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Pyramiden in Gizeh

9.282 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 10:17
Man möge mir diese vielleicht abwegige Frage verzeihen, aber wäre es möglich, mit der Radiokarbonmethode das Alter der Farbe der Kartusche festzustellen?

Ich persönliche halte es für absolut abwegig, dass es sich um eine Fälschung handelt und man muss sicherlich nicht über jedes Stöckchen der bekannten "Spezialisten" springen, aber könnte man so nicht jeden eventuellen Restzweifel ausräumen?


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 10:27
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Ich persönliche halte es für absolut abwegig, dass es sich um eine Fälschung handelt und man muss sicherlich nicht über jedes Stöckchen der bekannten "Spezialisten" springen, aber könnte man so nicht jeden eventuellen Restzweifel ausräumen?
Für die Beprobung von Holzkohle benötigt man, zumindest meines Wissensstandes nach, aktuell zwischen 2-100 Milligramm von der Holzkohle. Es dürfte also Mengenmäßig nicht hinhauen, dazu kommt das man rein theoretisch eine Farbe mit Ruß anmischen könnte der viel älter ist. Das wäre dann das Totschlagsargument der Schwurbler. Das britische Museum hat wohl einige Sachen neu beprobt (völlig eigenständig zum testen), leider habe ich mir den Artikel nicht gebookmarkt, das Verfahren ist wohl fast als zerstörungsfrei zu bezeichnen da man im Mikrogrammbereich ist. Aber wo die Grenzen liegen und für welche Materialien es sich eignet habe ich nicht mehr im Kopf, wenn ich den Artikel (habe den Firefox 89 gelöscht und bin wieder zur 88 gegangen, somit auch die History gelöscht) finde dann schreibe ich das hier.

Und der Haupthinderungsgrund, in gelben und roten Tuschen hat man ja nicht einmal Kohlenstoff um ihn zu beproben. Da ist ja nur ein Mineral und Harz drin.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 10:41
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:ich kann nicht anders.
Allerdings!
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Die Technik des Aufbringens von Farbe dürfte ebenso alt sein, wie die Erfindung der Farbe selbst.
Klingt komisch ... ist aber so.
Fasel statt Substanz, indeed, Du kannst nicht anders.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Der Maler (wer auch immer) hat für den "Pinselstrich" unten rechts angefangen ... genau an der Ritzenkante ... und wie ein Linkshänder den Bogen der Schlinge entgegen des Uhrzeigers gezogen.
Direkt an der Ritzenkante, was ist das jetzt? Das untere, innere Fugenende? Das wär dann ja wohl "direkt unten" und nicht "unten rechts" der Kartusche. Oder das obere, äußere Fugenende, der Anfang der Fuge? Da gäbs dann tatsächlich ein "unten rechts" (und ein "unten links"). Aber da anzufangen und wieder aufzuhören wäre ja ziemlich arschlos angesichts dessen, daß man so an der schwierigsten Stelle durchziehen müßte (eben: ganz unten).

Aber halt, jetzt raff ichs! Du ignorierst einfach mal, daß die Kartusche auch innerhalb der Fuge weitergeht, dort sogar zu sehen ist. Du "kennst" nur Fotos ähnlich diesem:
f63890f42f

Nee Du, die Kartusche ist durchgezogen, innerhalb der Fuge.

Einen Neuansatz der Linienführung seh ich woanders, ich seh sogar zwei davon:
Hancock-Kartusche-001Original anzeigen (2,2 MB)
Einmal direkt oberhalb des Kopfes des linken Kükens (deutlich veränderte Linienführung), und einmal unterhalb des hinteren Beines des rechten Kükens, genauer leicht links versetzt davon (deutlich veränderte Linienart). Danach sieht es so aus, als wäre die Linie in (mindestens) zwei Ansätzen gemalt worden. Beide Ansätze erfolgten (farbreich) oben links, und beide endeten sie (farbenarm) unten mittig. Also: einmal links rum gezeichnet, einmal rechtsrum.

Ob es auch innerhalb der Fuge einen dritten Neueinsatz beim Linienmalen gibt, läßt sich nicht erkennen:
Kartuschenlinie-001Original anzeigen (0,3 MB)
Daß die Linie links deutlich "magerer" ist als rechts, kann auch auf einen "Tuscheverlust" während des Liniezeichnens zurückgehen, wir sehen nicht, ob die Veränderung abrupt erfolgt oder allmählich. Ein allmählich jedenfalls würde zu der oben angesprochenen Malrichtung passen: von der hinteren (linken/oberen) Kükenglyphe in Uhrzeigersinn bis zur vorderen (rechten/unteren) Kükenglyphe. Daß die Farbe mal für einen langen Strich reicht, mal nur für einen kurzen, solltest Du ja noch kennen, wenn Du je gemalt hast.

