Pyramiden in Gizeh

Thorsteen schrieb:in meinen Augen ist das ganze völliger Blödsinn.

Na gut, dann nehme ich das mal so an. Muss dann nur noch irgendwie damit klar kommen, wie ein Fachmann (das ist er ja nun auf seine Weise) dann so einen Aufwand mit Blödsinn betreibt und sich damit noch exponiert. Möglicherweise ist demnächst mal eine Diskussion zum Thema im Internet zu finden.

Darf ich denn fragen - unabhängig hiervon und nicht als Attacke gemeint -, welche Qualifikation du selbst hast?

Nemon schrieb:Na gut, dann nehme ich das mal so an. Muss dann nur noch irgendwie damit klar kommen, wie ein Fachmann (das ist er ja nun auf seine Weise) dann so einen Aufwand mit Blödsinn betreibt und sich damit noch exponiert. Möglicherweise ist demnächst mal eine Diskussion zum Thema im Internet zu finden.

Das Buch kostet 68€ aktuell für 303 Seiten, das nenne ich schonmal eine Hausnummer. Manche glauben auch an ihre Thesen, die sind falsch abgebogen und verrennen sich immer weiter und weiter. Kritik wird nicht wahrgenommen oder gleich als persönlicher Angriff interpretiert. Gutes Beispiel dafür ist Atlantis B-R-E-*pieeeeeeeeeeeeeeep*, der dessen Name nicht genannt werden darf. :)

Nemon schrieb:Darf ich denn fragen - unabhängig hiervon und nicht als Attacke gemeint -, welche Qualifikation du selbst hast?

Ich verdiene mein Geld seit 30 Jahren als Lokführer.

Thorsteen schrieb:Ich verdiene mein Geld seit 30 Jahren als Lokführer.

Gut so. 😀

Dann ist vielleicht die Frage passender, ob die ägyptischen Pyramiden bzw. Bauten deine Privatgelehrten-Leidenschaft Nr.1 sind, sodass du mehr oder weniger alles kennst, was es dazu gibt. Mir ging es jetzt nicht um den Nachweis eines entsprechenden Berufs. Nur dass du mich nicht falsch verstehst. Wärest du z.B. Statiker, hättest du das schon durchblicken lassen 😉

dawn62 schrieb:Wie ich sehe hast Du mein persönliches Dilemma verstanden. Die Datierungsmethoden machen mich nicht glücklich

Vielleicht verstehst du dabei das Vorgehen der stratigraphischen Datierung nicht. Die ist vielleicht nicht auf Jahre genau, aber sie ist ziemlich sicher.
Es ist ja nicht einfach so, dass man hin geht und sagt, da ist ein Krug aus dem 5jhd, also ist das 5.Jhd. Man untersucht dabei auch ob zB ältere Strukturen durchbrochen werden und ob die Einbringung des Kruges durch eine spätere Störung entstanden sein kann. Das alles lässt sich zB an den Erdschichten ablesen. Die Archäologie ist da durchaus sehr akribisch geworden, was das angeht.

Wenn also ein Grabräuber sein Zeugs da verliert wärend er in einem älteren Grab rumgräbt, dann erkennt man das durchaus und kann unterscheiden, ob die Hake nachträglich durch die Raubgrabung da hin kam, oder ob es ein ursprünglicher, bzw ungestörtert Zustand ist.

Bei dem Schacht unter der Sphinx gehe ich davon aus, dass man hier verschiedene Keramikreste gefunden hat, und die ältesten Datieren in das 5.jhd. Keramikscherben waren damals sowas wie unser Plastikmüll. Der lag überall rum und wenn was zugeschüttet, zugeweht usw wurde, war das Zeug da drin. Der Schacht kann natürlich etwas älter sein, aber nicht viel älter, da dann auch Scherben aus früherer Zeit dabei gewesen sein müssen. Nach Terminus ante quem muss der Schacht vor der ältesten gefundenen Keramik gebaut worden sein.

@dawn62
Vielleicht ja was für dich, auch wenn es nicht direkt was mit Ägypten zu tun hat und die Ägyptologen noch andere Datierungsmethoden nutzen, bzw. diverse Methoden nicht verwenden wie die Urgeschichtsarchäologen, "Einführung in die Vorgeschichte" von Eggers. Gibts überall. Da werden diverse Datierungsmethoden, Vorgehensweisen usw. erklärt für erstes Semester Ur und Frühgeschichte. Ich weiß nicht, ob es sowas auch für die Ägyptologie gibt.

Für die Urgeschichte Europas und Vorderasiens gibt es ja die Bibliographie Dyabola (die kannst du aber nur in Unibibliotheken aufrufen) und die Datenbank Zenon DAI, die eigentlich den Bestand von Dyabola auch aufarbeitet. https://zenon.dainst.org/ da kannst du unten im Thesaurus die Themen durchgehen und findest so ziemlich alles an Publikationen dazu, was das Deutsche Archäologische Institut an allen Standorten (Berlin, Madrid, Kairo, Damaskus, Peking usw.) so wie die Römisch-Germanische Kommission in Köln und Frankfurt so wie die Winkelmannstiftung als Buchbestand haben. Grundsätzlich sollte das so ziemlich alles sein, was es zum Thema gibt. Runtergebrochen auf einzelne Artikel in Festschriften und Zeitschriften.

