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Pyramiden in Gizeh

9.394 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

16.09.2021 um 02:32
Zitat von Dawn62Dawn62 schrieb:Und wie groß stellst Du Dir die Masse an Menschen vor die im Hintergrund für Essen und sonstige Versorgung nötig waren...und wer hat für den Rest des Landes gesorgt???? Nachdenken!
Im früh-kaiserzeitlichen Ägypten dürfte die Bevölkerung um 5...7 Millionen Menschen betragen haben. Aus demographischen Angaben wie im Papyrus Harris I läßt sich für die Ramessidenzeit eine Gesamtbevölkerung von 4...5 Millionen Menschen ermitteln. In dieser Zeit, im Neuen Reich, waren jedenfalls die Fertigkeiten und der technologische Stand u.a. für landwirtschaftliche Erträge deutlich besser als noch im Alten Reich. Hier rechnet man mit ca. 2 Millionen Menschen.

Bedenkt man nun, daß im Alten Ägypten das agrarische Surplus ungefähr so aussah, daß fünf in der Landwirtschaft tätige Familien die Nahrungsgrundlage für sechs Familien erwirtschafteten, so konnte damals also eine Drittel Million Menschen vom Surplus leben. Also die Familie des Pharao und seine Bediensteten, ein Teil der Priesterschaft (auch Priester betrieben Landwirtschaft), Soldaten, Beamte, Handwerker. Und womöglich entspricht die Reihenfolge der genannten Gruppen auch ihrem Umfang, von klein zu groß.

Insofern sehe ich kein Problem, daß z.B. beim Pyramidenbau ganzjährig mehrere zehntausend Menschen beschäftigt sein konnten. Nach FrankD können 5.500 Transportarbeiter ausgereicht haben, womöglich ebenso viel Steinmetze Für den Transport der Granitsteine wie der Verkleidungssteine sowie für das "Stapeln" waren es insgesamt eher weniger, die da noch hinzukommen. Beamte waren ja eh schon bezahlt, die mußten nur für den Bau abgestellt werden. Wenn das nun max. 15.000 waren, wie viele Bäcker, Brauer, Metzger, Töpfer usw. kommen dann noch hinzu? Selbst bei 5000 kämen wir grad mal an 20.000 ran.
http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=transport

Hinzu kommt, daß es in der Landwirtschaft saisonal Phasen geringen Arbeitsaufwands gab, sodaß auch die in der Landwirtschaft tätigen Familien zeitweise Arbeitskräfte für andere Aufgaben abstellen konnten.
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb:Mein relativ einfaches Denken, da sind doch mit Bestimmtheit am Tag so mehr als nicht gerade wenig Mitmenschen "gequetscht, zertrümmert, verwundet etc usw.".
Wieso?

Na jedenfalls gibt es in Pyramidennähe durchaus Bauarbeitergräber. Tausende Menschen jahrzehntelang vor Ort, da wird durchaus auch mal gestorben. Gefunden hat man an den menschlichen Überresten durchaus Beeinträchtigungen durch die schwere Arbeit. Aber dann doch mehr Arthritis-Anzeichen als zerschmetterte Extremitäten und gebrochene Hälse.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/aegypten-archaeologen-finden-graeber-von-pyramiden-bauarbeitern-a-671295.html
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb:Anhand der Grabstätte (n) müsste doch ein Rückschluss der Menge an Arbeiter leiten zu sein, oder nicht?
Nicht wirklich. Denn während z.B. in einem Dorf die Leute zum Sterben nicht extra weggehen, sind auf Baustellen Dauer-Kranke, Versehrte und Alte nicht wirklich nützlich, sodaß die dann eher wieder nach Hause gehen und ggf. dort dann sterben. Beerdigt werden vor Ort eher die unvermittelt Gestorbenen. Da läßt sich nicht wirklich was hochrechnen. Nicht so lange wir nicht wissen, wie hoch die Mortalität beim Bau war. Ebenso sind einfache Arbeiterfriedhöfe weit eher Zufallsfunde als prunkvolle Grabanlagen oder als Nekropolen für den "Mittelstand", und das erlaubt keine Hochrechnungen. Hinzu kommt, daß nicht von jedem im Wüstensand Beigesetzten heute noch Knochen über sind. Auch nicht in Grabanlagen, aber da haben wir ja die Grabanlagen und können die zählen.


