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Pyramiden in Gizeh

9.282 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

25.06.2021 um 21:44
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Trotzdem haben sich beide in Ihren Büchern darüber unterhalten.
Weil es keine sichere Zuordnung gegeben hat, so einfach ist das. Von Herodot waren die Erbauer der Pyramiden bekannt, nur kannte man ihre Kartuschen nicht bzw. war sich nicht sicher. Weil man findet auch unter Chephren die Kartuschen seines Vaters. Und durch den Fund in den Entlastungskammern war klar wie Cheops, zumindest in der Variation, geschrieben wird und das Wilkinson falsch lag bzw. ein Fehler im Buch vorlag. Aber auch Rosellini hat bei 3 Kartuschen einmal die Falsche dabei. Das ist nicht wirklich ungewöhnlich, Ra/Re und Ch war zur damaligen Zeit nicht das selbe, aber man hat schnell mal Zeichen abgekürzt, es wusste so oder so jeder Wer und Was gemeint war.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Tja das sehen leider zuviele Menschen anders.
Weil sie sich nur mit dem Mist von Däniken, Sitchin oder Erdmann berieseln lassen, ohne mal ein wenig tiefer in die Materie einzutauchen. Es reicht eigentlich schon den etablierten Wissenschaftlern auf diesem Gebiet zu glauben, weil für die war das eh immer klar.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Darum ging es mir aber nicht. Mir ging es darum wo die o.g. Stelle war. Nelson-Kammer auf einem Granitstein ? Ist das richtig was da steht ? Wollte nur sicher gehen. Hatte hier von einigen Useren gelesen, dass niemals ein Granitstein bemalt wurde..
Der Horusname befindet sich, und zwar mehrfach, in der Lady Arbuthnot und Nelson Kammer. Und wer soll behauptet haben das Granit nicht beschriftet wurde? Der wurde genau so beschrieben wie Kalkstein, nur hält sich Tusche besser und länger auf Kalkstein, das ist einfach durch das Material und die Porosität davon bestimmt.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Das hat bisher auch noch keiner offiziell an der Originalkartusche gemacht.
Weil es doppelter Unsinn ist. Und wieder sind wir, oder besser Du, bei "Der KartuscheTM", der Rest wird wieder ausgeblendet, er passt ja nicht ins Bild.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Und die ist ziemlich diffuse. Letzendlich dreht sich alles um das was Vyse hätte wissen können.
Ach hätte er? Na dann ist es doch kein Problem für Dich das hier mal vorzulesen:

Titulatur Voll

Ist doch alles ganz Easy! Und vor allem hast du weit mehr Wissen als Vyse zu der damaligen Zeit. Der so gut wie nichts wusste.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Erdmann hat auch tatsächlich richtig berichtet, dass Vyse in Betrügerein verstrickt war.
Nein, das stimmt nicht. Zum einen war es zu der Zeit üblich so etwas zu machen, daher war es auch nicht strafbar.

Siehe Wiki:
Payments made after an election (as these were) were not deemed bribery under the 1729 Bribery Act (and relevant case law) and were not considered by Parliamentary Select Committees to be grounds for voiding an election.
Und es gibt noch eine andere Erklärung, das jemand für Vyse den Sitz gekauft hat, schon damals ging es um Stimmenmehrheiten. Und da fallen mir ganz spontan zwei Varianten ein: a) jemand wollte das weder Staple noch Wharton einen Sitz erhielten oder aber b) jemand nahm an das der junge Vyse, der damals 23 Jahre alt war, gut zu kontrollieren sei im House of Lords. Aber die Varianten passen dir ja nicht in den Kram, weil dann könnte man Vyse ja nicht verleumden und als Betrüger hinstellen. Und Ja, er wird vermutlich gewusst haben wer ihm geholfen hat seinen Sitz zu bekommen, derjenige wollte ja schließlich das Vyse in seiner Schuld stand, aber es bedeutet nicht unbedingt das Vyse selbst den Sitz gekauft hat. Und wenn man mal etwas in der Zeit schaut, dann waren das damals ziemlich normale Methoden, das Land erlebte einen Umbruch der nicht immer gut ausging für die alte Aristokratie, einfach weil das Bürgertum oft mehr Finanzmittel besaß und an immer mehr Machtpositionen drängte. Und daraus dann den "Betrüger und schlechten Mensch Vyse" zu konstruieren, das ist schon ziemlich heftig.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Er ist schon einmal des Betruges beschuldigt worden. Wie sich herausstellte zurecht.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Belegt aber auch nicht, dass er unsere Zeichnungen fälschte. Bestätigt aber leider das was Erdmann behauptete.
Aber du stehst ja auch hinter den Verleumdungen von Erdmann, und das finde ich widerlich hoch Zehn von dir!

#EOD


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Pyramiden in Gizeh

26.06.2021 um 08:29
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Weil es keine sichere Zuordnung gegeben hat, so einfach ist das. Von Herodot waren die Erbauer der Pyramiden bekannt, nur kannte man ihre Kartuschen nicht bzw. war sich nicht sicher. Weil man findet auch unter Chephren die Kartuschen seines Vaters. Und durch den Fund in den Entlastungskammern war klar wie Cheops, zumindest in der Variation, geschrieben wird und das Wilkinson falsch lag bzw. ein Fehler im Buch vorlag. Aber auch Rosellini hat bei 3 Kartuschen einmal die Falsche dabei. Das ist nicht wirklich ungewöhnlich, Ra/Re und Ch war zur damaligen Zeit nicht das selbe, aber man hat schnell mal Zeichen abgekürzt, es wusste so oder so jeder Wer und Was gemeint war.
Das ist mal wieder so eine unbelegte Behauptung von dir gell ? :)
Die Schreibweise hatten wir bereits besprochen und da stimme ich dir auch zu.

