Pyramiden in Gizeh

schluesselbund schrieb:Versuche ich. Stell dir eine Goldwaage vor. Links befinden sich 100 kg irgendwas. Rechts ein leerer Behälter. Um die 100kag auf die Waage zu bringen brauche ich fünf Man. Die Waage ins Gleichgewicht zu bringen 1 Mann. Der kann nämlich diesen Behälter mit einem 1 Liter Geschirr gefüllt mit Wasser ohne Anstrengung ins Gleichgewicht bringen.

Hat natürlich nix mit Hydraulik zu tun sondern ist die Anwendung der Hebelgesetze.

schluesselbund schrieb:Und ob die Idee einfacher ist bezweifle ich.

Weil es einfacher ist, Schiffe mit Steinen zur Spitze hoch zu schleusen? Irgendwie scheint mir Deine Hydraulik-Hypothese nicht so ganz ausgegoren.

schluesselbund schrieb:Nur weil A+B verifiziert sind.

A ist verifiziert. B hab ich mir nur ausgedacht. Kräne und Flaschenzüge sind nicht bezeugt. Aber fürs Exempel, damit wir was zum Auswählen haben, hab ichs mal hinzugedichtet.

Wichtig ist also: Hypothesen leben vom Verifizieren, nicht vom Fehlen von Fakten. Hypothesen sollen schließlich Fakten erklären / beschreiben.

schluesselbund schrieb:Leider ist von den Rampen auch nichts übrig geblieben.

Das stimmt nicht. Es gibt Rampenreste.

schluesselbund schrieb:Und soweit mir bekannt haben Berechnungen ergeben, dass zum Bau solcher Rampen mehr Material benötigt worden wäre als für den Bau der Pyramide selbst.

Das trifft nur für bestimmte Rampenarten zu. Eben ein gerader Aufweg direkt auf die Pyramide zu. Generell stimmt das hingegen nicht.

schluesselbund schrieb:Das mag sein. Nur scheint mir, dass in dem Fall auch die Wissenschaft nicht über den Spekulationsbereich hinaus kommt.

Falsch. Der Bau einer Pyramide ist mit Rampe, Schlitten, Seilen und Menschenkraft erklärbar.

schluesselbund schrieb:Und da sollen andere Vorstellungen auch ihren Platz finden.

Generell schon, aber damit ist nicht jegliche Spekulation a) sinnvoll und b) gleichwertig. Die Erklärung, die das meiste erklärt und sich auf die wenigsten Zusatzannahmen stützt, ist stets vorzuziehen. Nennt man dann gemeinhin Theorie. Na und das mit Hydraulik ist nun mal blanke Spekulation, beruft sich auf Null Faktischem. Verdient nicht mal die Bezeichnung Hypothese.

schluesselbund schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was hat das mit "Hydraulik zum Steintransport" zu tun?

Hydraulik muss ja dicht sein.

Mein Trinkbecher muß auch dicht sein, aber was hat das mit Hydraulik zu tun? Beantworte diese Frage und erzähl nicht irgendwas anderes, das allenfalls ne Voraussetzung ist.

schluesselbund schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das erklär mal.

Versuche ich. Stell dir eine Goldwaage vor. Links befinden sich 100 kg irgendwas. Rechts ein leerer Behälter. Um die 100kag auf die Waage zu bringen brauche ich fünf Man. Die Waage ins Gleichgewicht zu bringen 1 Mann. Der kann nämlich diesen Behälter mit einem 1 Liter Geschirr gefüllt mit Wasser ohne Anstrengung ins Gleichgewicht bringen.

Entschuldige mal, aber das ist keine Erklärung dafür, daß Hydraulik eine exzellente Sache is "vom Kraftaufwand her um etwas zu bewegen".