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Pyramiden in Gizeh

20.09.2021 um 04:32
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb am 14.09.2021:Nur, wenn ich am Hobbybasteln bin, und mittig eine Art Stütze "hochziehe", dann fällt mir persönlich, im Kleinen es einfacher das Weitere drumherum stabil anzulegen, nur meine Erfahrung.
Wie stellst du dir das vor? Zuerst eine Art Turm und dann die Steine nach und nach an und in den Turm eingefügt? Ist natürlich theorethisch möglich. Praktisch stelle ich mir erhebliche Probleme vor die Steine in den Verbund zu bekommen. Stapelen dürfte da doch einfacher sein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 16.09.2021:Nach FrankD können 5.500 Transportarbeiter ausgereicht haben, womöglich ebenso viel Steinmetze Für den Transport der Granitsteine wie der Verkleidungssteine sowie für das "Stapeln" waren es insgesamt eher weniger, die da noch hinzukommen.
So eine Pyramide ist zwar ein großer Bauplatz, aber auch für ihn gilt dass sich bei einer Vermehrung der Bauarbeiter die Menschen sich irgendwann gegenseitig behindern, es also eine optimale Zahl gibt. Und zwar umso mehr, je weiter der Bau fortgeschritten ist, weil der Bauplatz kleiner wird. Man stelle sich mal die letzten zehn Meter vor und tausende "Stapler". Geht nicht. Auf der "Rampe" oder was immer sie verwendet haben können zwar mehr Menschen eingesetzt werden weil sie immer länger und damit flächenmäßig größer wird aber letzten Endes darf und kann nicht mehr transportiert werden als oben verbaut werden kann.
Es handelt sich also um einen dynamischen Prozeß der ständig berechnet oder mindestens beobachtet werden muß und am Anfang die meisten Arbeitskräfte zulässt, am Ende weniger.
Vielleicht hat man die freiwerdenden Arbeitskräfte für die Innenarbeiten und für den Bau der Tempel, Nebenpyramiden usw. drumrum eingesetzt.
Meine Hochachtung vor der Bauleitung, die auch dieses Problem in den Griff bekommen hat wächst.


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Pyramiden in Gizeh

20.09.2021 um 11:41
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Man stelle sich mal die letzten zehn Meter vor und tausende "Stapler". Geht nicht.
Auf den letzten zehn Metern sind gerade noch gut 0,03 des Pyramidenvolumens zu verbauen. Die Plattform auf 136,59 Metern Höhe hat eine Kantenlänge von 15,71 Metern und eine Fläche von fast 247 Quadratmetern. Da bei gleichmäßiger Steinzufuhr über 20 Jahre nur alle grob zwei Minuten ein Stein an seinen Platz gelangen muß, sind "tausende Stapler" zu keinem Zeitpunkt vonnöten. Nötig sind tausende Transporter. Die freilich müssen sich nicht alle gleichzeitig da oben aufhalten, sondern sollten teamweise gleichmäßig zwischen Steinbruch und Plattform verteilt sein. Allein der Rampenweg bis in 136,59 Metern Höhe müßte bei 5° Anstieg gut anderthalb Kilometer lang sein, bei 7° noch immer mehr als 1,1 km. Allein auf der kürzeren Rampe bekommst Du locker hintereinander gleichzeitig fünfzig Teams á zwanzig Arbeitern, also 1000 Transporteure unter. Ein paar Teams noch hintereinander vom Vorort-Steinbruch bis zur Rampe, ein Team oben, und dann noch mehrere Teams, die gerade beim Abstieg sind. Da sind also noch immer locker 25% des von Frank berechneten durchschnittlichen Transportervolumens einsetzbar. Da auf den ersten zwanzig Höhenmetern des Pyramidenbaus bereits gut 35% des Bauvolumens geschafft sind und hier deutlich mehr Transporterkolonnen und Vorort-Stapelteams gleichzeitig beschäftigt sein können, kann das unterdurchschnittliche Arbeitstempo am Ende durch das überdurchschnittliche am Anfang problemlos ausgeglichen werden, also genau das, was Du ja ansprichst. Daß zumindest saisonal weit mehr Menschen für den Pyramidenbau zur Verfügung gestellt werden konnten, hatte ich bereits angesprochen.