Rosillini wusste es. Er hat das nicht nur von Herodot sondern auch von Manetho.
Zudem wusste er ziemlich gut bescheid welchen Lautwert der Namen hat.
Namen von Königen. ScruFO (Cheops) Autor
der großen Pyramide.
Quelle: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rosellini1832bd1_1/0048/text_ocr
Die Kartuschen hat er aus verschiedenen Gräbern, Das Einzige was ihm nicht bekannt war, waren die familiären Zusammenhänge. Das stimmt. Zudem war er sich nicht sicher ob Suphis und Cheops die ein und selbe Person sind.
Die Schreibweise und auch die Zugehörigkeit zu Cheops war im bekannt.
Er konnte sogar HGs lesen und Übersetzen wie du hier siehst
Darunter befindet sich ein Zeichen, das bei Nr. 2 geschrieben steht,
von Seite 1 am Ende dieses Bandes, in dem geschrieben steht
cOTXert OTH&XXJoTqm Suten ouèb Schi-
fo, d.h. der reine König, Priester oder Prophet
Sciupo. Dieser Name zeigt eine bemerkenswerte Analogie.
sima mit demI<QV<pi<;Suphis, der bei Manetho die
zweiter König der iv-Dynastie (2). Und diese Ähnlichkeit
von Namen, was allein schon ein schwaches Argument wäre, um die
schwaches Argument zum Nachweis der Identität der Person, erwirbt eine
Gewicht für die uns von Eratosthenes überlassene Interpretation der
von Eratosthenes mit dem Namen £oy(p/; Supkis, oder Eaw£>/"
Saophis, wie er es nennt. Er sagt, dass es bedeutet
zoiAUTTyc, d.h. comatus, von vielen Haaren: die'die si-
stimmt wunderbar mit dem Sinn des ägyptischen Namens überein
des ägyptischen Namens XXJonrqou Schifo, bestehend aus
cy scs viel, und <![UU, oder e[0UJ pho, oder kann, Haar,
Haare .

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Quelle: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rosellini1832bd1_1/0048/text_ocr

Also kann man daraus schon ableiten, dass die 2. Kartusche der 1 Seite der Name von Cheops ist.
Und zufällig auch noch genau in der Schreibweise wie die Kartusche (TM) in unserer Kammer steht.

Das was du meinst, betrifft die 2. Kartusche. Hier war er sich tatsächlich nicht sicher.
Spekulierte sogar ob es sich um einen unerwähnten Bruder von Cheops handelte.

Den Querverweis gibts dann über Wilkinson

Ich würde dir Recht geben, wenn es wo wäre, wie es Frank behauptet hat.
Als Sitchin das Buch Stufen zum Kosmos veröffentlichte, gab es die oben genannten Bücher noch nicht.
Quelle: http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=name
Nur leider stimmt das so nicht.
Die Bücher waren Vyse bekannt und es gab ein Angebot zur Schreibweise.
( Auch wenn wir offensichtlich immer noch nicht wissen wie es in der Materia Hieroglyphica gezeigt wird)
Frank hat aber natürlich Recht, das was Sitchin da geschrieben habt kann nicht stimmen.
Das würde vorausetzen, dass Vyse alle Zeichnungen gefälscht hat. So viel Glück trau ich der Geschichte dann doch nicht zu.

Ich konnte dies hier leider bisher noch nicht überprüfen. Hier schreibt man:
III. Der englische Archäologe Leslie Grinsell konnte ebenfalls auf zahlreichen, heute freiliegenden Backing Stones der 5. und 6. Steinlage, und zwar an den Süd-, Ost- und Westseiten, Inschriften und Marken in Ocker und vereinzelt in schwarzer Farbe finden [ 26 ]. Darunter befindet sich neben horizontalen und vertikalen Linien, Maßlinien und Namen von Arbeitskolonnen in vier Fällen der Name des Cheops: zweimal Chnum-Chufu und zweimal Medjedw, der Horusname des Cheops [ 27 ].
Quelle: http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Cheops01.html#fn27

Das bedeutet, dass Vyse auch andere Hinweise an den Pyramiden zur Schreibweise gefunden haben kann.
Mich würde interessieren was tatsächlich in diesem Buch steht.
Werde ich mir vielleicht bestellen.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Es reicht eigentlich schon den etablierten Wissenschaftlern auf diesem Gebiet zu glauben, weil für die war das eh immer klar.
Glauben soso.. da war er wieder.. Wir sind hier schon im Wissenschaftsforum oder ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und wer soll behauptet haben das Granit nicht beschriftet wurde?
Der sehr geschätzte Frank hatte das mal behauptet. 🤷‍♂️
@perttivalkonen
Noch wqs: Die Inschriften sind nur auf Steinen, die aus Turakalk bestehen. Weder auf denen aus Granit noch auf denen aus lokalem Kalk sind Inschriften. Die unteren Kammerwände bestehen aber z.B. aus Granit...
Wurde aber schon alles 2-3 mal durchgekaut, aber man kennt ja die Merkbefreitheit einiger User...
Quelle: Erforschung der Cheops-Pyramide (Seite 40) (Beitrag von bit)
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Weil es doppelter Unsinn ist. Und wieder sind wir, oder besser Du, bei "Der KartuscheTM", der Rest wird wieder ausgeblendet, er passt ja nicht ins Bild.
Nein Irrtum, Erdmann ist bei dieser Kartusche(TM). Hast du immer noch nicht begriffen.
Wie oft muss ich das noch wiederholen ?

Um was gehts dir eigentlich ? Immer noch um den Horusnamen ?
Dann bau halt mal eine vernüftige und belegte Argumentation auf und halte dich endlich einmal an die Forumsregel die genau das verlangt.
Mit "der war ihm nicht bekannt" und irgend welchen Verweise auf Bücher oder was auch immer ohne Zitaten kann ich nichts anfangen.
Die Zuordnungsproblematik ist immer noch nicht geklärt.
Zudem darf ich dich auch nochmals auf Leslie Grinsell verweisen. Der sagt sogar dass er auf Steinen den Horusnamen fand.Konnte Vyse von den Steinen abgeschrieben haben ?
Wäre ich ein Fälscher dann würde ich auch das was ich dort abgeschrieben habe beseitigen, wegwischen, wegschlagen was auch immer.
Es wäre nicht sehr sinnvoll, dass dann gleich jeder auf die Idee kommen kann.. Der hat abgeschrieben.
Aber kann natürlich auch nicht belegt werden. 🤷‍♂️
Desweiteren sind diese Schreibweisen des Horusnamens schon Rosillini bekannt gewesen. Er hat einige in seinem Buch dargestellt. D.h. Vielleicht war die Zuordnung nicht bekannt (hab es nicht nachgelesen) die Schriftweise und auch das es ein Pharao gewesen sein muss .eben schon. Seite(IV im Anhang)
Auffällig ist auch das in unserer Kammer der Horusname keine Fasade beinhaltet. Die HG in der Mitte wird
meist als eine Art Brücke dargestellt. In der Kammer sieht es aus wie ein Korb mit Füssen.
Ob das was zu bedeuten hat kannst du mir mit Sicherheit erklären.
Würde ich HGs lesen können, dann würde ich mich mit dieser Frage beschäftigen. Aber ich hab noch nicht einmal das Symbol gefunden. Ob diese Zeichen jetzt unbedingt mit :
Medjedu
Mḏdw[1]
Der (die Feinde) zerdrückt
übersetzt werden muss, konnte ich nämlich bisher nicht klären. Einige Hinweise konnte ich finden: das Symbol für Gruppe/Truppe/Gang muss wohl auch nicht so übersetzt werden. K.A. ob da was dran sein könnte.

