Pyramiden in Gizeh

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Du möchtest das gern so hinstellen asl wenn man gar nichts weiß, nur ist das falsch. Viele Belege für den genauen Bauhergang wurden entweder mit den Verkleidungssteinen entfernt, oder aber liegen noch unter den Backingstones/Steinlagen verborgen. Beides sind keine guten Ausgangspunkte für eine Klärung der offenen Fragen, wobei das nur noch Detailfragen sind. Die rufen bei Niemandem schlaflose Nächte hervor der sich ein wenig mit der Materie befasst hat.

Zitat von caligae168

Hallo @Thorsteen!
Woher weiss man denn, dass viele Belege für den ganzen Bauhergang mit den Verkleidungs-Steinen verschwunden sind und andere noch unter Steinlagen liegen?
Durch Hellseher?
Und wieso tauchen andauernd neue "endgültige" Erklärungen des Pyramidenbaus auf.
Und zumeist beruhen sie dann doch wieder auf Rampen aller Art und Zahlen die von der Grössenordnung her von Herodot stammen könnten.
Vor kurzem habe ich ein Video von diesem Lehner reingestellt.
Das war lediglich Geseier und ein bewunderndes Loblied auf die Leistungen der alten Ägypter.
Technische Erklärungen=0

@caligae168

Alle!

Selbst-Zitat:

caligae168 schrieb:Pyramiden in Gizeh
gestern um 14:47
Kurz-Info

Morgen 16:00 auf arte: Auf den Spuren der Cheops-Pyramide.

c168

Ich habe habe mir gerade nochmal im TV-Guide von arte vergewissert.
Da steht nicht der obige Titel aus dem VT, sondern nur Nova.
Vielleicht handelt es sich ja um die gerade hier behandelte Doku!?
@caligae168

Thorsteen schrieb:Also 190 Kg als Maximallast bei 95% aller Männer

*hüstel* da steht was von 190N das sind keine Kg...

mikemcbike schrieb:*hüstel* da steht was von 190N das sind keine Kg...

Nur 19 Kg, also ich bitte Dich!? :D

mikemcbike schrieb:da steht was von 190N das sind keine Kg...

Ah, geh. Wer wird denn schon so sklavisch genau an Fakten kleben? Macht doch jede schnöde VT kaputt. :D

Thorsteen schrieb:Nur 19 Kg

Die Darstellung in dem BAuA-Dokument (pdf) ist ziemlich sinnlos. Sie verleitet dazu, die angegebene Kraft mit dem Gewicht des zu bewegenden Gegenstands gleichzusetzen, was nicht stimmen kann. 19 kg bzw. bei genauerer Rechnung 19,37 kg sind offensichtlich zu wenig. Tatsächlich muss man erst aus dem Gewicht des zu bewegenden Gegenstands, Flächenneigung und Gleitreibungskoeffizient die Zugkraft berechnen, und kann die dann mit dem angegebenen Wert von 190 N vergleichen.

mikemcbike schrieb:*hüstel* da steht was von 190N das sind keine Kg...

Thorsteen schrieb:Nur 19 Kg, also ich bitte Dich!? :D

Stimmt aber. Auf seiner HP hat FrankD weiland mit rund 200N bzw. 20kg pro Person gerechnet.

Natürlich bestehen die Pyramiden nicht aus kleinen 20-Kilo-Steinchen sondern aus Blöcken, die im Durchschnitt 2500 kg wiegen und rund einen Kubikmeter groß sind. Einen solchen Stein kann niemand alleine tragen. Und selbst mit vielen Leuten ist es schwierig, denn um die Traglast von 20 Kilogramm beizubehalten müsste man irgendwie 125 Mann an den Stein heranbringen.

Doch verweist Frank später auf was Wichtiges:

Für die uns interessierenden Materialien Holz und Stein beträgt der so genannte Reibungs-Koeffizient μ bei Bewegung (Gleitreibung) zwischen 0,2 und 0,3, ich verwende in künftigen Betrachtungen einen Mittelwert von 0,25. Die bremsende Kraft die auf ein Objekt ausgeübt wird ist die Gewichtskraft FN * μ, ein Kilogramm auf einer Holzunterlage wird also auf Schotter mit einer Kraft von 2,5 Newton gebremst.

Und das ist schon ein Teil der Lösung unserer Frage. Um einen Steinblock auf einem Schlitten zu ZIEHEN braucht man nur ¼ der Kraft die man einsetzen müsste um ihn zu HEBEN. Also 31 Mann statt 125 für 2 ½ Tonnen. Das klingt schon besser.