Ich sehe nicht, daß eine Kalkulation dieser Veränderung des Arbeiteraufkommens noch vor Beginn des Pyramidenbaus ein großer Hit wäre. Die ersten Pyramiden hatten keine Cheops-Ausmaße, da mag man anfangs kürzere Bauzeiten geplant haben, eine solche Kalkulation vergessen und sich dann gewundert haben, wieso der Bau länger als gedacht gedauert hat. Da diese Pyramiden aber in weit kürzerer Zeit gebaut werden konnten, hätte die Arbeitszeitverlängerung jetzt nicht so ins Kontor geschlagen. Irgendwann jedenfalls hätte man aus den Fehlern gelernt. Und spätestens bei den Großen Pyramiden von Giseh hätte man dann rechtzeitig kalkuliert. Und den Terminplan überwacht, wie Du sagst. Aber wirklich komplizierte, aufwendige Rechnungen sind das nicht. Es reichen wahrscheinlich schon die Erfahrungswerte der früher errichteten Pyramiden.


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20.09.2021 um 19:33
Wie hoch war die Rampe am Anfang und gegen Ende? Wie wurde dieser Höhenunterschied letztlich bewerkstelligt?


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20.09.2021 um 21:31
@deim0s
Wenn Du nicht fragst, wie hoch die Rampe führte, sondern wie hoch das Gebilde der Rampe war, so hängt die Antwort von der Art ab, wie die Rampe angelegt wurde. Im günstigsten Fall war die Rampe, wenn sie 20 Meter breit war, durchgängig nur maximal 25 1/2 Meter hoch (und nur am Anfang niedriger). Nämlich wenn sie entweder spiralförmig um die Pyramide auf den bereits errichteten Steinlagen angelegt wurde. Oder zickzack- bzw. serpentinenförmig an nur einer Pyramidenseite; hier allerdings an den Kehren entweder schmaler oder höher. Das Volumen der Rampe läge im günstigsten Falle bei einer Steigung von 5° also unterhalb von 420.000 Kubikmetern. Angesichts der knapp 2,6 Millionen Kubikmeter grad mal rund 16 zusätzliche Volumenprozent. Bei 7° Steigung sogar weniger als 300.000 Kubikmeter, maximal 11,5% zusätzlich. Und ne zwanzig Meter breite Rampe ist schon ordentlich Luxus.


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20.09.2021 um 22:12
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb am 12.09.2021:-Rufname,
-Taufname,
-Blutgruppe,
-Schuhgröße,
-letzter Geschlechtsverkehr,
-Name, Geburtsdatum und Stammbaum aller Vorfahren bis zur 0. Dynastie.
Du hast noch einen wichtigen Punkt vergessen: Verwandtschaftsgrad der Eltern, für alle, die mit zirkulären Stammbäumen überfordert sind :D


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Pyramiden in Gizeh

27.09.2021 um 09:40
Hallo!
Seit Jahren/Jahrzehnten ging ich auf Grund der Bild-Aufnahmen der "Grabkammer des Cheops" die ich bis jetzt gesehen habe davon aus, dass der Sarkophag im Zentrum der Kammer steht.
Bei Recherchen in letzter Zeit musste ich feststellen, dass das gar nicht zu trifft.
Bei einer solchen wichtigen Persönlichkeit mit der/dem dazu gehörigen Mythologie/Philosophie/Kult habe ich persönlich gar nicht an die Möglichkeit gedacht, dass das Ding nicht im ZENTRUM stehen könnte.
Hat hier einer dazu eine Meinung?
Gruss caligae168