Eines ist klar. Zur damligen Zeit wusste man nicht viel. Das will ich auch gar nicht zu sehr in Frage stellen.
Aber das Problem ist doch, dass nicht alle Bücher dann erst erscheinen, wenn man gerade anfängt Dinge zuunersuchen ;) Da liegen oftmals Jahre dazwischen. Ohne vor Ort zu sein ist das vielleicht heute möglich, damals mit Sicherheit nicht. D.h. Man sollte niemals nur damit argumentieren, dass erst duch eine Buchveröffentlichung Dinge bekannt wurden.
Auch darf man nicht unterschätzen was die Ägypter vor Ort alles wussten.

Wenn es dir um die 2te Eigenname Kartusche geht. Gerne.
Es liegt sehr nahe, dass man nicht nur eine Kartusche fälscht.
Den Sinn was Erdmann hier postulierte ist im Bezug was ich auch oben geschrieben habe nicht sehr sinnvoll.
Wenn Vyse beide Kartuschen bekannt waren, warum sollte er dann nur eine fälschen ?
Ich hab es mir bisher so erklärt.
Da die 2.te Kartusche tatsächlich ungewiss war und von Rossillini eher einem Cheops-Bruder zugeordnet wurde
hätte er durch eine Fälschung hier Klarheit geschafft.
Was wären deine Gegenpunkte ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Nein, das stimmt nicht. Zum einen war es zu der Zeit üblich so etwas zu machen, daher war es auch nicht strafbar.
Niemand hat etwas von strafbar gesagt. Er wurde beschuldigt.
Schon klar, betrügen war üblich... war ja nicht strafbar. Und deshalb hätte auch Vyse keinen Grund gehabt, etwas zu fälschen ? Diese Logik verstehe ich nicht.
Two months after the election Philip Staple, the losing candidate, petitioned Parliament, accusing Vyse (along with the other winning candidate, John Wharton) of bribery and corruption during the election campaign
Warum beschuldigt man jemanden des Betruges wenn man doch wissen muss, dass es nicht strafbar ist ?
Üblich oder nicht, das spricht nicht für einen ehrenwerten Gentlemen.
Und da kannst du dich jetzt drehen und wenden wie du möchtest. ;)
Aber von mir aus, das ist reine Interpretationsache.

Mir ging es darum ob Erdmann es erfunden hat oder nicht. Er hatte in seinem Vortrag darüber berichtet.
Wenn man Vyse seine Karriere als Offizier betrachtet, dachte ich er hätte hier geschwurbelt haben können.
Hat er aber nicht.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und die ist ziemlich diffuse. Letzendlich dreht sich alles um das was Vyse hätte wissen können.

Ach hätte er? Na dann ist es doch kein Problem für Dich das hier mal vorzulesen:
Ja kann ich. Da steht.: "Thorsteen der Allwissende muss jetzt schon in die übelste Trickkiste greifen und jemanden deframieren, der bereits zugegeben hat keine HGs lesen zu können. Damit beeindruckt er bestimmt 100 Mitleser und ist so richtig clever" 🤦‍♂️
Mich beeidruckst du mit unwiderlegbaren Tatsachen. Die würden der Diskussion richtig weiterhelfen.
Aber lassen wir das übliche "besser Wissen" mal beiseite.

Du hast natürlich in der Tat Recht, ich hab keinen Plan was da steht.
Aber ich würde jetzt überprüfen ob die gezeigten Kartuschen irgendwo auftauchen.
Natürlich habe ich hierzu mehr Möglichkeiten als Vyse es hatte.
Ich erkenne einen Horusnamen ganz links, einen Thronnamen in der Mitte und eine Kartusche ganz rechts.
Also suche ich mal da wo Vyse auch suchen hätte können.
Königs-Liste von Abbydos. Warum nicht ? Nur weil Abbydos noch nicht ganz ausgegraben war?
William John Bankes hatte Sie schon um 1815/19 untersucht und als Königsliste erkannt. Ich würde da mal jemanden runterschicken.
Theoretisch müsste man diese Kartusche aber bei Rosillini&Wilkinson suchen. (Hab ich jetzt nicht gemacht)
Der Thronname ist ähnlich der Kartusche von Sethos des I.
Die rechte Kartusche scheint mit seinem Eignenamen übereinzustimmen.
Ich hab keine Ahnung wem der Horusname gehört. Teile daraus sind auch bei Sethos zu finden.
Ich würde vermuten, dass es ich um die gesamt Titulatur von SethosI. handelt.
König von unter und ober Ägypten, Weisse Krone.. blablba. Hab aber keine Ahnung.
Vielleicht sind es auch die Lottozahlen ? :D
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ist doch alles ganz Easy! Und vor allem hast du weit mehr Wissen als Vyse zu der damaligen Zeit. Der so gut wie nichts wusste
Nein ist nicht easy. Deshalb streiten auch viele Experten über Übersetzungen.
Ich geb dir mal ein Beispiel welches mich fast geschockt hätte. Eigentlich wäre das ein ziemlich gutes Argument.Naja.

Hier wird das geschrieben:
Gegen die Echtheit der Inschriften wurden gelegentlich Einwände vorgebracht, und zwar dahingehend, daß der Name des Cheops statt mit Ch mit Re geschrieben und daher eine Fälschung wäre. Das entspricht nicht den Tatsachen, wie alle bisher veröffentlichten Fotos und Abschriften zeigen [ 21 ]. Aber allein der Umstand, daß ein "17. Mal der (Vieh-)Zählung" in den Inschriften vermerkt ist [ 22 ], genügt als Bestätigung für die Echtheit der Inschriften völlig, weil diese Art der Zählung 1837 noch völlig unbekannt war - so unbekannt wie Arbeiterkolonnen und deren Namen. Die Zählungs-Inschrift ist das älteste erhaltene Datum der Regierung des Cheops
Quelle: http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Cheops01.html#fn27

Im Wiki steht es so :
Die höchste Anzahl an Viehzählungen findet sich in Gestalt von Arbeitergraffiti in den Entlastungskammern der Cheops-Pyramide, welche ein „17. Mal der Viehzählung“ erwähnen.
Quelle: Wikipedia: Viehzählung im Alten Ägypten
Das Datum wäre eigentlich ein gutes Argument nur leider :