Da die "190N pro Schwächling" nun aber fürs Heben und Tragen gelten, stellt sich nun die Frage, wie viel N man denn so beim Ziehen schafft. Auch nur 190? Mehr? Weniger? Er schreibt (noch ein Stückerl später):

Interessanterweise kann man ziehend oder schiebend mehr Kraft aufbringen als hebend, da man einmal den Körper selbst durch Vorbeugen als Kraftquelle nutzen kann – die Schwerkraft zieht ihn zu Boden und ein über die Schulter gespanntes Seil oder die schiebenden Arme übertragen diese Gratiskraft auf die Last – und sich zusätzlich mit den kräftigen Beinen abstoßen kann. Im Experiment konnte ich (untrainierter Nicht-Pyramidenbauer) recht locker dauerhaft mit 500 N ziehen, auf ägyptischen Reliefs sieht man sogar Transportszenen, in denen jeder Arbeiter 750 N aufbringen müsste.
Mit 20 Arbeitern auf 2,5 Tonnen ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite, das entspricht einem Kraftaufwand von 313 N pro Arbeiter.

uatu schrieb:Tatsächlich muss man erst aus dem Gewicht des zu bewegenden Gegenstands, Flächenneigung und Gleitreibungskoeffizient die Zugkraft berechnen, und kann die dann mit dem angegebenen Wert von 190 N vergleichen.

Bingo, schon mal die halbe Miete!

[Edith] Janz fajessn, die Hohmpäjtsch, äääh die Ssajt, wo dit stehn tut: http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=transport_boden [/Brunhilde]

Moving Large Pyramid Blocks: Testing the Wet Sand Theory

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Wer mag, kann es hochrechnen…

(Vielleicht auch für eine Steigung…)

Der Testblock hat 1000 kg

Näheres:
https://www.earthpyramid.org/sled-theory-test-is-another-success/

@therealproton
Mal kurz im Klartext, bitte?

@therealproton

Hochrechnung:
Wenn man für 10 Meter Teststrecke einen Bagger und einen Bodenverdichter braucht, sind dann (hochgerechnet) für eine 100 Meter lange Strecke 10 Bagger und 10 Bodenverdichter notwendig.

Beträgt die Steigung einer imaginären Rampe dann noch 5% ; verdoppelt sich die Anzahl der Mitarbeiter*innen, incl. der zu bedienenden Maschinen, zuzüglich einer Kantine und eines Pausenraumes.
Üpps ... die gendergerechte Toilette nicht vergessen!

Zur genauen Anzahl der Holzfäller, Zimmerleute, Sandanlieferer usw. fehlen leider wichtige Angaben, um weiter hochzurechnen.

Und ...
Lustig ist es zu schauen, wie tief sich die Schlittenkufen auf dem kurzen Stückerl im feuchten Sand eingraben.
Wenn man das jetzt hochrechnet, dann geht es spätestens nach 200 Metern steil bergab ...

.

karoman67 schrieb:Wenn man für 10 Meter Teststrecke einen Bagger und einen Bodenverdichter braucht, sind dann (hochgerechnet) für eine 100 Meter lange Strecke 10 Bagger und 10 Bodenverdichter notwendig.

Wieder was gelernt. Wenn 1 Mensch ein Paket 50m tragen kann, dann braucht es für einen Transportstrecke von 1000m 20 Postboten

:note:

@karoman67
Worum geht es in dem, von mir velinkten Clip…?

Eine Demonstration um zu veranschaulichen wieviel kg Zugkraft nötig ist um einen Stein mit dem Gewicht einer Tonne auf feuchtem, verdichteten Sand in Bewegung zu setzen! Hierbei benötigte Kraft zum Ziehen ~ 450kg

Das ganze Video dauert etwas über eine Minute.



So what?

karoman67 schrieb:Hochrechnung:
Wenn man für 10 Meter Teststrecke einen Bagger und einen Bodenverdichter braucht, sind dann (hochgerechnet) für eine 100 Meter lange Strecke 10 Bagger und 10 Bodenverdichter notwendig.

Ich sehe schon; du hättest gerne 20 Nasen in Sandalen gesehen die im altägyptischen Bauarbeiter Outfit, eine Stunde den Boden dicht trampeln und anstelle eines Baggers, zwischen Kraftmessdose oder Zugkraft-Sensor, was anderes… Hornochsen oder so was.. wegen der Authentizität.

karoman67 schrieb:Beträgt die Steigung einer imaginären Rampe dann noch 5% ; verdoppelt sich die Anzahl der Mitarbeiter*innen, incl. der zu bedienenden Maschinen, zuzüglich einer Kantine und eines Pausenraumes.
Üpps ... die gendergerechte Toilette nicht vergessen!