... da war doch was ...
Genau. Gar nicht mal so lange her, da hatten wir schon mal eine Wasser-Theorie. Wasserlade!
Beitrag von Thorsteen (Seite 391)

Nemon schrieb am 22.07.2019:Der Yps PM-Kollege hier hat als Alleinstellungsmerkmal seine "Wasserlade" (die ich jetzt auf Anhieb nicht so recht verstanden haben, ehrlich gesagt. Und wie das die einfachste Bau-Methode gewesen sein soll auch nicht. Davon abgesehen machen mich die ständigen Idioten-Kommas krank).

perttivalkonen schrieb:Der Bau einer Pyramide ist mit Rampe, Schlitten, Seilen und Menschenkraft erklärbar.

Falsch. Nur für den der an so was glaubt ist es erklärbar. Mir sind versuche bekannt die mit genannte Werkzeugen versucht haben geringer Gewichte zu bewegen, und einfach gescheitert sind. Falls ich es noch recht auf dem schirm habe soll die Grosse Pyramid von Gizeh in 22 Jahren gebaut worden sein. Auch dazu gibt es solide Berechnungen dass das mit heutigen Mitteln noch ein ausser gewöhnlicher Kraftakt sein soll. Gibt auch Meinungen, dass es nicht möglich wäre.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber das ist keine Erklärung dafür, daß Hydraulik eine exzellente Sache is "vom Kraftaufwand her um etwas zu bewegen".

Find ich schon. Stell dir vor dein Trinkbecher mit einem Loch steht auf der Waage, und ich müsste diesen mit Wasser füllen um die Waage ins Gleichgewicht zu bringen. Wäre es da nicht von Vorteil der Becher wäre dicht. Darum muss Hydraulik dicht sein.

schluesselbund schrieb:Falsch. Nur für den der an so was glaubt ist es erklärbar. Mir sind versuche bekannt die mit genannte Werkzeugen versucht haben geringer Gewichte zu bewegen, und einfach gescheitert sind

Jetzt dürfen wir aber - mit Hinweis auf die Wissenschaftsrubrik - um Belege bzw. Berechnungen bitten.

schluesselbund schrieb:perttivalkonen schrieb:
Der Bau einer Pyramide ist mit Rampe, Schlitten, Seilen und Menschenkraft erklärbar.

Falsch. Nur für den der an so was glaubt ist es erklärbar.

Entschuldige mal, aber das ist damit erklärbar. Ob Du nun glaubst oder nicht, daß das auch tatsächlich auf diese Weise erfolgt ist, das ist ne andere Sache, aber als Erklärung steht das erst mal, und es steht gut.

Dein

schluesselbund schrieb:Mir sind versuche bekannt die mit genannte Werkzeugen versucht haben geringer Gewichte zu bewegen, und einfach gescheitert sind.

hingegen ist ne leere Behauptung. Belege es, oder das wars. Ich ahne schon, worauf sich das bezieht, aber das war ein Erfolg (Stichwort NOVA). Wird aber im Net gerne als ein Mißerfolg dargestellt, was definitiv nicht stimmt. Wurde hier auf Allmy schon mehrfach geklärt. Aber wir wissen ja, daß Irrtümer nicht aussterben, nur weil sie als solche erwiesen sind. Besonders nicht im Net.

schluesselbund schrieb:Falls ich es noch recht auf dem schirm habe soll die Grosse Pyramid von Gizeh in 22 Jahren gebaut worden sein. Auch dazu gibt es solide Berechnungen dass das mit heutigen Mitteln noch ein ausser gewöhnlicher Kraftakt sein soll.

Und wieder Null Beleg. Wundert mich bei Dir nicht, so oft Du allein heute hier mit leeren Phrasen angekommen bist. Hier mal eine Berechnung vom viel zu früh verstorbenen Frank Dörnenburg, auf Allmy als FrankD bekannt:
http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=intro
Und dann unten immer auf die nächste Seite weiterklicken.
Nee Du, binnen 20 Jahren, mit ein paar tausend Arbeitern und mit vertretbarem Kraftaufwand für ne Dauerbeschäftigung! Und natürlich mit damaligen Mitteln und Methoden. Und mit Rechnungen.

schluesselbund schrieb:Find ich schon. Stell dir vor dein Trinkbecher mit einem Loch steht auf der Waage, und ich müsste diesen mit Wasser füllen um die Waage ins Gleichgewicht zu bringen. Wäre es da nicht von Vorteil der Becher wäre dicht. Darum muss Hydraulik dicht sein.

