser, 08/15-Gewehr außen vor gelassen).


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12.02.2016 um 13:20
@perttivalkonen
Wenn Du also schon zur Bedingung machst, daß in dem zu betrachtenden Inertialsystem nur gerade Geodäten als Ruheposition erlaubt sind, ist es schließlich auch kein Wunder, wenn Du am Ende auch genau das herausbekommst. Sowas nenn ich dann aber Bescheißen, in diesem Falle hat das Affenexempel Null Aussaagewert über die hineingesteckten Prämissen hinaus.
Wenn ich in einem gekrümmten Raum eine Linearisierung vornehme gilt die eben nur für einen Abschnitt wo die Lineraisierung noch hinreichend genau ist.

Wenn ich einen Schaltkreis mit nichtlinearen Elementen (Diode) aufbaue, dann schau ich mir auch die Arbeitspunkte an und linearisiere dann dort. So erhalte ich einen lineraren und berechnbaren Schaltkreis. Ich kann dann aber nicht einfach den Spannungsbereich ganz woanders hinlegen und mich dann wundern warum die Berechnungen nicht mehr klappen. Im Arbeitspunkt tun sie das aber wunderbar.

Nur weil man eine Linerasierung vornimmt ist das doch kein Bescheißen, solange man sich darüber im Klaren ist wo die Linerasierung noch hinreichen genau ist.
perttivalkonen schrieb:Galileis Freier Fall klappt auch mit Erdkrümmung und entfernungsabhängiger Größe der Fallbeschleunigung.
Die Aussage alle Körper fallen gleich schnell zur Erde gilt eben nicht wenn man die Höhe variert. g ist ja nicht konstant mit der Höhe, sprich Körper in unterschiedlicher Höhe fallen unterschieddlich schnell zur Erded

750px EarthGravityPREM.svg

Siehste obiges Bild, alles was man im Affenbeispiel macht ist um einen bestimmten Punkt (Auf der Erdoberfläche) Die gravitatiionsbeschleunigung g linearisieren bzw. g als konstant anzunehmen. Natürlich gilt die Linearisierung bzw Konstante nicht für Räume die 5km Höhe umfassen, schließlich ändert sich die Ableitung von g drastisch über diesen Bereich. Trotzdem macht es Sinn in einem hinreichend kleinen Raum eine Linearisierung vorzunehmen. Auch das wird in der Physik und Technik ständig gemacht.
perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, als Näherung ist dieses Gedankenexperiment durchaus sinnvoll für die Veranschaulichung. Nur kannste einen drauf lassen, daß die Realität oberhalb der Planck-Länge nie exakt so funzt.
Was soll mir das sagen? Kein jemals von der Menschheit erstelltes physikalisches Modell funktioniert in der Realität exakt.
Sollen wir jetzt die ganze Physik in die Tonne treten? Man muss sich natürlich im klaren sein welchen Verinfachungen in einem physikalischen Modell drinstecken damit man damit arbeiten kann. Kannst ja mal der IHK vorschlagen angehende Elektroinstallateure nur noch Quantenelektrodynamik lernen zu lassen weil das hinsichtlich der absoluten Genauigkeit nunmal das beste ist :)
perttivalkonen schrieb:Seit wann ist die Ruheposition des frei fallenden Affen in größerer Entfernung zum freifall-ruhenden Schützen ein Störfaktor?
Ist kein Störfaktor, sondern du begibst dich absichtlich außerhalb der Annahmen des Modells.
Daß der in diesem Gedankenexperiment getroffene Affe bis um den Faktor 10^35 verfehlt wurde, scheint Dir nicht klar zu sein. Was Du "hinreichend" nennst, ist das Problem daran
Sollte jetzt klar sein hoffe ich.