Löner schreibt es so :
Inschriften mit dem Namen des Pharaonen Cheops (oder Khufu) wurden in Giza und in der Lybischen Wüste gefunden. Die Daten gehen vom 4. Mal der Zählung zu dem Jahr nach der 13. Mal der Zählung [5].
In den Entlastungskammern über der Königskammer wurden Bauvermerke (Graffitis [10]) gefunden, darunter befindet sich mit dem 17. Jahr der Zählung das späteste belegte Datum von Cheops Herrschaft [8 und 9 - nach 7 stimmen aber diese Angaben nicht].
[10] G. W. Reisner History of Giza Necropolis
Gemäss Reisner's Assistent Alan Rowe lauten die Inschriften von Arbeiterteams in den Entlastungskammern: The gang, The Horus Mededu-is-the-purifier-of-the-two-lands / The gang, The Horus Mededu-is-pure (or the purifier) / The gang, Cheops-exites-love / The gang, The-white-crown-of Khnumkhufuw-is-powerful. Weitere Namen der Teams (aus dem Englischen übersetzt): Die Freunde Khufus, die Trinker von Mykerinos, die Grossen (Steuerbord), die Asiaten (Backbord), die Grünen (Bug), die Kleinen (Heck), die Letzten (die Guten).
Die haben es widerlegt.
[7] G. Goyon Die Cheops-Pyramide. Geheimnis und Geschichte
[8] M. Verner Die Pyramiden S. 213 und 232
[9] Z. Hawass und Alberto Siliotti Pyramiden S. 50, Abb. 50
Quelle: https://www.cheops-pyramide.ch/pyramiden-zahlen/cheops-arbeitsleistung.html
Welches Zeichen meinten Sie mit Datum ?
Hab bei Reisner gesucht aber noch nicht gefunden. Scheitert schon mal daran das Reisner keinen Alen Rowe hatte. Es gab einen Rowe. Nur keinen Alen.. Werde ich aber noch suchen.

Interessant finde ich schon wieder :
die Trinker von Mykerinos
Soll das auch in der Kammer stehen ? Macht keinen Sinn. Steht wohl auf irgendeinem Stein bei Mykerinos.

Trotzdem kann man solche Argumentationen wie du siehst immer noch finden.
Zudem wäre das Datum nicht sehr logisch, da es einem späterem Zeitpunkt entsprechen würde als das Datum im Papyrus Jarf. Hier geht es um das 13. Mal der Zählung. Heisst, die Kammer wurde viel später gebaut als der Turastein geliefert wurde. Das muss nun nicht unlogisch sein, aber die Wissenschaft deutet daraus, dass der Kalkstein für die Verkleidung war. Unlogisch wird es dann nur für Müller-Römer. Bei ihm kann der Kalkstein zum Schluss. Ich hab das mal als Argument verwendet, dass die Steine aus Tura auch für einen anderen Zweck verwendet werden könnte. Das hast glaub ich sogar du ausgeschlossen, weiss es aber nicht mehr genau. Auch keine Lust nachzusehen.

Also was stimmt nun ?
Papyrus-JarfOriginal anzeigen (0,5 MB)

Viele Irrungen, Wirrungen und Wendungen...
Wenigstens im Wiki sollte es richtig stehen.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Aber du stehst ja auch hinter den Verleumdungen von Erdmann, und das finde ich widerlich hoch Zehn von dir!
Ich stehe hinter gar niemandem. Wenn jemand Recht hat, dann hat er Recht. Ägyptologie ist schliesslich kein Fussball Clup.
Interessant ist aber warum ausgerechnet Sie immer so unter Beschuss ist.
Könnte es unter Umständen an zuwenig Aufklärung liegen ?
🤷‍♂️


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Pyramiden in Gizeh

26.06.2021 um 11:29
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Interessant ist aber warum ausgerechnet Sie immer so unter Beschuss ist.
Wer? die Ägyptologie? Unter Beschuss durch wen denn?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Könnte es unter Umständen an zuwenig Aufklärung liegen ?
Wenn du das meinst, was ich vermute, ist Aufklärung der falsche Begriff. Entweder meinst du populäre Erklärbär-Formate oder anders herum zu wenig Bildung auf Seiten der Beschießer.


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26.06.2021 um 12:16
Zitat von NemonNemon schrieb:Wenn du das meinst, was ich vermute, ist Aufklärung der falsche Begriff. Entweder meinst du populäre Erklärbär-Formate oder anders herum zu wenig Bildung auf Seiten der Beschießer.
Für jemanden der noch immer nicht im 21.Jahrhundert angekommen ist, ist das eine korrekte Aussage.


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Pyramiden in Gizeh

26.06.2021 um 12:18
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Für jemanden der noch immer nicht im 21.Jahrhundert angekommen ist, ist das eine korrekte Aussage.
Ich verstehe nicht, was du hiermit sagen willst.


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26.06.2021 um 22:17
Wo wird wohl die Kupfermeißelfabrik gestanden haben? Muss doch einen sehr hohen Verbrauch an diesem weichem Werkzeug gegeben haben?


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26.06.2021 um 22:41
Ein Erdloch mit Holzkohle und einem Blasebalg aus Leder, dazu ein Reststueck Granit als Amboss und ein kleineres als Hammer. Das Kupfer wurde Importiert. Das hinterlaesst jetzt nicht so einen Tempelartigen Grundriss ;)
@P.Rodan


:mlp:


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26.06.2021 um 22:50
Kupfermeißel wurden nicht nur archäologisch zahlreich dokumentiert
Die Steinmetze, die im Grab des Rechmire dargestellt sind, benutzten offensichtlich Kupfermeißel, die mit einem hölzernen Knüpfel geschlagen wurden. Die Bearbeitungsspuren auf zahlreichen unfertigen oder ungeglätteten Kalksteinblöcken aus dem Alten und Mittleren Reich, weisen solch ausgeprägt rechteckförmige Formen mit scharfen inneren Ecken auf, wie sie nur von Kupferwerkzeugen stammen können. Hinzu kommt die archäologische Fundlage, die weit mehr Kupfermeißel überliefert, während Steinmeißel mit einer schneidenden Kante seltener sind.
sie wurden auch vor allem nur für die Bearbeitung eher weichen Gesteins eingesetzt
Von Anbeginn unterscheidet sich die Gewinnung von Hartgesteinsblöcken grundlegend: Statt Metallmeißel verwendete man scharfkantige harte Steinbrocken (meist aus Dolerit), mit denen man Splitter vom Gestein abschlug. Dabei rundeten sich diese Steinhämmer allmählich ab und wurden als Werkzeuge unbrauchbar beziehungsweise mussten nachgeschärft werden.
Wikipedia: Bautechniken im Alten Ägypten#Steinbearbeitung


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27.06.2021 um 09:47
Zitat von syndromsyndrom schrieb:Ein Erdloch mit Holzkohle und einem Blasebalg aus Leder, dazu ein Reststueck Granit als Amboss und ein kleineres als Hammer. Das Kupfer wurde Importiert.
Man hat wohl das Metall noch vor Ort geschmolzen, vom Sinai sind Windöfen aus der ramessidischen Zeit bekannt. In Ägypten wurde das Metall dann in flachen Schmelzgruben geschmolzen und sofort weiterverarbeitet, im Alten und Mittleren Reich wurde Sauerstoff mit Blasrohren zugeführt, erst im Neuen Reich mit Blasebälgen.