Sag mal, was fehlt Dir eigentlich zu begreifen, daß das Herstellen eines wasserundurchlässigen Behältnisses odgl. noch nicht bedeutet, es müsse was mit Hydraulik zu tun haben?

schluesselbund schrieb:Versuche ich. Stell dir eine Goldwaage vor. Links befinden sich 100 kg irgendwas. Rechts ein leerer Behälter. Um die 100kag auf die Waage zu bringen brauche ich fünf Man. Die Waage ins Gleichgewicht zu bringen 1 Mann. Der kann nämlich diesen Behälter mit einem 1 Liter Geschirr gefüllt mit Wasser ohne Anstrengung ins Gleichgewicht bringen.

schluesselbund schrieb:Find ich schon. Stell dir vor dein Trinkbecher mit einem Loch steht auf der Waage, und ich müsste diesen mit Wasser füllen um die Waage ins Gleichgewicht zu bringen. Wäre es da nicht von Vorteil der Becher wäre dicht. Darum muss Hydraulik dicht sein

Sei ehrlich, Du hast nicht die geringste Ahnung von Hydraulik. Stellst Du hier zumindest wiederholt unter Beweis. Wie ich schon mal schrieb:

CptTrips schrieb:Hat natürlich nix mit Hydraulik zu tun sondern ist die Anwendung der Hebelgesetze.

Und der Rest is auch nich viel besser.

perttivalkonen schrieb:Heute auf jeden Fall. Aber nicht im alten Giseh. Womöglich gabs Umlenksteine, aber dem Löhner traue ich nicht so weit, wie ich den werfen kann. Kräne jedenfalls gab es nicht.

Umlenkungen sind nachgewiesen, Umlenkrollen sind ab dem mittleren Reich nachgewiesen. (Quelle: Dieter Arnold, Baulexikon, leider fehlt mir im Moment die Zeit genaue Stellen zu suchen um das genau zu präzisieren, kann ich aber bei Bedarf gern nachreichen, aber das wird dann nicht vorm WE oder sogar erst das WE nächster Woche sein) Das Grundprinzip des Flaschenzuges wurde ja in der Cheopspyramide von der TU Kassel nachgewiesen, jetzt darf man daraus aber nicht die reale Nutzung von Flaschenzügen ableiten, das machen unsere Schwurbler ja leider. Eher eine unbewusste Nutzung des Prinzips würde ich sagen. Nur sowas klingt ja leider nicht mystisch genung für unsere Schwurbler. :D

schluesselbund schrieb:Mir schweben natürlich nicht Luftballone vor um einen Steinbrocken zu hifen. Vielmehr so in die Richtung wie man Schiff schleust.

Hast du auch nur die geringste Vorstellung welche Schiffe es damals gab? Welche Tonnagen die hatten und welche Größen diese Schiffe hatten? Und nun willst du abertausende Tonnen an Wasser auf über 100 Meter Höhe pumpen und das ganze mit Schleusen, die es damals noch nicht gab. Mit Pumpen und Ventilen die es erst Jahrtausende später gab. Also wie soll das funktionieren? Hat man diese Wassermassen mit einem Schaduf bewältigt?

Wenn du mal einen Überblick über die Schiffe der damaligen Zeit haben willst: Björn Landström, Schiffe der Pharaonen (gebraucht rund 20€, ISBN gibt es nicht zum Buch da von 1970-1975)

schluesselbund schrieb:Nur weil A+B verifiziert sind. Leider ist von den Rampen auch nichts übrig geblieben. Und soweit mir bekannt haben Berechnungen ergeben, dass zum Bau solcher Rampen mehr Material benötigt worden wäre als für den Bau der Pyramide selbst.