Na jedenfalls ist jetzt klar, wieso Du kein Problem erkennst, wieso ein Verschmieren, ein Verkrakeln und ein Verkleckern der anderen Seite, des anderen Steines für Dich kein Problem darstellt. Bei Dir war der Fälscher schlicht ein Idiot, der mehrere Zentimeter einsehbarer Fuge frei gelassen hat, sodaß wirklich jeder Idiot vor Ort sehen konnte, daß die Kartusche gar nicht vollständig gezeichnet wurde, und daß die Kartusche direkt am Anfang der Fuge endet.

Das macht Deinen Unfug eigentlich nur noch schlimmer.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Und ich wiederhole mich nochmal ... und präzisiere ...
Es ist nachweisbar, ob Farbe (die ja flüssig ist) auf liegenden oder stehenden Flächen aufgetragen wurde.
Jepp, kann man sogar 1A sehen, daß die zahlreichen Farbkleckse reine Punkte und keine Nasen sind. Das zeigt 1: die Farbe ist tropf-flüssig, und 2: die bemalte Fläche war während des Bemalens horizontal, mit der Oberfläche nach oben ausgerichtet.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Auf den Rest Deines Gesabbels gehe ich nicht ein ... da, wie oben genannt ... unqualifiziert.
So sehr ich auch suche, so finde ich doch keinen "oben genannt" Aufweis für "unqualifiziert". Nicht daß mich das wundern würde. Irgendwas mit Substanz kommt von Dir ja ncht.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 10:53
@karoman67
Sorry, aber Deine "Belege“ für eine Fälschung, sind ja wohl mehr als mager.
Dein Ernst jetzt, mit Deinem "Unter mega Aufwand und mit allergrößtem, ja außergewöhnlichem Talent, und danach kaum zu unterscheidendem Ergebnis, ist es höchst unwahrscheinlich, aber dennoch möglich, wenn auch nur für Antman, und somit bewiesen dass es eine Fälschung ist!“??


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15.06.2021 um 12:47
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und der Haupthinderungsgrund, in gelben und roten Tuschen hat man ja nicht einmal Kohlenstoff um ihn zu beproben. Da ist ja nur ein Mineral und Harz drin.
Ah, das hab ich gar nicht bedacht. Danke für den Hinweis, das klingt einleuchtend.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 13:09
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Der Schießpulver-Experte Vyse und seine Konsorten hatten solches sicher nicht im Sinn ... aber jeder Lackierer weiß, dass man Stellen die keine Farbe abbekommen sollen, abdeckt bzw. abklebt ...

Da reicht es unter Umständen auch aus, dass man eine Seite seines Notizbuches herausreißt ... diese so tief wie möglich in den Spalt bzw. die Steinfuge schiebt ... und dann locker fröhlich pinselt .
Klebeband werden Sie wohl kaum verwendet haben, da es das erst seit um 1900/1920 rum gibt :)

Es reicht aber auch völligst aus, mit einem kurzem Pinsel mit wenig Farbe, die eben nicht vom Pinsel tropft, nicht entlang der Fuge zumalen , sondern Farbpunkte auf die Fuge zutüpfeln.
Diese Stellen hat Perttie auch in einem seiner Bilder markiert. Es geht doch nur darum es so aussehen zu lassen, bzw anzudeuten, dass das ursprünglich mal ein kräftiger Farbverlauf war.

Ursprünglich dachte ich tatsächlich auch, dass die Kartusche rundrum in 2 oder 3 Schwüngen gemalt wurde.
Das kann man aber tatsächlich auch anders sehen.
Gerade am Bogen um das Sieb an der rechten Stellen, würden sich auch mehrere Pinselabsätze erkennen lassen.
Daraus könnte man auch schliessen, dass in diesem Bereich mehere vorsichtige Rundungsmalungen stattfanden.

PinselstrichteOriginal anzeigen (0,4 MB)

Aber um das genau zubewerten, müsste man die Kartusche im Original sehen.
Der Schatten zeigt für mein Empfingen auf diesem Bild sehr gut, dass es sich breim "kritischen" Bereich nicht um sehr viel Farbe handelt. Deshalb verstehe ich immer noch nicht Perrtis-Argumentation.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Na dann pinsel mal fröhlich. Pinsel ganz fröhlich auf nem Stein mit unebener Fläche. Schaffst Du es, eine flächige Linie darauf zu malen?
Die Frage stellt sich nicht. Jemand hat es dahingemalt. Und zwar genau so. Auch wenn der Stein lag ;)
Der Punkt ist auch nicht, ob ich, Karoman, du oder sonst wer kann.
Der Punkt ist, ob es eine Fälschung sein kann.
Das Perring ein sehr guter Maler und Grafiker war willst du hoffentlich nicht bezweifeln oder ?
Und Perring hat wohl auch das eine oder andere Graffiti mal angebracht:
Im Inneren der roten Pyramide in Dahschur sind von Perring angebrachte Besuchergraffiti noch heute lesbar.
Quelle: Wikipedia: John Shae Perring
Hat jemand ein Bild davon ?