Für die Ägyptologie gibt es offensichtlich ein eigenes Projekt http://oeb.griffith.ox.ac.uk, dass ist aber nicht kostenlos zugänglich. Vielleicht in einer Universitätsbibliothek.

@Nemon

Mir ist die ganze Zeit das Buch von Bernhard Kerres nicht aus dem Kopf gegangen, das ganze habe ich schonmal gesehen gehabt. Und ich hatte Recht! :) Dank Google, und einem viel zu hohen Zeitaufwand, habe ich es gefunden. 2005 wurde da was in einer PM veröffentlicht.

http://www.pyramide-cheops.com/index.html


(Quelle: http://www.pyramide-cheops.com/index.html )

Kommt dir das bekannt vor? :) Den Schacht findest du dort auch wieder. Da sind wohl die Plagiatsjäger nicht so erfolgreich gewesen.

@Thorsteen
Jetzt tun wir aber mal nicht so, als sei ich ein Verfechter der Kerres-Theorie. Wir müssen das nicht als Duell inszenieren. Du bist es ja auch, der alle Bücher hat. Ich kann immer nur hinterherkriechen und ein paar Seiten lesen ;)

Der Yps PM-Kollege hier hat als Alleinstellungsmerkmal seine "Wasserlade" (die ich jetzt auf Anhieb nicht so recht verstanden haben, ehrlich gesagt. Und wie das die einfachste Bau-Methode gewesen sein soll auch nicht. Davon abgesehen machen mich die ständigen Idioten-Kommas krank).

Meinst du nicht, man sollte grundsätzlich dem zentralen Schacht nachgehen bzw, eine Chance geben - weil es der kürzeste und einfachste Weg herauf ist und dem eine zwingende Logik innewohnt - zumindest in der Theorie?

Muss durchgehend dieselbe Methode zur Anwendung gekommen sein? Das halbe Bauvolumen war ja schon bei der 5. Ebene erreicht. Ich kann die Grafik gerade nicht einsehen. Beim Rest ging es dann immer weniger um die Bewältigung der Masse an Material, sondern um die Höhe und Einhaltung der Winkelmaße etc.

Was meinst du zum Pyramidion? Wäre es nicht einfacher, das Teil Stufe für Stufe mitzunehmen, anstatt ganz am Ende eine dezidierte Sonderkonstruktion anzubringen, die allein schon wegen der Dimensionen des Bauwerkes außerordentlich schwierig ist?

Ist es wirklich ein Argument gegen Kerres, dass diese Bauweise vorher nicht und nachher auch nicht mehr zu beobachten war?
Es wurde ja auch keine Pyramide mehr so groß gebaut, sodass sich die Aufgabenstellung veränderte. Die Kammerbauweise könnte dazu beigetragen haben, das Vorhaben überhaupt realisierbar zu machen - zum Preis eines viel höheren Planungsaufwandes, nehme ich an.

Nemon schrieb:Es wurde ja auch keine Pyramide mehr so groß gebaut, sodass sich die Aufgabenstellung veränderte.

Egal ob Kammerbauweise oder Pyramidiongleichmithochnehm - wieso sollte die Cheopspyramide mit ihrer Höhe da allein betroffen sein?

Die Cheops-Pyramide ist zwar die größte, aber es wurden auch andere Pyramiden recht hoch gebaut. Die Chephrenpyramide hat mit ursprünglich 143,5m gerade mal 3,1m weniger als die Cheopspyramide. Über 100m gingen ursprünglich auch diese:
Rote Pyramide, 4. Dyn., Basis 219,1m, Höhe 109,5m
Lepsius-I-Pyramide, 3. Dyn.?, Basis 215,0m?, Höhe 105,0m-150,0m?
Knickpyramide, 4. Dyn, Basis 189,4m, Höhe 104,7m
Die Meidum-Pyramide aus der 4. Dynastie ragt mit 91,9m auch noch fast in diese Höhe (Basis 144,3m).