Doch es gibt einige Beispiele für Rampenreste bzw. Ansetzpunkten von Rampen (zb. Meidum) und Berechnungen hat man auch (Papyrus Anastasi). Lass mich überlegen was man zu Schiffshebewerken oder Schleusen hat, Ohhh, rein gar nichts.

schluesselbund schrieb:Das mag sein. Nur scheint mir, dass in dem Fall auch die Wissenschaft nicht über den Spekulationsbereich hinaus kommt. Und da sollen andere Vorstellungen auch ihren Platz finden. Auch wenn sie nicht in allen Belangen verifiziert sind.

"Nicht in allen Belangen verifiziert sind", das meinst du nicht ernst! Es gibt zu solch verrückten Ideen wie Hydrauliken oder Schiffshebewerk keinerlei Beweise oder Nachweise. Da kann man genau so gut den Einsatz von Warpantrieben bei den alten Ägyptern zur "Diskussion" stellen, das ist ähnlich absurd.

schluesselbund schrieb:Der kann auch mal eine Rauchpause machen. Es bleibt wie es ist. Bei einer Umlenkrolle muss die Kraft immer erhalten bleiben. Ansonsten das Gewicht in seine Ausgangslag fällt. Und ob die Idee einfacher ist bezweifle ich.

Deswegen nimmt man Schlitten, da kann man sogar ohne Probleme mal eine Raucherpause einlegen und das Ding steht danach immer noch auf der Rampe. Die Teile hat man sogar im Original gefunden und man hat Bilder die genau solche Transporte zeigen, also was ist realistischer, Schlitten und eine Rampenform oder aber Schiffshebewerke?

CptTrips schrieb:Weil es einfacher ist, Schiffe mit Steinen zur Spitze hoch zu schleusen? Irgendwie scheint mir Deine Hydraulik-Hypothese nicht so ganz ausgegoren.

Der Unsinn mit den Schiffen stammt von Helmar Neubacher, "CHEOPS-PYRAMIDE gebaut mit den eigenen BARKEN" ISBN 9783837062366.
Leider ist er nicht der einzige der so einen Unsinn verzapft, da gibt es noch ein paar mehr Autoren die ähnlichen Unsinn in die Welt blasen.

perttivalkonen schrieb:Falsch. Der Bau einer Pyramide ist mit Rampe, Schlitten, Seilen und Menschenkraft erklärbar.

Da fehlt dann aber magischer Feenstaub dabei!

schluesselbund schrieb:Falsch. Nur für den der an so was glaubt ist es erklärbar. Mir sind versuche bekannt die mit genannte Werkzeugen versucht haben geringer Gewichte zu bewegen, und einfach gescheitert sind. Falls ich es noch recht auf dem schirm habe soll die Grosse Pyramid von Gizeh in 22 Jahren gebaut worden sein. Auch dazu gibt es solide Berechnungen dass das mit heutigen Mitteln noch ein ausser gewöhnlicher Kraftakt sein soll. Gibt auch Meinungen, dass es nicht möglich wäre.

Aus dem Grund hat man das NOVA-Experiment durch Mark Lehner gestartet, man hat eine kleine Pyramide nachgebaut um einige Dinge real zu testen. Und das hat sogar ziemlich gut funktioniert in Anbetracht das uns das alte Steinmetzwissen komplett abgeht. Und die angebliche Behauptung das man so etwas heute nicht mehr oder kaum errichten könnte gehört auch ins Reich der Fabeln. Der Hooverdamm hat ein ähnliches Volumen wie die Cheops-Pyramide und der Drei Schluchtendamm sprengt das Bauvolumen sogar um den Faktor 11. Und das in sogar nur 17 Jahren Bauzeit (oder 13, je nach Sichtweise).