1. Schritt Prüfung der Möglichkeit:

Die Masse der Königskammer sind :
(5.24m x 10.48m)
Quelle: https://www.cheops-pyramide.ch/cheops/koenigskammer.html

Ein Kritikpunkt ist ja,
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nochmals: es geht ums Malen ganz hinten, am hinteren Ende der Fuge, ohne den Seitenwand-Stein mitzubemalen, ohne ins Krakeln zu geraten. Daß im vorderen Bereich der Fuge genug Platz zum Malen ist, ist doch mal klar.
Hier muss man ersteinmal feststellen, wie nah man eigentlich an diesen Absatz und zur Funge herankommt.
Deshalb habe versucht es vorerst in einer 3D Grafik darzustellen.
Hier das Ergebnis:
AOriginal anzeigen (0,3 MB)
Erstaunlich für mich ist, wie exakt Perring die Zeichnung anfertigte. Das scheinen tatsächlich exakte Planzeichnungen zu sein. Der Winkel mit ca 34 ° passt auf seiner Zeichnung. Und ich habe seine Zeichnung nur auf die Grundfäche der Königskammer gespiegelt. Erstaundlich ist, dass dadruch sogar jemand aufrecht in der Kammer stehen können müsste. Ich dachte ursprünglich, dass es tatsächlich viel niedriger ist. Ob das nun alles so exakt stimmt, wie ich es hier ausarbeite kann ich mangels exakter Massangaben nicht sagen. Differenzen würden sich wohl im kleinerem cm-Bereich bewegen.

BOriginal anzeigen (1,1 MB)

Hier mal verschiedene Sitzpositionen :

C-STELLUNGENOriginal anzeigen (1,6 MB)
C-STELLUNGEN-2Original anzeigen (0,9 MB)

Die jeweiligen Sitzpositionen kann jeder einfach nachstellen. (Hab ich auch gemacht).
Die Stufe habe ich mit 5 cm angeben. Das habe ich aus dem Bild mit Görlitz abgeschätzt.
Ist sie breiter, dann ist sie noch einfacher zu erreichen.

Mein Ergbnis bleibt nach wie vor, dass alleine um die Umstände der Örtlichkeit, Bedingungen und der Möglichkeit diese Kartusche auf die Wand zumalen möglich ist. Auch wackelfrei.
Das kann wie gesagt jeder von euch anhand der Positionen frei versuchen.
Ein Linkshänder wäre da vermutlich sogar im Vorteil wie man sieht.
Zitat von cpt_voidcpt_void schrieb:Genau. Dürfte aber ein anderes Schriftbild produzieren als ein moderner Haarpinsel. Darauf wollte ich hinaus.
Das ist Spekulation.

Man muss sich doch die Frage stellen, was ein Fälscher alles machen würde.
Es ist jetzt keine grosse Kunst einen modernen Pinsel zunehmen, der ein ähnliches Bild hinterlässt.

Ich habe schon zuvor aufgeführt, dass man einen entsprechneden Farbton auch finden müsste.
Wie macht man das ?
Eigentlich ganz einfach, man haut ein Stück aus einer Wand (oder sogar original aus einer der Kammern) auf welchem die Farbzüge gut zusehen sind. Geht damit zu einem alten ägyptischen Maler und erörtert mit ihm die Farbmischung und auch den Pinsel.
Mit etwas Testen wird man das hinbekommen, das Leihen wie wir es nicht unterscheiden können.
Stellt euch doch mal die Frage wie heute sehr teure Bilder gefälscht werden, die so gut gefälscht sind, dass selbst Experten oftmals mit der Fälschung überfordert sind. Ein Bild-Fälscher weiss doch auch nicht welchen Pinsel und welcher Farbton benutzt wurde. Ihm wird auch nicht das Original-Bild vorliegen oder ? :D. Aber er würde sich darüber exakte Gedanken machen und einige Tests durchführen.
Unseren Pinsel halte ich auch gar nicht für so relevant. Es gibt einige Malungen in den Kammern.
Wir wollen darüber doch hoffenlich nicht belegen, dass die Origianale mit unterschiedlichen Pinseln gemalt wurden.
Bei einer Fälschung sieht es anders aus. Aber dafür müsste man mehrere Fotos zu relevanten Malungen haben und das damit vergleichen.
( das such ich mir später mal raus)

(Man könnte hier aber den Eindruck gewinnen dass wir uns auf diesem Fälschungs-Niveau befinden.)
Und das erkenne ich bei dieser kleinen Kartusche jetzt nicht.