Und wenn ich mir mal die DDR-Platte WBS70 mit elf Geschossen ansehe, dann sind knapp 40m Gebäudehöhe enorm hoch, wenn ich von unten hochschau (oder von oben runterfall). Pyramiden ab 50m Höhe gibts da noch diese:
Amenemhet-III.-Pyramide, 12. Dyn., Basis 105,0m, Höhe 75,0m
Neferirkare-Pyramide, 5. Dyn., Basis 105,0m, Höhe 72,0m
Sechemchet-Pyramide, 3. Dyn., Basis 120,0m, Höhe (~70,0m)
Radjedef-Pyramide, 4. Dyn., Basis 106,2m, Höhe 67,4m
Mykerinos-Pyramide, 4. Dyn., Basis 102,2m×104,6m, Höhe 65,6m
Sesostris-III.-Pyramide, 12. Dyn., Basis ~105,0m, Höhe ~63,0m?
Djoser-Pyramide, 3. Dyn., Basis 109,0m×125,0m, Höhe 62,5m
Sesostris-I.-Pyramide, 12. Dyn., Basis 105,0m, Höhe 61,3m
Amenemhet-I.-Pyramide, 12. Dyn., Basis 84,0m, Höhe 59,0m
Djedkare-Pyramide, 5. Dyn., Basis 78,8m, Höhe 52,5m
Pepi-I.-Pyramide, 6. Dyn., Basis 78,8m, Höhe 52,5m
Pepi-II.-Pyramide, 6. Dyn., Basis 78,8m, Höhe 52,5m
Merenre-Pyramide, 6. Dyn., Basis 78,6m, Höhe (52,4)m
Teti-Pyramide, 6. Dyn., Basis 78,8m, Höhe 52,0m
Niuserre-Pyramide, 5. Dyn., Basis 78,9m, Höhe 50,0m

Bitte kein Cheopspyramiden-Vereinzelungs-Syndrom!

perttivalkonen schrieb:Bitte kein Cheopspyramiden-Vereinzelungs-Syndrom!

Okay, angenommen.
Aber was ist deine Einschätzung? Reicht die Alehnung der Cheops-Vereinzelung, um Kerres zu verwerfen?
Und was meinst du zum Bauverfahren und einem potenziellen zentralen Schacht?

Nemon schrieb:Aber was ist deine Einschätzung? Reicht die Alehnung der Cheops-Vereinzelung, um Kerres zu verwerfen?
Und was meinst du zum Bauverfahren und einem potenziellen zentralen Schacht?

FrankD (wie der hier fehlt!!!) hatte hier im Forum immer wieder auf die Untersuchung der Cheops-Pyramide bzw. der Giseh-Pyramiden hingewiesen, bei der 10...15% Hohlräume festgestellt wurden. Freilich Hohlraum nicht im Sinne eines luftgefüllten Bereiches; es kann sich auch um mit Sand, Schutt odgl. aufgefüllten Hohlraum handeln. Das Wesentliche an "Hohlraum" ist, daß es sich nicht um kompaktes, durchgehendes Gestein handelt. Also bei aufeinandergestapelten Steinen sind bereits die Fugen zwischen den Steinen Hohlräume, selbst wenn sie komplett aufgefüllt wären.

(Ruf FrankD's Beiträge auf und gib ins Suchfenster "Hohlraum" oder "Hohlräume" ein, mit "Hohlr" haste beides in einem Suchgang. Wirst schnell zahlreiche passende Beiträge finden, incl. Angabe, wo das her is.)

Wenn ich mir nun Kerres' Kammerbauweise ansehe

Original anzeigen (0,2 MB)



dann stelle ich fest, daß so ziemlich genau 33% Hohlraum vorhanden wäre. Das 2,2...3,3-Fache von 10...15%. Wenn sich Kerres erledigt hat, dann darüber.

Was das Vereinzelungssyndrom betrifft, so berücksichtigt Kerres (soweit es mir bei einem sehr kleinen Einblick aufgefallen ist) durchaus Bauweisen von Vorgängerbauten. Was mich interessieren würde, ist, ob (und wenn, wie) Kerres darüber spricht, daß / wieso diese Bauweise bei Nachfolgebauten (zumindest des Alten Reiches) nicht mehr (oder nicht mehr durchgängig) angewandt wurde; auch bei kleineren Pyramiden wäre die veranschlagte Erleichterung bzw. Effizienz doch nicht zu verachten. Aber an der Mykerinos-Pyramide (klein ist die ja nur im Ensemble neben Cheops und Chephren) gibts nen Schaden an der Außenseite, der keine Kammern erkennen läßt. Sofern er hier nix bringt, wäre das bedingt Vereinzelungssyndrom und desavouierend.

[Edith]Ach ja, die Entlastungskammer wäre dann ziemlich arschlos. Da wäre dann mehr Masse verbaut (weniger % Hohlraum, dafür aber massiver Granit), sodaß wir es eher mit einer Belastungskammer zu tun hätten.[/Isolde]

perttivalkonen schrieb:Wenn sich Kerres erledigt hat, dann darüber.

Ich komme ja nicht so schnell von Kerres weg, weil er wirklich dezidiert auf verschiedene kontruktive Details eingeht, so auch die Dichteverhältnisse, wobei er die Messungen nicht unterschlägt.