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28.06.2021 um 08:18
Zitat von TRON42TRON42 schrieb am 24.06.2021:Und die ist ziemlich diffuse.
Eigentlich nicht, wurde hier ja nun seitenweise ganz klar aufgezeigt, dass daran nichts diffuse ist. Man kann nichts fälschen, das man nicht kennen kann.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb am 24.06.2021:Wenn man etwas nachforscht, findet man sogar den Horusnamen aussen auf Pyramiden Steinen stehen.
Wo?


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Pyramiden in Gizeh

28.06.2021 um 08:28
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Eigentlich nicht, wurde hier ja nun seitenweise ganz klar aufgezeigt, dass daran nichts diffuse ist. Man kann nichts fälschen, das man nicht kennen kann.
Und Vyse hätte zum fälschen noch etwas wissen müssen, nämlich wie die Bautrupps in pharaonischen Zeiten aufgebaut waren. Bei den Bauinschriften findet man nämlich immer die selben Bautrupps immer nur auf bestimmten Seiten, niemals auf gegenüberliegenden Seiten.


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28.06.2021 um 13:46
Achja, er hätte ja auch noch in den Seelenschacht der Königinkammer kriechen müssen und da auch die Schriftzeichen fälschen müssen.


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Pyramiden in Gizeh

28.06.2021 um 16:58
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Achja, er hätte ja auch noch in den Seelenschacht der Königinkammer kriechen müssen und da auch die Schriftzeichen fälschen müssen.
Echt ? Stand darin auch ein Name von Cheops ?
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Wo?
Das musst du Leslie Grinsell oder vermutlich Martin Stower fragen.
Hab es noch nicht gefunden.


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Pyramiden in Gizeh

01.07.2021 um 16:22
Der Bau der Entlastungskammern lässt mich nicht los.
Mehr Fragen als Antworten.
Ich hatte es ja schon mal angesprochen. Die Bodensteine sind schon sehr interessant.
In diesem Zusammenhang stellen sich auch einige Fragen zur zweiten Kartusche in der Champbell-Chamber auf der Nord-Wand.

In dieser Grafik habe ich die Nordwand mal in 3D dargestellt.
Dabei fragte ich mich .. Momentmal. Wenn Perring die Süd-Wand exakt abgemalt hat, dann müssen die
Bodensteine auch in der Nordwand spiegelverkehrt auftauchen. Hm tun sie aber nicht. siehe Bild1. Könnt die Steine gerne vergleichen.
Könnte natürlich daran liegen, dass er nur einen Teil abgemalt hat. Warum malt er aber dann auch Steine ohne Zeichnungen ab..Hm.. Vielleicht hat er es auf dieser Seite auch nur angedeutet.🤷‍♂️

In Bild 2 die 3D Darstellung um den Bereich der Kartusche.
In Bild 2-A die Kartusche wie Sie Perring abgemalt hat. Habe sie mal so verlängert/vervollständigt, dass man sich vorstellen kann, wie gross die Kartusche in etwa sein könnte.
Und genau das führt dann zu weiteren Fragen.
A-NORDWAND-KARTUSCHE-AOriginal anzeigen (0,8 MB)

Hier habe ich einmal die beiden Varianten dargestellt, wie das eigentlich aussehen müsste.
Der grüne Stein sollte eine T-Form haben, damit der gelbe Stein aufsetzen kann.
Das würde bautechnisch sogar Sinn machen. Man müsste den gelben Stein sichern, wenn man die Giebelsteine darauf legt. Nur wie hoch ist der gelbe Stein dann? Passt da unsere Kartusche auch drauf ?
Vielleicht besteht der grüne Stein auch aus 2 Steinen.
A-NORDWAND-KARTUSCHE-BOriginal anzeigen (0,4 MB)

Der ein oder andere wird sich jetzt fragen, was das alles soll. ;)

Ich frage mich, wie hat man auf einen dreicks- (Bild3 gelb) bzw trapezförmigen (Bild4 gelb) Stein, die Kartusche auf dieser Seite ( im o.g. Schaubild rechte Seite des geleben Steins ) draufgemalt ?
Ist es nur die Kartusche oder sogar auch ein Name eines Trupps ?
Je länger der Name desto höher der Stein.
Wie dick ist dann die Decke ?
Wie hat man die Steine gedrehrt?
Hat man diese Kartusche vertikal angemalt. Macht aber auch keinen Sinn, sonst würde man vermutlich auch die HGs Horizontal darstellen. Hat man aber nicht wie man in Bild 2-A sieht.

Hier mal dargestellt, wie es aussehen würde was ich meine. (ist jetzt nicht 1:1)
Lasst den blauen Mann mal gedanklich auf den Stein malen.
A-NORDWAND-KARTUSCHE-COriginal anzeigen (0,6 MB)

Jemand Antworten wie man es gemacht haben könnte ?

Auf dem Stein befinden sich noch andere Zeichen. Weiss jemand was die bedeuten ?

@Thorsteen löss doch mal dein HG-Rätsel. Was steht da nun ?


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Pyramiden in Gizeh

01.07.2021 um 17:29
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Momentmal. Wenn Perring die Süd-Wand exakt abgemalt hat, dann müssen die
Bodensteine auch in der Nordwand spiegelverkehrt auftauchen. Hm tun sie aber nicht.
Ähm...

Cheops-Campbell-Bodensteine-001Original anzeigen (0,9 MB)
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Könnt die Steine gerne vergleichen.
Sogar mit Hilfslinien.

Cheops-Campbell-Bodensteine-002Original anzeigen (0,9 MB)
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Ich frage mich, wie hat man auf einen dreicks- (Bild3 gelb) bzw trapezförmigen (Bild4 gelb) Stein, die Kartusche auf dieser Seite ( im o.g. Schaubild rechte Seite des geleben Steins ) draufgemalt ?
Also bei nem trapezförmigen Stein seh ich jetzt kein wirkliches Problem. Vor allem nicht, wenn seine (jetzt) Tiefe (vormals, also beim Beschriften der Oberfläche, wäre es die Höhe gewesen) weitaus weniger mächtig gewesen wäre. Damit wäre das Hohlraum-Dreieck zwischen Schrägdach und Bodenstein nur zu einem kleinen Teil von dem Seitenwand-Stein ausgefüllt worden, der hintere, nach außen ragende Bereich wäre mit einem weiteren Stein, wenn nicht gar mit Geröll verfüllt worden. Und für einen Stein in Dreiecksform sehe ich diese Lösung, daß der ursprüngliche Quader auf die Seite gelegt und diagonal zersägt (oder gespalten) wurde, sodaß es gleich zwei Dreiecksteine mit gleichem Böschungswinkel zum Verbauen gab.