Ps. "Stück aus der Wand schlagen". Das wäre doch ein Ansatzpunkt. Lässt sich solch eine Beschädigung in den Kammern nicht nachweisen, dann kann man das schon einmal ausschliessen.
Lässt sichso etwas nachweisen, haben wir dann die Diskussion ob auch ein historischer Besucher so was gemacht haben könnte.

Aber du hast natürlich auch nicht ganz Unrecht.
Experten könnten hier Unterschiede aufzeigen und finden.
Wo sind diese offiziellen Experten-Berichte ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und das Ganze unter massiven Zeitdruck, dem Druck der Entdeckung und unter schlechtesten Lichtverhältnissen.
Was bedeutet für dich massiver Zeitdruck ?
Die vorherigen Kammen wurde doch schon Monate zuvor aufgesprengt.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb am 10.06.2021:Durchbruch Wellingtonkammer 28. März 1837
Erstes Betreten Wellingtonkammer 30. März 1837
Beginn der nächsten Sprengung 8. April 1837
Durchbruch Nelson Kammer 25. April 1837
Durchbruch Lady Arbuthnot Kammer 6. Mai 1837
Meinst du nicht, dass sich daraus auch ein frühzeitiger Fälschungsplan ergeben haben kann ?
Druck der Endeckung wegen braucht man auch nicht verspüren.
Solange wird eine Fälschung auch nicht dauern.
Zudem dauert es auch einige Zeit bis zur obersten Kammer zugelagen.

Dem Licht betreffend. Öllampen können schon für ziemlich gut Licht sorgen.
Aber ich möchte dich daran erinnern, dass sehr komplexe Zeichnungen in den Königsgräbern
im Tal der Könige zufinden sind. Mehrfarbig. (als Beispiel)
In unserer Kammern wurden offensichtlich auch andere Graffiti angebracht. Die hatten wohl auch nur teilweise Öllampen zur Verfügung.
Unsere kritische Stelle liegt am Giebel und ist von oben einsehebar.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Einfach einmal überlegen wie sinnvoll es wäre wenn man eine Entdeckung verschweigen würde die einen in die Geschichtsbücher katapultiert. Könnte jemand nachweisen, und natürlich auch belegen, dass Cheops einen Zwillingsbruder Reufu hatte, dann wäre das eine Sensation die wohl nicht nur durch die Ägyptologischen Kreise gehen würde. Selbst einige Nachrichtensender würden sich auf das Thema stürzen, und somit würde man eine gewaltige Bekanntheit erlangen. Man müsste wortwörtlich "die Geschichtsbücher umschreiben". Von den Schwurblern wird es meist so dargestellt als wenn eine neue Entdeckung zum Untergang einer ganzen Wissenschaftssparte führen würde, jedem sollte die Unsinnigkeit solch einer Behauptung klar sein.
Du vermischst mal wieder die Vorwürfe.
Der Vorwurf ist, dass die gesamte Kartusche gefälscht ist.
Es spielt gar keine Rolle ob Chufu oder Reufu. Auf solchen Dingen reitet doch nur Erdmann und Sitchin herum.
Ihr Vorwurf ist nicht, dass da ein falscher Name steht, sondern, dass Chufu beim Fälschen einfach falsch geschrieben wurde.
Die Fälschung ist doch, dass Vyse absichtlich den Namen Chufu ins Spiel gebracht hätte um damit eine Eindeutigkeit zubelegen.
Deshalb müssen auch nicht gleich die ganzen Geschichtsbücher umgeschrieben werden.
Der Name Cheops taucht schliesslich zwischen Snofru und Chefren auf einigen Königslisten auf.
So einfach nur wegen dieser Kartusche ihn aus der Cheopspyramide herauszubekommen ist es eben nicht.
Ich seh das wirklich, auch wenn du es mir nicht glaubst, ziemlich neutral. Mir persönlich ist es eigentlich relativ egal ob Fälschung oder nicht.
Mir geht es um Wahrheitsfindung.
Und sobald hier jemand einen Vorwurf einbringt, sollte man das wissenschaftlich auch widerlegen.
Der Erste Vorwurf stammte von Sitchin. Den habe ich persönlich gar nicht so ernst genommen.
Erst als unsere 2 deutschen Hobbyforscher mit den Vorwürfen bombardiert wurden, sie hätten die Cheopskartusche beschädigt, hat es mich interessiert.
Das Ergebnis ist, dass sie die CHeopas-Kartusche gar nicht anlangten, sondern die rechte Zeichnung beschädigten. Und dafür kann man Sie auch zurecht verurteilen, wenn man mag.
Aber nein, SIe wurden wegen der Cheopskartusche verurteilt.
Und nachweislich war diese schon zuvor beschädigt worden.
Und jetzt kommt der Punkt. Wenn es um Wahrheitsfindung geht, dann sollte man wenigstens ermitteln wer die Kartusche beschädigt hat.
Zudem sollte man sich auch mal endgültig durch Untersuchungen vom Vorwurf der Fälschung befreien.
Aber warum sollen es die Archäologen machen, wenn nicht einmal ihr in der Lage seit, hier eine "neutrale" Position einzunehmen ;)
Einfach einmal überlegen wie sinnvoll es wäre wenn man eine Entdeckung verschweigen würde
Nüchtern gesehen wäre es sogar sehr unsinnig.
1.) Wie du auch geschrieben hast, würde man dadurch mehr Aufmerksamkeit nach Ägypten bringen.
2.) Dies gilt aber auch für den Fall, wenn man die Fälschungs-Schwurbler, wie du sie nennst, offiziell mal widerlegen werden würde.
Ist die Cheops-Kartusche ein Original aus der 4.Dynastie, dann bleibt ihnen zumindestens die Variante 2. oder ?
Und das wird nicht gemacht.
Da können wir jetzt sehr lange und ausfühlich spekulieren warum es nicht gemacht wird. Bringt halt nur nichts.