Bislang ging man davon aus, dass die durch-schnittliche Dichte der Cheops-Pyramide unter Berücksich-tigung der bekannten Hohlräume und unter der Annahme breiterer Steinfugen im inneren Mauerwerk bei etwa 2,5 liegen müsse. Die gravimetrischen Messungen erbrach-ten jedoch ein davon abweichendes Ergebnis, wonach die tatsächliche Dichte eher bei 2,0 als bei 2,5 anzunehmen ist. Für das obere Drittel des Bauwerks, also weit oberhalb des Gang- und Kammersystems, wurde nur ein Wert von 1,87 ermittelt.29 Unter der Annahme eines räumlichen Kam-mersystems mit weitgehenden Sand- oder Schotterver-füllungen der Hohlräume ist das Ergebnis der Messungen nicht sonderlich überraschend. Erstaunlich ist lediglich der sehr niedrige Wert im oberen Drittel der Pyramide, der nur geringfügig höher ist als derjenige von Kies oder Sand. Da-her ist zu vermuten, dass sich dort oben weitere unbekannte Hohlräume befinden.

Die Einbettung in den bauhistorischen Kontext sieht er so:

In Anbetracht der Risiken eines flächig durchgehenden Mauerwerks, aber vor allem wegen des erheblich höheren Aufwands an Steinmaterial und Arbeitskraft erscheint es als sehr unwahrscheinlich, dass die Cheops-Pyramide durch und durch aus behauenen Steinblöcken aufgebaut ist. Viel-mehr kann man annehmen, dass mit der Katastrophe von Meidum sowie dem dadurch ausgelösten Ende der Scha-lenbauweise und der Rückkehr zu horizontalen Steinlagen auch die über Generationen bewährte Kammerbauweise der Großmastabas wieder aufgenommen und in die Höhe weiterentwickelt wurde.

Um nicht alles hier zu zitieren:
Das sind im PDF so die Seiten 186 ff.

perttivalkonen schrieb:Freilich Hohlraum nicht im Sinne eines luftgefüllten Bereiches; es kann sich auch um mit Sand, Schutt odgl. aufgefüllten Hohlraum handeln. Das Wesentliche an "Hohlraum" ist, daß es sich nicht um kompaktes, durchgehendes Gestein handelt. Also bei aufeinandergestapelten Steinen sind bereits die Fugen zwischen den Steinen Hohlräume, selbst wenn sie komplett aufgefüllt wären.

Er stellt durchaus dar, wie die Kammern ja nach Position im Bauwerk und damit einhergenden statischen Aufgaben unterschiedlich verfüllt sind. Und auch die schwankenden Wandstärken werden in Bezug auf die Kammern unter die Lupe genommen.

Es ist halt in dieser Theorie nicht einfach alles daher geschwurbelt oder an Einzelaspekten aufgehängt.
Ich habe kaum Hoffnung, dass a) ein Bauyphysiker, der b) die altägyptischen Bauten kennt und c) diese durchgerechnet hat, sich hier zu uns gesellt.

Wir werden weiterhin mit vielen offenen Fragen leben müssen.

Nemon schrieb:Jetzt tun wir aber mal nicht so, als sei ich ein Verfechter der Kerres-Theorie. Wir müssen das nicht als Duell inszenieren. Du bist es ja auch, der alle Bücher hat. Ich kann immer nur hinterherkriechen und ein paar Seiten lesen ;)

Ich wollte weder Duelle noch ähnlichen damit bezwecken. Es hatte mir nur keine Ruhe gelassen weil ich definitiv das Gefühl hatte das ich das ganze schonmal gesehen habe. War eigentlich nur zur Info gedacht.

Nemon schrieb:Der Yps PM-Kollege hier hat als Alleinstellungsmerkmal seine "Wasserlade" (die ich jetzt auf Anhieb nicht so recht verstanden haben, ehrlich gesagt. Und wie das die einfachste Bau-Methode gewesen sein soll auch nicht. Davon abgesehen machen mich die ständigen Idioten-Kommas krank).

(Quelle: Wikipedia)

Er will eigentlich Prinzip B anwenden. An die lose Rolle hängt er den Stein und an das Seil das über die feste Rolle geht kommt dann das Lederbespannte Holzgestell, also wie ein großer Wassereimer. Nun kann man sich überlegen wie aufwändig es wäre wenn man so eine Schütte für jeden der einzelnen Steine mit Wasser füllt um ihn anzuheben. Snofru würde heute noch auf seine Pyramide warten wenn die so gebaut hätten. Ist das etwas verständlicher? Ansonsten versuche ich das auch noch besser zu erklären, als Techniker ist die Funktion für mich sehr einfach erkennbar.

Nemon schrieb:Meinst du nicht, man sollte grundsätzlich dem zentralen Schacht nachgehen bzw, eine Chance geben - weil es der kürzeste und einfachste Weg herauf ist und dem eine zwingende Logik innewohnt - zumindest in der Theorie?

Lass uns das ganze doch mal in Ruhe aufdröseln.
Der senkrechte Schacht soll also wie ein Lastenaufzug dienen, egal mit welchem Antrieb man das machen wollte. Sprich man packt die Blöcke in den Fahrstuhl und fährt sie von Höhe X bis zum Bauplatz der immer höher geht. Man benötigt also immer einen Zuweg auf dem zum einen die neuen Steine gebracht werden und auf denen die leeren Schlitten wieder zurück können. Ist das korrekt?