Die Oberseite eines grob mannshohen Steines kann man übrigens auch problemlos bemalen, wenn man nicht auf dem selben Bodenniveau steht wie der Stein.


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Pyramiden in Gizeh

01.07.2021 um 22:56
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sogar mit Hilfslinien.
Hab ich mir auch so gedacht. Bei deiner 5. Hilfsline sieht man es ziemlich gut.
Geht der Stein an der Nordwand von Links-Oben nach Rechts-Unten und an der Südwand von Rechts-Oben nach Links-Unten. Der nächste Stein liegt an und dann wieder nicht.
Aber du kannst event. Recht haben. Sind halt ziemlich unförmige Steine. Vll liegts daran.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also bei nem trapezförmigen Stein seh ich jetzt kein wirkliches Problem. Vor allem nicht, wenn seine (jetzt) Tiefe (vormals, also beim Beschriften der Oberfläche, wäre es die Höhe gewesen) weitaus weniger mächtig gewesen wäre. Damit wäre das Hohlraum-Dreieck zwischen Schrägdach und Bodenstein nur zu einem kleinen Teil von dem Seitenwand-Stein ausgefüllt worden, der hintere, nach außen ragende Bereich wäre mit einem weiteren Stein, wenn nicht gar mit Geröll verfüllt worden.
Ich bin mir nicht ganz sicher wie du das meinst. Kannst du das vielleicht mal aufmalen wenn ich falsch liege?
Hat man dann 2 trapezförmige Steine ? Einen ganz Links und einen ganz Rechts? Und füllt den Zwischenraum mit Geröll auf ? Sonst würde man ja kein Geröll aufüllen können.
Dann wäre die liegende Fläche schon mal grösser. Man hätte aber mehr Aufwand.
Man würde aber noch immer die grössere Fläche bemalen und den Stein wie oben dargestellt hinliegen müssen. Weil man ihn so am besten kippt ? Hm also ich weiss nicht wie sinnvoll das dann wäre.
Zudem müsste man die Schräge herausschlagen oder eben wegsägen. Auch das würde man eher
liegend auf der Trapezfläche machen. So müsste man ihn dann mehrmals gedreht haben.
Dann wäre aber auch die Frage wann man die Beschriftung angebracht hat.

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Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und für einen Stein in Dreiecksform sehe ich diese Lösung, daß der ursprüngliche Quader auf die Seite gelegt und diagonal zersägt (oder gespalten) wurde, sodaß es gleich zwei Dreiecksteine mit gleichem Böschungswinkel zum Verbauen gab.
Jep irgendwie so. Man hätte den Stein dann vor dem Zersägen beschrieben?
Unsere beschriebene Fläche ist die kleinste Fläche eines Quaders. Auf diese Seite würde man niemals den Stein stellen. Heisst, eine horizontale Beschriftung kommt dann auch nicht in Frage.
🤷‍♂️


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Pyramiden in Gizeh

01.07.2021 um 23:35
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Geht der Stein an der Nordwand von Links-Oben nach Rechts-Unten und an der Südwand von Rechts-Oben nach Links-Unten.
Die Oberseite dieser Steine ist ja auch unregelmäßig gearbeitet; diese Fläche war egal. Die Unterseite der Steine ist plkan, die Decke der nächsttieferen Kammer, zudem die Auflagefläche. Ebenso waren die Seitenflächen der Steine ordentlich gearbeitet, um zu den Seitenflächen der angrenzenden Steinen zu passen. Aber die Oberseite? Kraut und Rüben! Oder denkst Du, das war ein geplantes Muster?

Klar sieht die Oberfläche dieser Steine am einen Ende anders aus als am anderen, mal mehr mal weniger stark. Sieht man bei jedem einzelnen Stein!
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Hat man dann 2 trapezförmige Steine ? Einen ganz Links und einen ganz Rechts? Und füllt den Zwischenraum mit Geröll auf ? Sonst würde man ja kein Geröll aufüllen können.
So ähnlich, wie Du es bildlich dargestellt hast. Entweder ist hinter dem rechten trapezförmigen Stein alles Geröll, alles weitere Steine (bzw. nur ein weiterer) oder, wie Du es dargestellt hast, teils so teils so. Sind alles denkbare Lösungen. Selbst einen teilweisen Hohlraum will ich nicht ausschließen. Nur ums Aufzeigen verschiedener Lösungsmöglichkeiten gings mir, nicht darum, wie das am Ende tatsächlich gelöst wurde. Jedenfalls läuft die Konstruktionsmöglichkeit nicht zwangsläufig auf einen Stein hinaus, dessen beschriebene Seite als Oberseite entweder zu schräg oder zu hoch für ein einfaches / farbtränenfreies Beschreiben war.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Man würde aber noch immer die grössere Fläche bemalen und den Stein wie oben dargestellt hinliegen müssen.
Ja und?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Weil man ihn so am besten kippt ? Hm also ich weiss nicht wie sinnvoll das dann wäre.
Kleiner Hinweis: Nicht auf jedem Seitenstein in der Kammer sieht man Beschriftung. Nachher lagen die bei der Beschreibung jeweils anders rum da, sodaß die beschriftete Oberseite nicht stets in Richtung Kammerinneres weist.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:So müsste man ihn dann mehrmals gedreht haben.
Weißt Du, wie die Steine vom Heraushauen aus dem gewachsenen Fels bis zum Verbauen zwischentransportiert, zwischengelagert und etappenweise bearbeitet wurden? Und ob es da eine für alle geltende normierte Vorgehensweise gab?

Bei Steinen, die nicht nur an einer Außenseite paßgenau zu weiteren Steinen gearbeitet werden müssen, ist es jedenfalls oft unumgänglich, sie während des Bearbeitens umzudrehen.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Dann wäre aber auch die Frage wann man die Beschriftung angebracht hat.
Na auf jeden Fall nach der Oberflächenbearbeitung der Außenseiten des "Rohlings". Ob der Stein später noch gespalten werden konnte, wie ich ja als Lösungsvorschlag einbrachte, will ich nicht ausschließen. Sicher gab es auch Einpassungsarbeiten an verschiedenen Steinen vor Ort, die gewiß erst nach Beschreibung erfolgten. Letztlich isses mir sogar latte, wann die das gemacht haben.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Man hätte den Stein dann vor dem Zersägen beschrieben?
Will ich nicht ausschließen. Etwas weiter oben sprach ich von "Rohling". Es mag sein, daß die Steinmetzen nur Quader gefertigt und anschließend beschrieben haben, und für Sonderformen mußten dann andere ran und die Steine entsprechend spalten, zersägen oder rundlutschen, wasweißich.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Auf diese Seite würde man niemals den Stein stellen.
Ach, das weißt Du also, ja? Kippelt der?