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27.09.2021 um 10:20
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Möglichkeit gedacht, dass das Ding nicht im ZENTRUM stehen könnte.
Siehste, wieder nur Schwurbelliteratur gelesen. Weil sonst wüsstest Du warum der Sarkophag im Westen an der Wand gestanden hat, zumindest bis Perring & Vyse ihn verrückt haben. Der Grund dafür liegt im Glaubenssystem der Alten Ägypter, im Osten ging die Sonne auf/wurde neu geboren. Im Westen dagegen befand sich das Totenreich.

Literaturtip dazu: Assmann, Jan (2003): Tod und Jenseits im alten Ägypten. München: Verlag C. H. Beck. ISBN 978-3-4064-9707-0, 624 S.


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Pyramiden in Gizeh

27.09.2021 um 10:40
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:caligae168 schrieb:
Möglichkeit gedacht, dass das Ding nicht im ZENTRUM stehen könnte.

Siehste, wieder nur Schwurbelliteratur gelesen.
Nich mal die Wikipedia.

Wikipedia: Cheops-Pyramide#Königskammer
Im westlichen Bereich der Königskammer steht der Granitsarkophag des Cheops.
Wahrscheinlich nur Bilder angeschaut. Und selbst die nicht aufmerksam...

Chambre-roi-grande-pyramide
(nochmal Wiki)

8ltx--A2Sx41 DJAa6yxsXxwQNTJpcioDiLBe1a4
http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Cheops01.html


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Pyramiden in Gizeh

28.09.2021 um 12:36
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Bei einer solchen wichtigen Persönlichkeit mit der/dem dazu gehörigen Mythologie/Philosophie/Kult habe ich persönlich gar nicht an die Möglichkeit gedacht, dass das Ding nicht im ZENTRUM stehen könnte.
Das ist halt das Problem wenn man sich selber nicht erlaubt frei Erkenntnisse zu erfassen. Man ist dann so mit seinen Vorurteilen und Vorstellungen blockiert, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Du kannst dich ja mal fragen, warum du erwartest, dass der Sarkopharg in der Mitte stehen müsste. Gehst du da nicht einfach von einer falschen, vorgefassten Idee aus, die nicht der Realität entspricht?


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28.09.2021 um 12:40
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb am 14.09.2021:Gab es denn mal einen Gedanken, dass die Bauwerke von INNEN nach außen konstruiert sind?
Die Steinanlayse der Klemms zeigen ja durchaus, dass die Steine Schicht für Schicht aufgestapelt wurden. Daher sind die Schichten auch unterschiedlich dick, man brach die Steine so, wie die Schichten im Steinbruch auch waren.
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb am 14.09.2021:So ein Konstrukt von innen auszulösen bzw. zu meißeln, das stelle ich mir als nicht-Architekt ziemlich riskant vor.
Wäre schon etwas unsinnig, ich meine wir höhlen unsere Bauwerke ja auch nicht von Innen her wieder aus.


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28.09.2021 um 14:55
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Du kannst dich ja mal fragen, warum du erwartest, dass der Sarkopharg in der Mitte stehen müsste.
Hat er doch gesagt. Wegen der Angesehenheit der Person.

der Denkfehler besteht lediglich darin, dass heutige, westliche Ansichten auf früheres oder in anderen Kulturen übliches Denken übertragen wurde.


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Pyramiden in Gizeh

28.09.2021 um 15:01
@off-peak
Ich vermute mal, der Spöckenkieker meinte das rhetorisch im Sinne eines "vielleicht bemerkst Du es dann selber, daß Du Deine Vorstellungen da reinliest und nicht nach den Vorstellungen der Damaligen fragst".