Nun stell dir mal die Frage wieviele Originaleingänge die Pyramide hatte.


(Quelle: Wikipedia, john and edgar morton [Public domain])

Das ist der Verschlußstein vom Eingang her gesehen, der absteigende Gang geht dann zur Felsenkammer. Wie will man durch diese Öffnung Abertausende von Steinquadern bekommen ohne Spuren zu hinterlassen? Irgend ein Schlitten wird anecken, ein Stein kippen etc. Dazu kommt das kurze Stück vom Eingang bis Übergang zur Königinnenkammer hat 26 Grad Steigung! Ja es sind nur rund 40m Weg, aber einige trauen den Ägyptern keine 5 Grad Rampen zu und da sollen plötzlich 26 Grad gehen? Wir sind immer noch bei Lego-Bausteinen von rund 2,5t Gewicht. Schon ab da ist die Idee eines Schachtes zum Materialtransport mausetod. Dazu kommt ja das man den Zugang zum Schacht auch so verbauen müsste das bisher keiner auf die Idee gekommen ist das dort ein Schacht sei. Durch die Schlitten wären tiefe Riefen im Gestein zu finden, sowas an einer fertigen Pyramide mal ebend auszutauschen macht keinen Sinn, vor allem hatten die damals nicht die Möglichkeit dazu. Heute könnte man das schalen und dann Beton einspritzen, aber auch da würde man dann überdeutlich die Spuren sehen.

26% Steigung sehen so aus:


(Copyright: http://www.gizapyramid.com )

Nemon schrieb:Muss durchgehend dieselbe Methode zur Anwendung gekommen sein? Das halbe Bauvolumen war ja schon bei der 5. Ebene erreicht. Ich kann die Grafik gerade nicht einsehen. Beim Rest ging es dann immer weniger um die Bewältigung der Masse an Material, sondern um die Höhe und Einhaltung der Winkelmaße etc.

Lage 5 sind gerade mal 6m Bauhöhe, die 50% müssten so um Lage 40-43 rum sein. Das Winkelproblem schleppt man von Anfang an mit sich rum, baust du unten Mist wird es oben auch Mist.

Nemon schrieb:Was meinst du zum Pyramidion? Wäre es nicht einfacher, das Teil Stufe für Stufe mitzunehmen, anstatt ganz am Ende eine dezidierte Sonderkonstruktion anzubringen, die allein schon wegen der Dimensionen des Bauwerkes außerordentlich schwierig ist?

So schwer ist das Ding nun auch wieder nicht. Von der Roten Pyramide von Snofru hat man ja das Pyramidion gefunden. Sag mir ob das wirklich so riesig ist?

Original anzeigen (0,3 MB)
(Copyright by @FrankD )

Klar kann man es gleich zum Anfang mitnehmen, aber muss nicht sein. Wobei ich mich an Texte erinnere wo einige meinten das Teil soll 15t gewogen haben, so einen Brocken hätte man unter Garantie mitgenommen. Eventuell hat man so auch die Riegel für die Entlastungskammern mit in die Höhe genommen, die wiegen ja auch bis zu 79t das Stück. Die Baumeister machten das ja damals nicht wirklich zum ersten mal. :)

Nemon schrieb:Ist es wirklich ein Argument gegen Kerres, dass diese Bauweise vorher nicht und nachher auch nicht mehr zu beobachten war?

Eindeutig Ja!
Warum soll man etwas aufgeben das funktioniert? Man war damals ja an einfachen und praktischen Lösungen interessiert, es ist ja nicht so das man sowas nicht kannte, man hat so eine Technik ja für die Baurampen verwendet. Aber schon damals werden die Baumeister erkannt haben das sich solche Rampen unter ihrem eigenen Gewicht verformen. Die Leute waren ja nicht blöd und hatten Augen im Kopf. Und eine Pyramide in der Bauweise wäre ja noch weit höher und schwerer gewesen, das wird damals keiner gemacht haben.

Nemon schrieb:Es wurde ja auch keine Pyramide mehr so groß gebaut, sodass sich die Aufgabenstellung veränderte. Die Kammerbauweise könnte dazu beigetragen haben, das Vorhaben überhaupt realisierbar zu machen - zum Preis eines viel höheren Planungsaufwandes, nehme ich an.

Das Problem war ein anderes, die massiven Bautätigkeiten von Snofru, Cheops und Chephren haben das Alte Reich wohl ziemlich ausbluten lassen. Man geht von einer damaligen Bevölkerungszahl von rund 2 Mio. Menschen aus, da sind diese Bauheere ein gewaltiger Faktor. Unruhen im ganzen Reich, Feinde von außen und auch klimatisch gab es wohl einige Rückschläge. In der 6. Dynastie hat man ja noch einige Pyramiden in der Größeordnung der Mykerinos Pyramide gebaut, meist aber etwas kleiner, mehr war einfach nicht mehr drin. Das ganze mündete ja dann in die erste Zwischenzeit.