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12.02.2016 um 14:09
mojorisin schrieb:Die gravitatiionsbeschleunigung g linearisieren bzw. g als konstant anzunehmen.
Kleine Korrektur, die Dichte ist es, die linear oder konstant im Erdinnern angenommen wird, um es zu vereinfachen.
mojorisin schrieb:Natürlich gilt die Linearisierung bzw Konstante nicht für Räume die 5km Höhe umfassen, schließlich ändert sich die Ableitung von g drastisch über diesen Bereich.
Ne, 5km sind gegenüber dem Erdradius so klein, dass sich da so gut wir nichts verändert.
mojorisin schrieb:Trotzdem macht es Sinn in einem hinreichend kleinen Raum eine Linearisierung vorzunehmen.
Was das Ergebnis auch nicht verändert, weil die nächste Stufe quadratischer Ordnung ist und damit kleine Abweichungen quadratisch klein werden, also wird aus einer 0.001 Abweichung ein 0.000001. Wir lassen also Terme höherer Ordnung weg und vereinfachen viele Probleme damit, ohne signifikant etwas zu verändern. Wenn wir aber numerische Simulationen durchführen, kann man es auch genauer machen, denn da macht ja der Rechner die Arbeit, nicht Stift und Papier.
mojorisin schrieb:Was soll mir das sagen? Kein jemals von der Menschheit erstelltes physikalisches Modell funktioniert in der Realität exakt.
Computer funktionieren einwandfrei, obwohl es angewandte Quantenmechanik ist. Modelle mögen zwar fehlerbehaftet sein, aber es ist erstaunlich, wie gut wir inzwischen Dinge modellieren bzw. beschreiben können :)


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12.02.2016 um 14:15
@mojorisin
mojorisin schrieb:Ihr, @perttivalkonen und @Z. versucht hier dieses einfache Experiment auf Biegen und Brechne schlechtzureden aus keinem mir erfindlichen Grund. Dabei ist genau das was man in der Wisssenschaft macht um Dinge herauszufinden.
Ne du machst mein Gedankenexperiment, Rechnungen, Analysen schlecht, weil du deren Sinn nicht verstehst.
Es geht überhaupt nicht um die physikalische Behandlung, oder die Resultate deren Gleichung schlecht zu machen. Es geht um das blöde Affenexperiment als Beispiel. Weniger vorurteilsbehaftete Leser wie @CFGauss haben mein Bemühen dies mal zu Analysieren verstanden.
Lass mal gut sein. So bringt das nichts. Ich schätze dein Bemühen die Physik und Gleichungssysteme zu verteidigen schon.

Im Endeffekt, ist es wahrscheinlich ein Aufmerksamkeitsdefizit und Konzentrationsbedingt, warum wir uns immer wieder in die Haare bekommen.

LG


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12.02.2016 um 14:46
@Z.
Z. schrieb:Es geht um das blöde Affenexperiment als Beispiel.
Aber was is daran schlecht? Man kann es doch herrlich dazu benutzen, das gemeinsame Inertialsystem zweier frei fallender Körpers zu veranschaulichen?
Z. schrieb:Ne du machst mein Gedankenexperiment, Rechnungen, Analysen schlecht, weil du deren Sinn nicht verstehst.
Nein, ich kritisiere dass ihr den Hauptzweck des Affenbeispiels missversteht. Es geht nicht darum wie genau man die realisitsche Trajektorie eines Pfeils inklusiver aller Wechselwirkungen berechnen kann. Natürlich kann man alles mit reinpacken. WEnn mans ganz realistisch betrachtet gehts nur numerisch da man die NAvier-Stokes-Gleichungen mitreinpacken muss um das Strömungsverhalten zu simulieren.

Dann hat man aber kein "käftefreies" Inertialsystem mehr und das ganze Beispiel verliert seinen Sinn den es geht ja genau darum ein kräftefreies Inertialsystem innerhalb eines Gravitationsfeldes darzustellen.

@LeviaX1
LeviaX1 schrieb:Ne, 5km sind gegenüber dem Erdradius so klein, dass sich da so gut wir nichts verändert.
Stimmt! Auslöser ist das hier:
perttivalkonen schrieb:Was aber, wenn der Schütze so hoch über dem Erdboden ist, daß seine Fallbeschleunigung da oben nur 5m/s² beträgt?
@perttivalkonen
Da muss der Schütze dann schon 9000 km über dem Boden sein. Ob das noch eine realisitisches Szenario ist?
LeviaX1 schrieb:Was das Ergebnis auch nicht verändert, weil die nächste Stufe quadratischer Ordnung ist und damit kleine Abweichungen quadratisch klein werden, also wird aus einer 0.001 Abweichung ein 0.000001.
Wem sagst du das?
LeviaX1 schrieb:Wenn wir aber numerische Simulationen durchführen, kann man es auch genauer machen, denn da macht ja der Rechner die Arbeit, nicht Stift und Papier.
Rechenpower und vor allem Speicher ist auch nicht unbegrenzt :-) Meine Hauptmessage sollte sein das es bsilang prinzipiell unmöglich ist alle Wechselwirkung in eine physiklasiches Modell zu integrieren, das uns das aber nicht daran hindert immer mehr über die Natur heruaszufinden.


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