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Pyramiden in Gizeh

28.09.2021 um 15:30
@perttivalkonen
@off-peak
@Spöckenkieke
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:@off-peak
Ich vermute mal, der Spöckenkieker meinte das rhetorisch im Sinne eines "vielleicht bemerkst Du es dann selber, daß Du Deine Vorstellungen da reinliest und nicht nach den Vorstellungen der Damaligen fragst".
Hallo!
Meine Überlegung war einfach, dass der PHARAO die zentrale Rolle in Ägypten gespielt hat.
Und da die ganzen Bauten anscheinend einen symbolischen Inhalt haben/hatten, liegt für
mich die Überlegung nahe, dass dies auch bei so etwas wichtigem wie dem Sarkophag des
PHARAO der Fall ist.
Ich bin also von den Vorstellungen der Damaligen ausgegangen.
Genau wie @perttivalkonen das geschrieben hat.
Zumindest habe ich das versucht.
Gruss @Spöckenkieke


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28.09.2021 um 15:34
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich bin also von den Vorstellungen der Damaligen ausgegangen.
Äh, nein, nicht wirklich. Du bist von unseren Vorstellungen ("Wichtige Persönlichkeit gehört ins Zentrum des Geschehens") ausgegangen, aber eben nicht davon, dass das Totenreich damals im Westen lag und ganz offensichtlich wichtiger war als der Pharao, bzw auch der Pharao dort hin hin wollte.

Man kann natürlich Glück haben und damals hätten sie auch wie heute gedacht, nur sollte man davon nicht ausgehen, bevor man es einigermaßen sicher weiß.


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28.09.2021 um 15:42
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:caligae168 schrieb:
Möglichkeit gedacht, dass das Ding nicht im ZENTRUM stehen könnte.

Siehste, wieder nur Schwurbelliteratur gelesen.
Was soll heissen Schwurbel-Literatur gelesen?Das war aus keinen Büchern.Das was ich da gesehen habe war alles aus dem TV.
Und das ist nicht meine Schuld!!!

Wer ENTSCHEIDET eigentlich was "Geschwurbel" ist und was nicht.
Und ich sage immer noch dass dieser Begriff ein idiotisches Wort ohne Argumentationsinhalt ist.
Übrigens gibt mir Wikipedia da recht:
Für den Herabsetzungsversuch wird meist kein Inhaltsbezug aufgenommen, häufig ist darüber hinausgehend intendiert, einer argumentativen Darlegung für die beabsichtigte Abqualifikation auszuweichen
Quelle: Wikipedia, Geschwurbel.

@caligae168


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Pyramiden in Gizeh

28.09.2021 um 15:43
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Meine Überlegung war einfach, dass der PHARAO die zentrale Rolle in Ägypten gespielt hat.
Selbst wenn wir das mal so sagen würden, er spielte diese Rolle, selbst dann fragst Du nicht danach, wo für die Ägypter der Haupttyp zu sein habe. Setztr einfach Dein "na in der Mitte" voraus.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich bin also von den Vorstellungen der Damaligen ausgegangen.
Nein, bist Du nicht.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und da die ganzen Bauten anscheinend einen symbolischen Inhalt haben/hatten, liegt für
mich die Überlegung nahe, dass dies auch bei so etwas wichtigem wie dem Sarkophag des
PHARAO der Fall ist.
Eben. Für Dich. Wieso versuchst Du nicht herauszufinden, was für die Ägypter nahelag?

Das ist letztlich der Grundvorwurf an die PA allgemein und Dein Auftreten hier im Forum speziell: Du liest da (Deine) Vorstellungen hinein, statt die Vorstellungen der Damaligen aus dem zur Verfügung stehenden Kontext herauszulesen.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Genau wie @perttivalkonen das geschrieben hat.
Auch bei mir liest Du also nicht heraus, was ich sage, sondern was Du Dir denkst.

Jedenfalls ist es, wie Off-peak sagt: die überragende, ja "zentrale" Stellung des Pharao in Ägypten ist letztlich nur die "seiner Funktion für das Größere Ganze". Er ist der Sohn der Gottheit, er soll die Weltordnung sichern, schützen, gewährleisten.