@Thorsteen
Muss mir alles mal in Ruhe ansehen.

Nur schnell hierzu:

Thorsteen schrieb:Lage 5 sind gerade mal 6m Bauhöhe, die 50% müssten so um Lage 40-43 rum sein.

Da geht es nicht um die außen sichtbaren Lagen, sondern um die innere Etagen-Struktur (siehe "Hohe Stufe", PDF S. 193 & Grafik S. 195), womit wir uns bei +/- 30m befinden.

Nemon schrieb:Er stellt durchaus dar, wie die Kammern ja nach Position im Bauwerk und damit einhergenden statischen Aufgaben unterschiedlich verfüllt sind.

Nochmals: auch verfüllte Kammern sind Hohlraum. Wie erklärt er die Diskrepanz zwischen 10-15% gemessenen Hohlraums und 33% veranschlagten Hohlraums, verfüllt oder nicht? Mit den von Dir angegebenen Dichteverhältnissen ergibt sich bei gleichem Baustoff ein Hohlraum von eher 20%, im oberen Pyramidendrittel von 25,2%. Bei fünfzigprozentiger Verfüllung wären das schon "eher 40%" bzw. über 50% Hohlräume im oberen Drittel.

Auf verschiedenen Steinbrüchen kann man noch die Umrisse der auszuhauenden Pyramidenbausteine erkennen. Wegen der Kammerdächer muß aber ein erheblicher Teil sämtlicher Pyramidenbausteine eine längliche Form gehabt haben. Und angesichts der geringen Dichte im oberen Pyramidendrittel müssen solche Steinformen auch in der Spätphase des Baus gebrochen worden sein. Wo finden sich solche Umrisse? Oder nahm man da Granit? Da der Mokkatam-Sandstein fürs Kernmauerwerk deutlich poröser ist als etwa der Turakalk für die Verkleidung, müßte eine erhebliche Verbauung von Granit (als horizontaler Kammerabschluß) bei geringerer Gesamtdichte als 2,5 zu nochmals größeren Hohlräumen als oben berechnet führen. Dichter Kalk spielt mit bis über 2,6g/cm³ praktisch in der selben Liga wie Granit, poröser Kalksandstein hingegen kann auf bis zu 1,2g/cm³ runtergehen.

Nemon schrieb:Es ist halt in dieser Theorie nicht einfach alles daher geschwurbelt

Mir riechts dagegen gewaltig nach Schwurbel. Eben wenn die ermittelte Menge an Hohlräumen ignoriert wird. Vor allem aber, wenn gegen etwas verstoßen wird, was sich bei Müller-Römer (hier vor ner Weile mal verlinkt) so liest:

Die 7. und letzte Feststellung sagt aus, dass Hypothesen zum Bau der Pyramiden im Alten Reich nur archäologisch belegte Werkzeuge, Hilfsmittel sowie Verfahren zur Materialgewinnung und zum Transport einbeziehen dürfen.

Sich unbelegte Technologie ausdenken, das nenne ich Schwurbeln. OK, Kerres is Architekt, der weiß nicht so viel von wissenschaftlichem Arbeiten in Ägyptologie bzw. Archäologie allgemein. Da wundert einen solch Geschwurbel weniger (und da Architektur zu den Ingenieurswissenschaften gehört, kommt mir ein "OK, issn Ing." in den Kopf). Aber wenn da selbst ne Ägyptologin (Dr. Ulrike Fritz) Kerres' Loblied auf die "hochtechnisierten Ägypter" singt und sich über die "opinio communis" hinwegsetzt, ein 4500 altes Gebäude in Ägypten mit für diese Zeit belegter Technologie zu erklären - sie nennt das "mit primitivsten Mitteln" - dann find ich das schon sehr beschämend.

Nemon schrieb am 16.07.2019:inkl. das 40 t schwere Pyramidion

Ein 40t schweres Pyramidion also. Wie groß müßte das sein? Nun, ich habs nachgerechnet. Basiskantenlänge 2,137 m, Höhe 1,36 m. Also knapp doppelt so lange Maße wie das Mykerinos-Pyramidion hinter Frank auf dem Foto. Allerdings müßte das Pyramidion dann aus massivem Gold bestanden haben.

213,701 cm * 213,701 cm * 136,007 cm / 3 = 2.070.394,548 cm³
2.070.394,548 cm³ * 19,32 g/cm³ = 40.000.023 g

Ein 40t-Pyramidion aus massivstem Kalk (2,9g/cm³) müßte dann schon 4,02m breit und 2,56m hoch sein.