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Pyramiden in Gizeh

02.07.2021 um 00:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder denkst Du, das war ein geplantes Muster?
Geplant war in jedem Fall wo welcher Stein hinkommt.
Es ist halt erstaunlich, dass Sie die obere Fläche nicht wenigstens auf eine gewisse Höhe gebracht haben.
Kraut und Rüben beschreibt es ziemlich gut.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weißt Du, wie die Steine vom Heraushauen aus dem gewachsenen Fels bis zum Verbauen zwischentransportiert, zwischengelagert und etappenweise bearbeitet wurden? Und ob es da eine für alle geltende normierte Vorgehensweise gab?
Wenn es einen Plan gab der die Platzierung des Steins verortet, dann muss man sich hierrüber Gedanken machen. Ja. Und danach sieht es eben aus.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kleiner Hinweis: Nicht auf jedem Seitenstein in der Kammer sieht man Beschriftung.
Das ist mir schon klar. Aber die, die man sieht geben einem den Hinweis wie der Stein ursprünglich mal lag um ihn liegend bemalen zukönnen.
Es können ja auch mehrere Seiten beschrieben worden sein.
DIe Frage ist nur was das Ziel war. Und ob man die Kartuschen gesehen hätte.
Wäre ziemlich sinnlos, wenn man sie mehrere hundert Meter zur Pyramide hinauf gezogen hätte und die
Namen der Trupps nicht lesen könnte.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kippelt der?
Kommt auf den Boden drauf an. Im Steinbruch wird man nicht immer gerade Flächen haben.
Die Kippgefahr ist natürlich auf dieser Seite grösser. Ganz klar.
Zudem wie würdest du den Stein dann spalten/sägen ? So ? Eher nicht oder ?
Wie würde man so einen Stein auf einen Schlitten legen ? So ?

Klar ich weiss es auch nicht.


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Pyramiden in Gizeh

02.07.2021 um 00:48
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Geplant war in jedem Fall wo welcher Stein hinkommt.
Das war nicht die Frage. Du meintest, es würde da was nicht stimmen, wenn die Steinoberseite an den beiden Seitenwänden unterschiedlich aussähe. Bleib beim Thema (das Du selbst aufgeworfen hast).
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Es ist halt erstaunlich, dass Sie die obere Fläche nicht wenigstens auf eine gewisse Höhe gebracht haben.
Siehste: es war denen egal. Kam nicht darauf an. Was also stört Dich an der unterschiedlichen Oberflächenform eines einzelnen Steines an zwei verschiedenen Enden?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Wenn es einen Plan gab der die Platzierung des Steins verortet, dann muss man sich hierrüber Gedanken machen.
Ach, und das schreibt vor, daß alle Steine auch zwischenzeitlich stets konform ausgerichtet zu sein haben?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Das ist mir schon klar. Aber die, die man sieht geben einem den Hinweis wie der Stein ursprünglich mal lag um ihn liegend bemalen zukönnen.
Und die Steine, bei denen keine Beschriftung zu sehen ist, können dennoch Beschriftung haben. Nur eben auf anderen Seiten. Die dann halt während der Beschreibung nach oben gezeigt hätten. Wäre jedenfalls die beste Erklärung, wieso nur eine Minderheit der Seitenwand-Steine Beschriftung zeigt.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Es können ja auch mehrere Seiten beschrieben worden sein.
Das Verhältnis beschrifteter Seitenwand-Steine zu unbeschrifteten paßt besser zur Annahme der Beschriftung nur einer der vier großflächigen Seiten. Für die Beschriftung mehrer Seiten bräuchte es einer Zusatzannahme als der, daß die Bauteams "ihr Zeichen setzten". Und der betreffende Stein hätte eigens für die Mehrfachbeschriftung gedreht werden müssen oder Hinweise auf verlaufende Farbe (bei Seitenwandbeschriftung) haben. Fazit: Für Mehrseitenbeschriftung spricht kein Hinweis, dagegen mehrere.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Wäre ziemlich sinnlos, wenn man sie mehrere hundert Meter zur Pyramide hinauf gezogen hätte und die
Namen der Trupps nicht lesen könnte.
Wozu soll man die am Ende noch lesen können? Gedacht für spätere Pyramidenerkunder? Die Seele des Pharao?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Kippelt der?

Kommt auf den Boden drauf an. Im Steinbruch wird man nicht immer gerade Flächen haben.
Der Stein soll nicht überall liegen, das ist ja nun kein Argument.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Zudem wie würdest du den Stein dann spalten/sägen ? So ? Eher nicht oder ?
Welche Seite zeigt denn nach oben, wenn der Stein erst nach der fertiggestellten (und oben beschrifteten) Rohlingsform an anderer Stelle gespalten / zersägt würde? Wie z.B. wird so ein Stein auf den Schlitten gehievt, wie runtergenommen? Weißt Du's? Und ist das stets einheitlich? Vielleicht wird so ein Stein durch seitliches Ankippen auf einen nebenstehenden Schlitten gehoben, sodaß nun eine Seitenfläche nach oben zeigt, und beim Runternehmen wird der Stein seitlich runtergeschoben, kommt auf einer Kante am Boden an, wird noch mit Stangen schräggehalten, sodaß der Schlitten drunter weggezogen werden kann, und wenn man dann die Stangen wegnimmt, fällt der Stein auf die Seite zurück, auf der er auf dem Schlitten lag. Die Oberseite von vor dem Transport wäre jetzt seitlich, nicht mehr oben.


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Pyramiden in Gizeh

02.07.2021 um 10:22
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du meintest, es würde da was nicht stimmen, wenn die Steinoberseite an den beiden Seitenwänden unterschiedlich aussähe
Naja hatte es ja schon gesagt:
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Aber du kannst event. Recht haben. Sind halt ziemlich unförmige Steine. Vll liegts daran
An der Nordwand geht die Steinhöhe oftmals bis an unseren Absatz. D.h. er hat teilweise sogar ein Gefälle.
In den unteren Kammern sind die Steine ja auch unförmig. Und da macht es eigentlich am wenigsten Sinn einen T-Stein zuverbauen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Siehste: es war denen egal. Kam nicht darauf an. Was also stört Dich an der unterschiedlichen Oberflächenform eines einzelnen Steines an zwei verschiedenen Enden?
Das Gewicht. Je höher der Stein ist, desto schwerer ist er.
Aber du hast schon Recht, das war ihnen irgendwie egal. Was wieder die Frage aufwirft warum.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach, und das schreibt vor, daß alle Steine auch zwischenzeitlich stets konform ausgerichtet zu sein haben?
Ja. Wir haben keinen Stein den du kurz in die Luft heben und drehen kannst wie dir beliebt.
Man muss vom Ort im Steinbruch bis hinauf zu seinem Verbringungsort jedwede Drehung berücksichtigen.
Und das betrifft hauptsächlich speziell geformte Steine. Wie in unserem Fall, ein Stein mit einer Schräge.
Macht man das nicht, ist der Aufwand viel höher. Das würden nur ziemlich unerfahrene Arbeiter machen ;)
Ausnahme ist natürlich, du glaubst den Quark mit dem Papier und den Zaubersprüchen die die Steine einfach in die Luft angehoben haben :D
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und die Steine, bei denen keine Beschriftung zu sehen ist, können dennoch Beschriftung haben.
Ja, dem habe ich auch nicht widersprochen.