Zur genauen Anzahl der Holzfäller, Zimmerleute, Sandanlieferer usw. fehlen leider wichtige Angaben, um weiter hochzurechnen.

Ich vermute mal, dass dies ein Versuch war etwas pointiertes zu verfassen!?

karoman67 schrieb:Und ...
Lustig ist es zu schauen, wie tief sich die Schlittenkufen auf dem kurzen Stückerl im feuchten Sand eingraben.
Wenn man das jetzt hochrechnet, dann geht es spätestens nach 200 Metern steil bergab ...

Aus der Hüfte würde ich sagen; man lege die Last etwas nach hinten… oder verlängere die Kufen … oder verändere den Zugpunkt…

therealproton schrieb:Worum geht es in dem, von mir velinkten Clip…?

Das habe ich immer noch nicht verstanden. Die Wet Sand Theory, die da angeblich getestet wird, habe ich mir noch nicht durchgelesen, aber überzeugend finde ich diesen Versuch nicht. Man müsste vergleichen.

therealproton schrieb:Hierbei benötigte Kraft zum Ziehen ~ 450kg

Das steht 252,4 kg. Ich schätze, auf dem Schotter daneben wäre es besser gegangen.

Nemon schrieb:Das steht 252,4 kg. Ich schätze, auf dem Schotter daneben wäre es besser gegangen.

Korrekt, sry!

therealproton schrieb:Hierbei benötigte Kraft zum Ziehen ~ 450kg

Bitte genauer. Kraft oder Masse? Kraft misst man in N, Masse in kg.

Nemon schrieb:Man müsste vergleichen.

Welcher "man"?

off-peak schrieb:Bitte genauer. Kraft oder Masse? Kraft misst man in N, Masse in kg.

Gute Frage!
Meine Infos stammen aus dem 1 min. Video…


…und es waren 252,4kg wie @Nemon schon korrigiert hat..

Im Prinzip wollte ich anmerken; die Steine bekommt man gezogen… ob nasser Sand, trockener Sand oder Schotter…
Je nachdem wo die Blöcke herkamen, werden die Arbeiter hoffentlich mehr als nur ein „System“ verwendet haben. Je nach Untergrund und Bodenbeschaffenheit werden ihr empirisches Wissen angewandt haben… so meine Annahme.

therealproton schrieb:…und es waren 252,4kg wie @Nemon schon korrigiert hat..

Das mag ja sein, dass der Wert korrigiert wurde. Aber Kraft wird in Newton gemessen oder im, nicht SI-konformen, Kraft-KiloPond. Aber ein kp ist nicht ein kg. Das eine ist eine Kraft, das andere die Masse.
Es ist immer etwas seltsam, wenn alte Maßeinheiten (wenn wirklich kg -> kp), die schon seit den 70gern ausrangiert sind, in irgendwelchen Beweisvideos Anwendung finden. Es führt zur Verwirrung und klärt nichts. Denn man spricht keine gemeinsame technisch/physikalische Sprache mehr.

schrauber2 schrieb:Aber Kraft wird in Newton gemessen oder im, nicht SI-konformen, Kraft-KiloPond.

Das ist mir klar…

schrauber2 schrieb:die schon seit den 70gern ausrangiert sind, in irgendwelchen Beweisvideos Anwendung finden. Es führt zur Verwirrung und klärt nichts.

Das sehe ich auch langsam so 😉
Vergessen wir das Video.. es ist wie du sagst, zu unpräzise…
Hätte man da ran gezoomt und die Angaben wären klarer… ok, dann hätte es eine gewisse Aussagekraft
So wie es da verlinkt ist, ist wirklich niemand davon begeistert.

Ich Laie frage in die genehme Runde

Wenn es was gibt, ich lasse mich gerne belehren…
Gab es denn mal einen Gedanken, dass die Bauwerke von INNEN nach außen konstruiert sind?

Grüße und Gesundheit

Swiffer25 schrieb:Gab es denn mal einen Gedanken, das die Bauwerke von INNEN nach außen konstruiert sind?

Löst meiner Erachtens die Probleme nicht. Das Ding wird ja immer größer, egal, ob ich außen immer zwiebelmäßig anbaue oder einfach aufstapele.
Die Arbeit bleibt die gleiche. Jeder Stein muß auf seine spezifische Höhe. Egal wie.