Übrigens ließ Kalif al-Mamun einen Gang in die Cheopspyramide schlagen. Der führte auf Höhe der siebten Steinlage waagerecht in die Pyramide, und zwar 27m weit. Bis hierhin keine Kammern, sondern eng gepacktes Kernmauerwerk. Bei Aushöhlungen neben der Davison-Kammer (Caviglia), unter der Königskammer (Vyse) und vom Zugang zur Königskammer aus zum Nordschacht hin (Caviglia) wurde meter- bis dutzendmeterweit ins angrenzende Kernmauerwerk gegraben. Nirgends fanden sich da Kammern, wie Kerres sie vorschlägt, sondern nur Mauerwerk. Auch der Grabgang seitlich der Entlastungskammern von unten nach oben (Vyse), der zum Teil sogar gesprengt statt geschlagen wurde, erbrachte keinen Einbruch in eine benachbarte Kammer kerresscher Bauweise.

Okay, okay, schon gut ich werde das mit Kerres nicht weiterverfolgen. 🤗
Habe heute noch eine Besprechung gesehen mit einer Bildergalerie, die auch den Vorschlag für den monumentalen Aufzugmechanismus, mehrere parallel angeordnete Anlagen, zeigte sowie einige weitere Sachen beschrieb, die mir dann doch etwas zu stark zurechtkonstruiert waren.
Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass die Sauerstoffversorgung für größere Arbeitstrupps im Keller des Schachtes mehr als kritisch werden könnte(?). wer mal in die Pyramide gestiegen ist, wird sich an die Luft da drinnen garantiert erinnern. Und das schon bei moderatem Körpereinsatz.

Nehmt es mir nicht übel - und irgend etwas lernt man doch immer auch bei der kritischen Betrachtung von Theorien, oder? Und je mehr man Klarheit darüber hat, was aus welchen Gründen ausgeschlossen werden kann, desto näher kommt man ja irgendwo auch an den Kern der Sache.

@perttivalkonen
aber noch zu meiner Ehrenrettung: die 40 to. waren nicht von mir, auch wenn das Zitat jetzt so aussieht 😉

perttivalkonen schrieb:Ein 40t schweres Pyramidion also. Wie groß müßte das sein? Nun, ich habs nachgerechnet. Basiskantenlänge 2,137 m, Höhe 1,36 m. Also knapp doppelt so lange Maße wie das Mykerinos-Pyramidion hinter Frank auf dem Foto. Allerdings müßte das Pyramidion dann aus massivem Gold bestanden haben.

Kleine Korrektur, das ist das Pyramidion von Snofrus Roter Pyramide in Dashur. :)
Und die hat ja nur 10m weniger Kantenlänge, man darf also mit gutem Gewissen behaupten das Cheops auch ein Pyramidion in ähnlicher Größe bekommen hätte. Gibt ja einen guten Grund warum die Steinlagen mit zunehmender Höhe immer dünner werden. Das mit dem Riesenpyramideon in dem PDF habe ich gar nicht gesehen gehabt. Danke für den Hinweis!

perttivalkonen schrieb:Übrigens ließ Kalif al-Mamun einen Gang in die Cheopspyramide schlagen.

Jetzt könnte man böse sein und sagen: Die haben halt erst viel höher mit dem Bau in Kammerbauweise begonnen! :D
Wobei man wieder da ist das es einfach keinen Sinn ergibt seine Bautechnik zu ändern, nur um dann an der Spitze wieder auf Vollbauweise (PDF S. 194) über zu gehen. Das nennt sich dann wohl Cheops-Sandwich, ;)

Was ich auch nett finde, PDF S. 197:



Lassen wir mal den alten Mann Flinders Petrie zu Wort oder besser Bild kommen:

Original anzeigen (0,2 MB)
(Quelle: http://www.gizapyramids.org/pdf_library/petrie_gizeh.pdf (Archiv-Version vom 22.01.2019) )

Der Schacht geht ja ab Felsoberkante über der Grotte durch Mauerwerk, laut Kerres müsste er aber mindestens eine der Kammern (eher weit mehr!) treffen und man könnte somit sehen wie der Aufbau ist. Nur Petrie hat ja nicht umsonst die Lagen eingezeichnet. Auch der Aufbau der Luftschächte wäre ein Problem bzw. hätte der sich schon an einigen Stellen setzen müssen wenn er nur in einer Verfüllung liegt. Selbst heute hochverdichtete Böden setzen sich im Lauf der Zeit noch ein wenig, und dann 4.500 Jahre soll eine alte Kammerbauweise halten? Das ist extrem unwahrscheinlich.

Nemon schrieb:Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass die Sauerstoffversorgung für größere Arbeitstrupps im Keller des Schachtes mehr als kritisch werden könnte(?). wer mal in die Pyramide gestiegen ist, wird sich an die Luft da drinnen garantiert erinnern. Und das schon bei moderatem Körpereinsatz.

Da kommen ja so viele Sachen zusammen die gar keine andere Möglichkeit lassen als zu sagen "Das war nix".

Nemon schrieb:Nehmt es mir nicht übel - und irgend etwas lernt man doch immer auch bei der kritischen Betrachtung von Theorien, oder? Und je mehr man Klarheit darüber hat, was aus welchen Gründen ausgeschlossen werden kann, desto näher kommt man ja irgendwo auch an den Kern der Sache.