Thorsteen schrieb:Umlenkungen sind nachgewiesen, Umlenkrollen sind ab dem mittleren Reich nachgewiesen. (Quelle: Dieter Arnold, Baulexikon

Kann ich mit leben. Nur eben wollt ichs nicht mit Löhner als Quelle. Aber mit Umlenkungen (Mittleres Reich is für Cheops eh zu spät) gibts ja noch keinen Flaschenzug, sondern nur ne Richtungsänderung. Der Knackpunkt eines Flaschenzugs ist ja der, aus dem "Arbeit ist Kraft mal Weg" durch Verminderung des Wegs bei gleichbleibender Arbeit eine größere Kraft pro Wegstrecke zu erhalten. Und das wird mit einer einfachen Umlenkung (wie sie etwa bei Seilwinden eingesetzt wird) eben nicht erreicht.

Thorsteen schrieb:Das Grundprinzip des Flaschenzuges wurde ja in der Cheopspyramide von der TU Kassel nachgewiesen

Dieser Nachweis würde mich dann aber doch mal sehr interessieren. Wenn der da vorkam, wie will man dann sagen, daß die Ägypter dessen Wirkweise nicht verstanden und also nicht auch anderweitig einzusetzen verstanden hätten?

Haben die einen Stein eine Schräge hochgezogen, indem sie den Stein selbst als Umlenkung verwendeten? Also ein Seilende oben an der Schräge befestigt, unten um den Stein gelegt, das andere Seilende oben dann angezogen? Sowas in der Art? Das wäre dann so ne Art Proto-Flaschenzug. Und der Nutzen bzw. die Erleichterung hätte den Damaligen dabei auch auffallen müssen.

Thorsteen schrieb:Da fehlt dann aber magischer Feenstaub dabei!

Naja, den gallischen Zaubertrank und die Antigrav-Telekinese hatte ich immerhin erwähnt.

CptTrips schrieb:Sei ehrlich, Du hast nicht die geringste Ahnung von Hydraulik. Stellst Du hier zumindest wiederholt unter Beweis. Wie ich schon mal schrieb:

Aber deinem Wissen sicher gleichgestellt.

schluesselbund schrieb:alsch. Nur für den der an so was glaubt ist es erklärbar.

Nein, Glauben ist dafür nicht nötig. ES bleibt die Frage ob das machbar ist. Und das passt eben.

schluesselbund schrieb:Aber deinem Wissen sicher gleichgestellt.

offensichtlich nicht. Zumal das bei dir eher mit ignorieren zu tun

schluesselbund schrieb:Mir sind versuche bekannt die mit genannte Werkzeugen versucht haben geringer Gewichte zu bewegen, und einfach gescheitert sind. Falls ich es noch recht auf dem schirm habe soll die Grosse Pyramid von Gizeh in 22 Jahren gebaut worden sein. Auch dazu gibt es solide Berechnungen dass das mit heutigen Mitteln noch ein ausser gewöhnlicher Kraftakt sein soll. Gibt auch Meinungen, dass es nicht möglich wäre.

Nein, Frank D hat auf seiner Seite ne einfache Überschlagsrechnung.

Und dann verlinkt mal die "außergewöhnlichen" Kraftakte.


Und ja Meinungen, Meinungen,, die sind wie Darmausgänge, jeder hat sowas.

Noch mal Bezug nehmen auf den Stand der Diskussion gestern Abend: Leider konnte ich bis eben nicht mehr herausfinden, was denn das angedeutete Standardwerk zu den altägyptischen Werkzeugen war. Ziemlich sicher, dass es ein deutscher Autor war, und ich meine nicht Engelhard. Das war neuer, aber wahrscheinlich auch nicht Arnold.

Dieter Arnold ist an dieser Stelle natürlich noch mal die Eerwähnung wert, sein Lexikon der ägyptischen Baukunst gibt es für unter 10 €.