Ich finde man muss dem Ganzen "nüchtern" gegenüber stehen.
Solange es nicht definitiv widerlegt ist, solange kann es sich auch um eine Fälschung handeln oder eben um ein Original.
Und ich sehe da bisher von beiden Seiten nicht viel.
Erdmann schwurbelt. Ja, da bin ich bei dir. Das scheint so zu sein. Aber nur weil ich bisher noch keinen Beleg gefunden habe, ob Wilkinson in einem seiner Bücher die Cheopas-Kartusche aufmalte. Alles vor 1937. Und da such ich weiter...
Auch Vyse Tagebuch könnte hier für mehr Aufschluss sorgen. Wann hat er z.B. diese Zeichnungen in sein Tagebuch gemalt. .. Auch das würde ich gerne herausfinden wollen.
Erdamnn führt einen Brief von einem gewissem Brewer auf welcher beinhalten soll ,dass er Hill mit einem Farbeimer in die Pyramide laufen hat sehen.
Auch hier muss man noch herausfinden, was das für ein Brief war...
Zudem muss man herausfinden was Vyse überhaupt über die Schreibweise bekannt gewesen sein konnte.

......aber nein, wir müssen ja unbedingt besprechen, ob irgend ein Hirni in der Lage ist dort auch eine Kartusche hineinzufälschen *nerv*


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 14:09
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Solange es nicht definitiv widerlegt ist, solange kann es sich auch um eine Fälschung handeln oder eben um ein Original.
So kommen Einige ja gerne daher. Aber was würden sie denn als "definitive Widerlegung" anerkennen? Würden sie das überhaupt jemals, oder befinden wir uns nicht eher im Mythen-Reich der Torpfosten-Verschieber? Für wen ist diese Denkweise überhaupt besonders relevant außer für Querulanten und Trolle? Und da Taubenschach unter Science Trolls auch so ein beliebtes Hobby ist, werden sie nie etwas anerkennen, sondern stets unverzüglich ein neues Detail-Hamsterrad in Gang setzen, sobald sie ihr Pulver für das vorangegangene verschossen haben.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 15:09
Zwar les ich ihn nicht mehr, aber ich les andere hier. Und da les ich doch glatt wieder was von Tron...
Zitat von NemonNemon schrieb:Tron42 schrieb:
Solange es nicht definitiv widerlegt ist, solange kann es sich auch um eine Fälschung handeln oder eben um ein Original.

So kommen Einige ja gerne daher.
Und ich schrieb dem [freiwillige Selbstzensur] sogar extra noch, daß es erst einmal irgendwas Evidentes für nen Fälschungsverdacht braucht, bevor ne Fälschung überhaupt diskutabel sein kann.

Mann, was für ne verkehrte Welt bei solchen...


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 15:14
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Daraus könnte man auch schliessen, dass in diesem Bereich mehere vorsichtige Rundungsmalungen stattfanden
Ich bin kein Archäologe, aber das ist Bullshit. Diese Rundungen sind schlicht und einfach Verdickungen der Farbe, da sich diese Art Farbe mit dieser Art Pinsel nun mal nicht ohne Unterschiede in der Dichte des Auftrags auftragen lässt.
Außerdem begehst Du den unverzeihlichen "Blow Up" Pixel Fehler. Aufgeblasene Bereiche von Grafiken führen zu einem Eigenleben der Pixel.