So lange du nicht morgen alle Fakten über Bord wirfst und Kerres verherrlichst ist doch alles gut. :)
Und es gab als "Antworten" nicht immer neue YT-Videos, hatten wir ja auch alles schon gehabt. Also alles gut. :)

Nemon schrieb:aber noch zu meiner Ehrenrettung: die 40 to. waren nicht von mir, auch wenn das Zitat jetzt so aussieht 😉

Ich hätte es auch übersehen wenn Perti nicht genauer hingeschaut hätte, aber daran merkt man schon das er als Architekt massive Defizite haben muss, auch heute sind 40-45t in 130 bis 140m Höhe zu wuchten kein Pappenstiel. Und eigentlich müsste ihm dann auffallen das es zu heftig wäre. Aber das sind wohl die Probleme die dann auch solche Leute betreffen die aus der Pyramide einen hydraulischen Widder machen wollen. Ägypten, das Land der gigantischen Wasserpumpen.

@perttivalkonen

Öhm, Pertti, schielt dein Avatar? Das irritiert mich schon länger.

perttivalkonen schrieb:Ein 40t-Pyramidion aus massivstem Kalk (2,9g/cm³) müßte dann schon 4,02m breit und 2,56m hoch sein.

Im PDF auf S. 192 steht die Größe die Kerres annimmt, 4,19m Basis bei 2,66m Höhe. Macht 15,56 m3 Volumen. Ich hatte mal bei Klemm geschaut, da steht zwar woher der Kalkstein für das Kernmauerwerk der Cheopspyramide stammt. Allerdings finden sich keine Dichteangaben im Buch. Leider.

Nemon schrieb:die 40 to. waren nicht von mir

Das war mir schon klar.

Übrigens: Hatte ja schon vorgerechnet, daß bei der Darstellung der Kammern rund ein Drittel des Gesamtvolumens Hohlraum wäre. Mit anderen Worten, die Gesamtmasse der Cheopspyramide wäre nur 2/3 so hoch wie bei völliger Ausfüllung mit Baumaterial (vorausgesetzt, die Kammern sind leer). Nun tragen aber nur die Seitenwände der Kammern das Gewicht. Und im Querschnitt macht das Kammerwandgeflecht dann nur noch 55% aus. Mit anderen Worten, auf einer beliebigen Höhe X der Pyramide würden Kammerwände in kerresscher Bauart 21,2% mehr Gewicht als die Steine einer Vollpyramide tragen.

Füllt man dann die Kammern noch mit irgendwas auf (Schutt oder sonsterwas), wird das Gewicht größer, aber tragen tuns dann trotzdem nur die Seitenwände. Zudem fehlt ihnen dann die Stabilität gegen die Seiten hin. Die Gotik nebenbei konnte nur deswegen mit relativ dünnen Stützwänden hoch bauen, weil sie den Seitendruck über äußere Rippenkonstruktionen abgaben. Einfach nur Seitenwände, dann wären diese irgendwann zur Seite hin weggebrochen.

Ich mein, das betrifft jetzt aber mal wirklich die Domäne des Architekten himself. Was für ein Vollpfosten ist der eigentlich? Wer nichts wird, wird Cheopserklärer?

Thorsteen schrieb:Das mit dem Riesenpyramideon in dem PDF habe ich gar nicht gesehen gehabt. Danke für den Hinweis!

Mir ist das auch nicht sofort aufgefallen.

Thorsteen schrieb:Jetzt könnte man böse sein und sagen: Die haben halt erst viel höher mit dem Bau in Kammerbauweise begonnen!

Deswegen war es mir wichtig, auf die Grabungen und Sprengungen um die Königskammer herum hinzuweisen. Wenn die bis zum Boden der Königskammer gebaut haben, haben die bereits fast 75% des gesamten Pyramidenvolumens erreicht (73% bei 43m Höhe). Bis dahin voll bauen und ab darüber (streng genommen ab höher als 43m, die Gänge liegen ja oberhalb des Kammerbodens) dann hohle Kammern???

Thorsteen schrieb:Das nennt sich dann wohl Cheops-Sandwich

Knautschzone? Vielleicht ist die Knickpyramide ja ursprünglich ohne Knick gebaut, und irgendwann hats die Kammeretagen obendrauf zermatscht...

Thorsteen schrieb:Öhm, Pertti, schielt dein Avatar? Das irritiert mich schon länger.

Yepp, tut er. Aber nicht mehr lange, ich wechsle demnächst wieder mal.

Thorsteen schrieb:Allerdings finden sich keine Dichteangaben im Buch.

Wenn Du 40.000.000 Gramm durch 15.566.000 Kubikzentimeter teilst, dann kommst Du auf knappst 2,57g/cm³. Kompakter Kalk hat 2,6...2,9g/cm³, Kalksandstein 1,2...2,4g/cm³