Ich kam gestern auf die vermeintlichen Hebeanlagen für Schiffe zu sprechen; das hatte ich übrigens von Mark Lehner aus dem TV-Beitrag, der vor ein paar Tagen hier Anlass für die aktuelle Gesprächsrunde war. Im Übrigen scheute er sich nicht, zu erwähnen, dass er selbst auf dem Wege der Schwurbologie nach Ägypten gekommen war. Möglicherweise taucht er als Gizeh-Erklärbär einfach zu oft im Fernsehen auf.
Er stand dann neben den Relikten so einer Rampe, und das blieb in der Doku mehr oder weniger als Erklärung für die Bautechnik so im Raum stehen, wobei die - ich weiß den Namen nicht mehr - ägyptische Ägyptologin, die möglicherweise als Hawass-Surrogat, der trotz Ankündigung im Film gar nicht vorkam, das auch so sagte. Wenn ich mich recht erinnere.

Dieter Arnold erwähnt das im Übrigen so:
https://books.google.de/books?id=0JFRWFI5gHMC&lpg=PP1&dq=dieter%20arnold%20%C3%A4gypten&hl=de&pg=PA84#v=onepage&q=dieter%20arnold%20%C3%A4gypten&f=false

Ihm zufolge führen Rampen eher nur bis auf das Plateau, und wenn überhaupt für eine der Mastabas der späten 4. Dynastie. Etc. Einige interessante Aussagen mehr gibt es allein schon in der verlinkten Leseprobe.

(IMHO mag es an der Großen Pyramide Rampen bis zu einer gewissen Sockelhöhe gegeben haben. Aber solche, die am Baukörper entlang mit diesem in die Höhe wachsen - da möchte ich echt mal was annähernd Plausibles zu lesen, bevor ich es glaube).

Für Umlenkung, Seiltechnik und den Einsatz von Hebeln gibt es aber doch eine Menge Belege. Erstere allein schon bei den Segelschiffen...

schluesselbund schrieb: Auch dazu gibt es solide Berechnungen dass das mit heutigen Mitteln noch ein ausser gewöhnlicher Kraftakt sein soll.

die würde ich auch gerne mal sehen.

schluesselbund schrieb: Gibt auch Meinungen, dass es nicht möglich wäre.

Gibt auch Meinungen daß die Erde flach ist...

rambaldi schrieb:die würde ich auch gerne mal sehen.

Ich verstehe auch nicht wo genau die Schwierigkeiten mit heutigen Mitteln liegen sollen.
Eine statisch wahnsinnige Leistung sind die ja nicht gerade :ask:

perttivalkonen schrieb:Haben die einen Stein eine Schräge hochgezogen, indem sie den Stein selbst als Umlenkung verwendeten? Also ein Seilende oben an der Schräge befestigt, unten um den Stein gelegt, das andere Seilende oben dann angezogen? Sowas in der Art? Das wäre dann so ne Art Proto-Flaschenzug. Und der Nutzen bzw. die Erleichterung hätte den Damaligen dabei auch auffallen müssen.

Asche auf mein Haupt. Da hätte ich mich genauer ausdrücken müssen, ich meinte den Verschluß der Grabkammer wo man Reibung, und unbewusst die Umlenkung und Kraftverteilung über mehrere "Rollen" ausnutzt, sprich Flaschenzugprinzip (Betonung auf Prinzip). Rollensysteme mit beweglichen Rollen halte ich eh nicht für durchführbar zur damaligen Zeit, da fehlt es schon an Material für Achsen und Lager. Aber in dem Punkt sind wir uns ja hier alle einig.

Hier noch der Link zur Pressemitteilung der TU Kassel, gibt auch Videos davon:

https://www.uni-kassel.de/uni/aktuelles/meldung/post/detail/News/cheops-pyramide-kasseler-ingenieurwissenschaftler-liefern-ueberraschende-erkenntnisse-zum-verschluss/

Nemon schrieb:Ziemlich sicher, dass es ein deutscher Autor war, und ich meine nicht Engelhard. Das war neuer, aber wahrscheinlich auch nicht Arnold.