Abgesehen davon, hast Du alle anderen Kartuschen, die Du für echt hälst, auch auf dieselbe Art vergrößert und keine Rundungen entdeckt? So einen Vergleich zwischen echt und vermeintlich falsch solltest Du schon durchführen, bevor Du eine völlig normale Unebenheit im Farbauftrag, die bei jedem Pinselstrich auf rauem Material auftritt, als Fälschung ausgibst.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 16:25
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Es reicht aber auch völligst aus, mit einem kurzem Pinsel mit wenig Farbe, die eben nicht vom Pinsel tropft, nicht entlang der Fuge zumalen , sondern Farbpunkte auf die Fuge zutüpfeln.
Diese Stellen hat Perttie auch in einem seiner Bilder markiert. Es geht doch nur darum es so aussehen zu lassen, bzw anzudeuten, dass das ursprünglich mal ein kräftiger Farbverlauf war.
Mal ehrlich. Warum sollte ein Fälscher sich die Mühe mit der Fuge machen? Alles etwas höher oder kleiner und null Problemo.
Aber nein, der Honk macht sich das Leben extra schwer und iwelche Verrenkungen um die Fuge mit einzubeziehen. Klaro. Macht Sinn.
Aber alles gut. Mach weiter so. Ich lerne viel dazu bei dir. Weniger über Pyramiden und deren Entstehungsgeschichte denn über Menschen die krampfhaft an ihrer Ideologie festhalten. Koste es was es wolle.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 17:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ich bin kein Archäologe, aber das ist Bullshit. Diese Rundungen sind schlicht und einfach Verdickungen der Farbe, da sich diese Art Farbe mit dieser Art Pinsel nun mal nicht ohne Unterschiede in der Dichte des Auftrags auftragen lässt.
Woher weisst du das so genau ?
Hattest du schon mal einen Binsen-Pinsel in der Hand ?
Welcher Unterschied besteht da zu einem unserer heutigen Pinsel ?
Wie weisst du wie sich die Farbe an genau diesem Pinsel verhält ?

Für mich hat es mit Geschwindigkeit zutun, ob solche Stellen so aussehen oder nicht.
Und dabei gehe ich von einer sehr Konsistenten-Farbmischung aus. Wir würden so etwas als dickflüssig beschreiben. Hängt dann halt auch damit zusammen, wieviel Wasser du mitaufnimmst oder der Farbe beimischst. Davon ist dann auch abhängig ob die Farbe in poröse Stellen eindringt.
Deshalb sieht man auch auf der linken Seite kaum Farbe. Da war der Pinsel schon etwas leerer und die Geschwindigkeit höher. Der Verlauf ist ziemlich dünn.
Das kann aber auch damit zutun haben in dem man den Pinsel drehte (Borstenpinsel)
Mir kommt es so vor, als hätte noch niemand von euch mal ne Wand angemalt.

Ich seh schon, ich komm um einen Test nebst Fotobeweis nicht herum...
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Außerdem begehst Du den unverzeihlichen "Blow Up" Pixel Fehler. Aufgeblasene Bereiche von Grafiken führen zu einem Eigenleben der Pixel.
Das kann tatsächlich so sein. Deshalb schrieb ich ja auch im Konjunktiv und weiter unten, dass man das wohl nur am Original genau sehen wird. ;)
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Abgesehen davon, hast Du alle anderen Kartuschen, die Du für echt hälst, auch auf dieselbe Art vergrößert und keine Rundungen entdeckt?
Welche meinst du ? Zeig mal ein Bild.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:So einen Vergleich zwischen echt und vermeintlich falsch solltest Du schon durchführen, bevor Du eine völlig normale Unebenheit im Farbauftrag, die bei jedem Pinselstrich auf rauem Material auftritt, als Fälschung ausgibst.
Wie kannst du aus dem Farbverlauf belegen, dass es keine Fälschung ist ?
Da gilt doch das Gleiche was du mir jetzt sagst oder etwa nicht ?

Das Original wäre wohl dann aufgemalt worden, wenn der Stein lag oder?
D.h. man wäre beim Malen nicht durch irgend etwas behindert worden und könnte seinen Bewegungen freien Lauf lassen und die Kartusche in einem Durchgang malen..
Pretti hat doch in einem Punkt Recht. Ein Fälscher hat diese Voraussetzungen nicht.
Es ist schon sehr umständlich das Ganze. Daher muss man Anhaltspunkte für mehrmaliges Malen finden.
Eindeutig ist das Sieb. Das wurde in zwei Schritten wie ein Auge gemalt.