Es geht doch um die Frage warum man einen Stein markiert und wie.
Wir markieren unsere Produkte auch Heute noch so.
Die Markierung beinhaltet immer den Bestimmungsort und auch Werbung.
Der Bestimmungsort ist immer bekannt. Und zwar bevor wir das Produkt überhaupt angefangen haben zu produzieren.
Diese Markierungen sollten immer sichtbar am Produkt angebracht werden. Es macht keinen Sinn wenn der Aufkleber an der Unterseite angebracht wird und es niemand lesen kann.
Verständlicher wird es , wenn man Werbung ( also den eigenen Firmennamen ) am Produkt anbringen möchte.
Und genau so ist das bei unseren Stein-Markierungen.
Es macht keinen Sinn einen Trupp-Namen ( Vergleichbar mit dem Firmennamen ) auf einen Stein zuschreiben, wenn dieser nicht lesbar ist.
Ich vermute, dass man die Steine wie folgt beschrieben hat.
Im Steinbruch muss der Verwendungszweck des Steins bekannt gewesen sein.
Dort hat man eine Markierung angebracht ( z.B. XYL ) welche den Bestimmungsort bestimmt.
Die Unterseite des Steins der Endposition wurde markiert.
Dieser Stein wurde dann irgendwo gelagert.
Ein Zug-Trupp bekam den Auftrag nun den Stein XYL zur Entlastungskammer zu schleppen.
Hier achtete man dann auf die Unterseiten-Markierung und setzte den Stein auf den Schlitten so, dass er eben nur einmal in die Endposition gedreht werden muss.
Danach schrieb der Tupp seinen Namen auf den Stein. Und zwar auf eine gut sichtbare Stelle. Bei einem Quader vermutlich auf die TOP-Seite.
Eventuell wollte man damit den anderen Steinzugtrupps auf dem Weg zur Pyramide auch zeigen wer hier gerade zieht.
Dieser Stein wurde dann auf der obersten Ebene der Pyramide erstmal auf dem Schlitten gelagert.
Der Trupp nahm sich dann einfach einen leeren Schlitten und weiter ging es.
Ein Schreiber hat das dann notiert. Damit hatte man gleichzeitig eine Statistik je Trupp. Hier wäre sogar ein kleines Provisionsmodell abbildbar und vorstellbar.
Um den Stein auf der Pyramide sofort wieder finden zukönnen, musste man nur nach dem Trupp-Namen suchen.
Und dann hat man ihn eben verbaut.
Das sind einfachste logistische Prozesse, die man den alten Ägyptern zutrauen könnte.

Die Frage wieviele Markierungen man angebracht hat, wird sich nicht klären lassen.
In der Lady Arbuthnots Kammer kann man zumindestens sagen, dass der Stein min. einmal gekippt wurde.
Und zwar vom Schlitten auf eine Seite. Dies lässt den Schluss zu, dass alle dortigen Namensmarkierungen auf der Oberseite, also liegend auf dem Schlitten, angebracht wurden. Es kommt auf die Schlittenposition an ob dann die Zeichnung auf dem Kopf steht oder eben nicht.

So :
A-NORDWAND-KARTUSCHE-EOriginal anzeigen (0,4 MB)

Interessant wird es erst, wenn man auf einem Stein in der Entlastungskammer keine Markierung sieht.
Dann kann der Stein nicht erst auf dem Schlitten markiert worden sein. Dann wurde er vermutlich noch liegend im Steinbruch markiert bevor er auf den Schlitten gehoben wurde.
Oder es wurde eben nicht immer markiert. Was dann aber gegen ein logistisches Prinzip sprechen würde.
(Steine deren Position egal ist, betrifft das nicht)
Ich finde es höchst interessant wie man es beschriftet hat.

Es gibt aber auch Zeichnungen die so gar keinen Sinn machen.
A-NORDWAND-KARTUSCHE-F-Sinnlose-MarkieruOriginal anzeigen (0,7 MB)

Güne Markierung entspricht dem o.g. Beispiel.

1. Die linke Kartuschen sind nicht vollständig dargestellt worden. Wurden Sie auf den Stein halbfertig gequetscht ? Was soll ds auch alles bedeuten ?
2. Der Stein bietet genügend Platz für die Kartusche. Trotzdem ist sie an die Seite gequetscht worden. Nicht geschlossen und nur halb fertig ?
3. Diese Kartusche kann unmöglich nach oben weiter gehen. Der Deckengranitstein begrenzt das.
Zudem wurde Sie auch reingequetscht.
4. Halbfertige Kartusche . Das Huhn fehlt und sie ist nicht geschlossen. Warum ? Durch eine Beschädigung oder ist dieser Teil einfach nicht mehr zusehen ?
5. Zeichnungen über mehrere Steine hinweg ? Zufall ? Oder nachträglich eingezeichnet ? Zweck ?🤷‍♂️
6. Sieht aus wie ein P welches in den Deckenstein reicht ? Warum ? Hatte man keinen Platz auf dem Stein ?
Kann unmöglich in den Deckenstein hineinreichen.
Darunter befindet sich auch eine Zeichnung die auf den Stein gequetscht wurde.
Würde mich interessieren was das bedeuten soll. Warum wurde diese nicht mittig auf den Stein gemalt.
Wollte man noch mehr schreiben ? War der Text nicht fertig oder kann man den Rest nur nicht lesen.

Die Kartusche links überhalb der "3" bedeutet was ?

Also ich finde es gibt zu unseren Zeichnungen schon einige Fragen.
Es wird bestimmt für alles eine Erklärung geben.
Leichter würde ich mir im Verständnis zu diesem Thema natürlich tun, wenn sich damit schon jemand beschäftigt hat. Daher die einzig wichtige Frage. Gibt es ein Buch das darüber mehr aussagt als wir hier klären können ?


@Thorsteen Reminder. Auflösung zu deinen Hieroglyphen ?


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