Mir fällt im Moment nur Denys A. Stocks "Experiments in Egyptian Archaeology" dazu ein. Aber ich kann ja nacher 12 Std noch nachdenken wenn ich durch die Gegend fahre, vieleicht fällt mir noch was dazu ein. :)

Nemon schrieb:(IMHO mag es an der Großen Pyramide Rampen bis zu einer gewissen Sockelhöhe gegeben haben. Aber solche, die am Baukörper entlang mit diesem in die Höhe wachsen - da möchte ich echt mal was annähernd Plausibles zu lesen, bevor ich es glaube).

Man geht immer mehr davon aus das es nicht die eine Rampenform gab die man nutzte, man hat wohl je nach Bauhöhe einfach variiert. Jedes der Modelle hat seine Schwächen und Fehler, aber für den Massentransport ist es wohl die einzige Methode die man damals anwenden konnte. Für weiter oben kann es schon sein das man dann Steine per Seilen bewegte, da benötigt man ja auch weit weniger Material und es steht immer weniger Platz zur Verfügung. Aber ich denke das wird für immer ein ungeklärtes Rätsel der Menschheit bleiben.

Geisonik schrieb:Ich verstehe auch nicht wo genau die Schwierigkeiten mit heutigen Mitteln liegen sollen.
Eine statisch wahnsinnige Leistung sind die ja nicht gerade :ask:

Ein Arbeitskollege von mir ist gelernter Steinmetz, seine Meinung zu den Pyramiden: absolut Primitiv. Die Teile sind eine gewaltige Fleißaufgabe aber statisch und in technischer Umsetzung ziemlich simpel.

Thorsteen schrieb:Ein Arbeitskollege von mir ist gelernter Steinmetz, seine Meinung zu den Pyramiden: absolut Primitiv. Die Teile sind eine gewaltige Fleißaufgabe aber statisch und in technischer Umsetzung ziemlich simpel.

Das einzige was daran interessant ist, ist die Frage wie sie es dann wirklich gemacht haben die zu stapeln und wie genau transportiert wurde. Aber das stellt ja heute keine Schwierigkeit mehr dar.

Bleibt dann nicht viel mystisches über.

So. Erlösung. Es hat mit keine Ruhe gelassen und ich hab's gefunden. Wirsching bringt in seinem Obelisken-Buch einen schönen Absatz, der gleich mehrere Hinweise bietet. Erneuter Beweis, warum man NIE einer Zeugenaussage trauen darf: Eben fabulierte ich noch von einem deutschen Autor daher. Es handelt sich mit dem Werkzeug-Standardwerk aber um Denys Stocks!

Auszug aus: – Obelisken transportieren und aufrichten in Ägypten und in Rom: 3. erweiterte Auflage mit einem Exkurs zu den Memnonkolossen von Armin Wirsching

Mit Blick auf das Herauslösen der Obelisken aus dem Fels ist es erforderlich, sich ein Bild zu machen von den in langer Zeit erworbenen Fähigkeiten der Steinhauer und Steinmetzen. Es ist bekannt und unbestritten, dass schon zur Pyramidenzeit, also rund 1000 Jahre früher, Sarkophage aus Granitblöcken herausgesägt werden konnten14. Auch der als Sarkophag des Pharaos Cheops bezeichnete, rund 2 Meter lange, quaderförmige Block in der Königskammer der Cheops-Pyramide wurde aus einem Granitblock gesägt. Der Ägyptologe William Flinders Petrie15 schreibt, dass Arbeitsspuren an den Längsseiten erkennen lassen, wo die Säge zu tief einschnitt und neu angesetzt werden musste. Über der Königskammer befinden sich rund 7 Meter lange und bis zu 40 Tonnen schwere Granitriegel, die so präzise gesägt wurden, dass die Fugen zwischen ihnen nahezu geschlossen sind. Ausführlich dargestellt hat Robert Moores, wie die Basaltblöcke des Bodens vor der Cheops-Pyramide gesägt wurden16. Der Hohlraum des sogenannten Cheops-Sarkophags wurde nicht ausgeschlagen sondern ausgebohrt, wie ein schräg verlaufender Bohrkanal erkennen lässt, von dem Petrie berichtet. Denys Stocks17 hat nachgewiesen, dass man 18 Bohrungen in Längsrichtung und 6 Bohrungen quer dazu niedergebracht hat. Die Ist-Maße des Hohlraumes weichen von den geplanten Soll-Maßen nur wenige Millimeter ab, wie sich zeigen lässt, weil die Soll-Maße mit den Maßen der Pyramide mathematisch korreliert sind18.