Um deiner Argumenation folgen zukönnen, erklär mal warum ein "nicht Fälscher" das Sieb so malt ?
Ein Fälscher würde das so malen, weil es Ihn dort unten schon langsam in der Bewegungsfreiheit einschrängt. So wäre es für ihn leichter.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und ich schrieb dem [freiwillige Selbstzensur] sogar extra noch, daß es erst einmal irgendwas Evidentes für nen Fälschungsverdacht braucht, bevor ne Fälschung überhaupt diskutabel sein kann
Warum beschäftigst du dich dann seit Jahren damit? Lässt dich wohl auch nicht los das Thema.
Zudem stammen die Vorwürfe nicht von mir sondern von Erdmann ;)
Ich persönlich habe nur eingebracht, dass jemand die gesamte richtige Kartusche 1837 dort hätte nachträglich anbringen können.
Aber das hast du immer noch nicht kapiert.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zwar les ich ihn nicht mehr, aber ich les andere hier. Und da les ich doch glatt wieder was von Tron...
Aua, das tut weh.*lüg* Bitte Antworte mir *fleh* Deine konstruktive Art und Weise liebe ich *lüg*
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber was würden sie denn als "definitive Widerlegung" anerkennen?
Das ist eine schwierige Frage. Es kommt auf die Argumente an oder ?
Als wir beide damals über die Mariette-Geschichte hier diskutieren, war für dich auch ganz klar, dass der Stierkopf im Museum in Paris hängt. Und ? Konnte ich dich mit den Fakten vom Gegenteil überzeugen ?
Wenn nicht, hast du dir diese Frage eindeutig selbst beantwortet.
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Mal ehrlich. Warum sollte ein Fälscher sich die Mühe mit der Fuge machen? Alles etwas höher oder kleiner und null Problemo.
Aber nein, der Honk macht sich das Leben extra schwer und iwelche Verrenkungen um die Fuge mit einzubeziehen. Klaro. Macht Sinn.
Es gibt tatsächlich Kartuschen, welche nicht durch eine Fuge oder durch einen Stein bedeckt sind.
Diese Kartuschen wurde auch nicht geschlossen.
Siehe hier.
Ungeschlossene-KartuschenOriginal anzeigen (0,9 MB)

Warum sich ein Fälscher dann die Mühe machte und "unsere" dann geschlossen hat, ist natürlich eine berechtigte Frage.
Ich hätte es so erklärt. Er hat oben angefangen und sich bei der gesamten Gösse vertran.
Und deshalb musste er Sie da auch reinquetschen. Die Striche an der Fuge sind ja noch zusehen.
Eigentlich wären die auch unnötig gewesen.
Das kann natürlich auch Zufall sein.
Und ja unsere Kartusche kann auch ein Original sein.
Aber dann muss man sich halt auch fragen, was haben sich die original Zeichner dabei gedacht in dieser Kammer Kartuschen offen zu lassen ?
Keine Lust weiter zumalen ?
Ich denke über das was der Einzelne gedacht hat oder was auch der Antrieb war es so zu tun, dafür gibt es 1000 Möglichkieten. Da wird man nicht sehr weit kommen, befürchte ich.

Idiologie ? Nur weil ich denke, dass das "Hineinmalen" möglich ist ?
Interessant ;)


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 17:32
https://www.google.at/search?q=john+perring+graffiti+dahschur&prmd=imnv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjc5I-v-pnxAhXOCRAIHdvADRYQ_AUoAXoECAIQAQ&biw=375&bih=537&dpr=2#imgrc=b1qIngs4XUiwtM
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Im Inneren der roten Pyramide in Dahschur sind von Perring angebrachte Besuchergraffiti noch heute lesbar.
Quelle: Wikipedia: John Shae Perring
Hat jemand ein Bild davon ?



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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 17:38
@therealproton

Danke! Hat mir auch schon ein anderer per PM zugespielt.
Erstaunlich, der hat mit Öllampen sogar was über Kopf an die Decke gemalt.
Wo sind da die ganzen Farbspritzer am Boden ?
Welcher Vollidiot malt so etwas über Kopf `Wäre doch einfacher gewesen es an die Wand zumalen........
Tzzz


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 17:40
@TRON42
Warum möchtest Du eigentlich krampfhaft dass es eine Fälschung ist?
Belegen kannst Du es doch eh nicht, so mit Indizien, oder?

Was wäre denn eigentlich wenn es eine Fälschung ist?


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 17:44
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Warum sich ein Fälscher dann die Mühe machte und "unsere" dann geschlossen hat, ist natürlich eine berechtigte Frage.
Ich hätte es so erklärt. Er hat oben angefangen und sich bei der gesamten Gösse vertran.
Und deshalb musste er Sie da auch reinquetschen. Die Striche an der Fuge sind ja noch zusehen.
Eigentlich wären die auch unnötig gewesen.
Das kann natürlich auch Zufall sein.
Und ja unsere Kartusche kann auch ein Original sein.
Aber dann muss man sich halt auch fragen, was haben sich die original Zeichner dabei gedacht in dieser Kammer Kartuschen offen zu lassen ?
Ich sach ja. Wie verbohrt muss man sein um nicht zugeben zu müssen Mist verzapft zu haben.
Und noch ein „vielleicht“ „möglicherweise“ „eventuell“.
Natürlich kann das Bildchen auch von meinem Kellerbewohner stammen. Ein blaues Einhorn falls noch nicht bekannt. Hat es zumindest mal ansatzweise erwähnt. Spricht allerdings wenig für.
Was für die „Echtheit“ spricht wurde hier Seitenweise und mehrfach dargelegt.
Ich bin wieder raus hier. Taubenschach oder Trollfütterung ist nicht so meines.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 18:00
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Woher weisst du das so genau ?
Das kann man sehen.
Besser: Probier´s einfach mal selbst aus.
Du brauchst auch keinen Binsen-Pinsel, ein gröberer ausgefranster anderer tut es auch.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Wie weisst du wie sich die Farbe an genau diesem Pinsel verhält ?
Kann man sehen und aus Erfahrung wissen.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Für mich hat es mit Geschwindigkeit zutun, ob solche Stellen so aussehen oder nicht.
Ach? Und woher willst Du das wissen?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Und dabei gehe ich von einer sehr Konsistenten-Farbmischung aus.
Und das weißt Du woher?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Welche meinst du ? Zeig mal ein Bild.
Die, die Du für echt hälst. Welche das wären, kann ich nicht schmecken und Dir daher auch kein Bild zeigen.

Schon eigenartig, wie Du beißreflexartig Anderen diesen Fragen stellst, Dir selbst aber nicht. Deine Vermutungen hälst Du einfach mal für absolut richtig.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Wie kannst du aus dem Farbverlauf belegen, dass es keine Fälschung ist ?
Das kann man nicht, aber umgekehrt auch nicht. Und wenn Du nicht belegen kannst, dass es keine Fälschung ist, solltest Du von dem ausgehen, was die Fachwelt für richtig hält.
Das, was Du als Erkennungszeichen hälst, ist keines. Es ist zum Einen falsch gedeutet und zum Anderen ist es auch keines, denn jeder könnte so gemalt haben.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Ich seh schon, ich komm um einen Test nebst Fotobeweis nicht herum...
Mein Sagen.
Probier es aus. Male mit verschiedenen Pinseln und verschiedenen Farben auf verschiedenen Materialien und gucke nach.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 18:10
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Nemon schrieb:
Aber was würden sie denn als "definitive Widerlegung" anerkennen?
Das ist eine schwierige Frage. Es kommt auf die Argumente an oder ?
Nicht wirklich.
Das Tor steht immer an derselben Stelle, die Regeln sind immer dieselben. Du betreibst Pfostenverschieberei.
Falls das Tor in diesem Fall nicht so richtig klar erkennbar ist, könnte es daran liegen, dass die Fragestellung von vorneherein vernebelt ist?
Puh. Genug jetzt von kitschigen Bildern 😅

Ich kann mich nicht erinnern, bei dem Stier engagiert mitdiskutiert zu haben. Ich war der Mann mit dem Schifftransport.


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 18:31
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, bei dem Stier engagiert mitdiskutiert zu haben. Ich war der Mann mit dem Schifftransport.
Ups, jetzt hab ich dich tatsächlich mit Pertti verwechselt. Sorry du hast Recht.
Und siehste, mit dem Doppelschiff hast du mich ja auch überzeugt. ;)
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Für mich hat es mit Geschwindigkeit zutun, ob solche Stellen so aussehen oder nicht.

Ach? Und woher willst Du das wissen?
1000 mal schon Wände & Mauern bemalt.
Ist immer das Gleiche. Aber du darfst das natrülich auch selbst ausprobieren..
Einfach mal die Malgeschwindigkeit mit dem selben Pinsel erhöhen oder reduzieren.
Kannst auch mit einem Filzstift der schon etwas leerer ist versuchen.
Gleiches Prinzip.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Mein Sagen.
Probier es aus. Male mit verschiedenen Pinseln und verschiedenen Farben auf verschiedenen Materialien und gucke nach.
Ja kommt noch. Kann aber dauern.
In der Zeit kannst du ja mal meine 3D Bilder widerlegen. Wurde ja auch als Argument verfasst, dass man da nicht mit einer ruhigen Hand malen kann. ;)


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 19:40
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:1000 mal schon Wände & Mauern bemalt.
Aha! Du bist oder warst Maler oder Fälscher? 😋


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Pyramiden in Gizeh

15.06.2021 um 19:54
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Aha! Du bist oder warst Maler oder Fälscher?
Nein ich hab damals den Ägyptern das Malen in einer Höhle beigebracht :D
Hier ein paar 1000 Jahre vor den Ägyptern.

images

https://www.youtube.com/watch?v=ZjejoT1gFOc&list=RDQMybkHKM90L_o&start_radio=1

Ob die sich unsere Gedanken um Pinsel und Farbe machten ?
Teilweise die kleinsten Linen mit dem Finger hingeschmiert. An den unmöglichsten Stellen. Und auch noch wackelfrei und ohne Tropfen..

+iRONIEAN+Hier im Fred bekommt man den Eindruck, als können das dann nur Aliens gemacht haben, denn bei unserer Kartusche ist das alles nicht möglich..denn die ist so überperfekt gezeichnet :D +NERV+IRONIEAUS+


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