Hier noch eine kleine Impression, es gibt aber noch mehr zu entdecken, was Experimente mit Kupfer-Werkzeugen betrifft.
Hier sind Lehner und Stocks gemeinsam bei einer Kupfer-Kernbohrung zu sehen.

Denys Stocks, middle, bears down on a large copper drill bit as Hopkins and Mark Lehner operate the bow drill. While other members of the team have busied themselves with the obelisk project, Stocks and his crew of Egyptian laborers have experimented with copper tools that the ancients are thought to have utilized. In a week's time, both the bow drill and a copper saw, relying on the quartzite in sand to do the actual cutting, have sliced down about an inch into solid granite. "There's a one-to-three loss of copper versus granite, but nevertheless, it proves that it can be done," said Stocks, who has studied and tested ancient Egyptian tools for more than two decades.

***
Nachtrag: Ach, herrje. Das war ja gestern im Sphinx-Thread, gar nicht hier. Wie auch immer, @Wolf32 Lese- und Recherchetipps sind das erst mal genug ;)

Geisonik schrieb:Ich verstehe auch nicht wo genau die Schwierigkeiten mit heutigen Mitteln liegen sollen

Warten wir doch mal die Berechnung ab :-) meine hellseherischen Fähigkeiten sagen zwar daß wir darauf laaaaange warten können oder sie nicht "solide" sein werden...

Da das NOVA-Experiment hier immer wieder herbeigezogen wird, wäre es an der Zeit, dieses einmal näher zu durchleuchten.

Und zwar von
A) wie Anlieferung und Abladen der Bausteine mittels LKW und Radlader bis
Z) wie Ziehen und Schieben von Bausteinen mittels ein paar Männeken auf einer asphaltierten Straße.

Auch auf die im NOVA-Experiment verwendeten Werkzeuge, Messinstrumente und andere Hilfsmittel sollte etwas ausführlicher eingegangen werden.

Nemon schrieb:
Für Umlenkung, Seiltechnik und den Einsatz von Hebeln gibt es aber doch eine Menge Belege. Erstere allein schon bei den Segelschiffen...

Dann stelle doch bitte Deine Menge an Belegen für Umlenkung, Seiltechnik, Hebel und vor Allem für Segelschiffe aus der Zeit eines "Cheops/Khufu" hier ein.

Nemon schrieb:
Hier noch eine kleine Impression, es gibt aber noch mehr zu entdecken, was Experimente mit Kupfer-Werkzeugen betrifft.

Aus Deinem Link (übersetzt):
1 cm Kernbohrung in Granit pro Woche ...
Bei einer 60 cm tiefen Kernbohrung also 1 Jahr + 2 Monate ...

Damit hätte D. Stocks nachgewiesen, dass allein das Ausbohren des "Cheops"-Granitsarkophages mindestens 25 Jahre gedauert haben muss ... :D

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karoman67 schrieb:1 cm Kernbohrung in Granit pro Woche ...

Da steht 1 inch, das sind 2,54 cm. Des Weiteren kann man davon ausgehen, dass die Handwerker damals geübt und schneller waren, wahrscheinlich hat auch nicht nur ein Team gebohrt. Damit reduziert sich die Herstellungszeit drastisch.

karoman67 schrieb:Damit hätte D. Stocks nachgewiesen, dass allein das Ausbohren des "Cheops"-Granitsarkophages mindestens 25 Jahre gedauert haben muss

Ja, wenn es zwei Laien machen. Altägyptische Profis waren wahrscheinlich 10-mal schneller.