So ist auch Christus im Christentum das Zentrum schlechthin, und dennoch sitzt er "zur Rechten Gottes" und nicht in der Mitte auf Papis Schoß. Rechts ist die Mitte Christi, wie westlich die Mitte des verstorbenen Pharaos.


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28.09.2021 um 15:51
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:@perttivalkonen

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
caligae168 schrieb:
Möglichkeit gedacht, dass das Ding nicht im ZENTRUM stehen könnte.

Siehste, wieder nur Schwurbelliteratur gelesen.
Sag das dem, der das gesagt hat, nicht mir. Ich sag nur, was Du nicht gelesen hast.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Das war aus keinen Büchern.Das was ich da gesehen habe war alles aus dem TV.
Das machts nicht besser.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und das ist nicht meine Schuld!!!
Das wäre genauso "Deine Schuld" wie das Lesen solcher "Schwurbelliteratur".
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Wer ENTSCHEIDET eigentlich was "Geschwurbel" ist und was nicht.
Der Inhalt.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und ich sage immer noch dass dieser Begriff ein idiotisches Wort ohne Argumentationsinhalt ist.
Übrigens gibt mir Wikipedia da recht
Da gibt Dir die Wikipedia mitnichten recht. Sie sagt nur, daß der Begriff oft so eingesetzt wird. Lüge gibts, aber zuweilen wird der Vorwurf der Lüge weder begründet noch berechtigterweise erhoben. Deswegen ist Lüge aber nicht "ein idiotisches Wort ohne Argumentationsinhalt".


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28.09.2021 um 15:58
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Selbst wenn wir das mal so sagen würden, er spielte diese Rolle, selbst dann fragst Du nicht danach, wo für die Ägypter der Haupttyp zu sein habe. Setztr einfach Dein "na in der Mitte" voraus.
Mir ist informativ ja gar andere Option geboten worden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Jedenfalls ist es, wie Off-peak sagt: die überragende, ja "zentrale" Stellung des Pharao in Ägypten ist letztlich nur die "seiner Funktion für das Größere Ganze". Er ist der Sohn der Gottheit, er soll die Weltordnung sichern, schützen, gewährleisten.
Wie EDEL, dann hat er dabei gar nicht nur an sich und das Jenseits mit der Option "EWIGES LEBEN" gedacht.
Deshalb haben sie sich auch nicht gedrängelt PHARAO zu werden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da gibt Dir die Wikipedia mitnichten recht. Sie sagt nur, daß der Begriff oft so eingesetzt wird. Lüge gibts, aber zuweilen wird der Vorwurf der Lüge weder begründet noch berechtigterweise erhoben. Deswegen ist Lüge aber nicht "ein idiotisches Wort ohne Argumentationsinhalt".
Ich habe ja auch nicht von Lüge geredet wegen des Mangels an Argumentations-Inhalt. sondern von dem Begriff Geschwurbel.

@caligae168


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28.09.2021 um 16:07
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Mir ist informativ ja gar andere Option geboten worden.
Du hast Dich schlicht gar nicht erst schlau zu machen versucht. Sondern hast sofort Dein "ich denk mir einfach mal" da reingekippt.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Wie EDEL, dann hat er dabei gar nicht nur an sich und das Jenseits mit der Option "EWIGES LEBEN" gedacht.
Deshalb haben sie sich auch nicht gedrängelt PHARAO zu werden.
Dein mißlungener Sarkasmus ändert doch gar nichts daran, daß selbst einer, der nur an sich denkt,
a) sich den Vorteil nur ergattern kann, wenn er tut, was dafür nötig ist (wenns fürs ewige Leben sein muß, pack ich mich westlich zur Ruhe);
b) zumindest den Anderen vortäuschen muß, es ginge ihm gar nicht um sich selbst, sondern um as Größere Wohl (ich bin nur ein demütiger Diener der Götter, die sind natürlich im Zentrum, nicht ich).
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich habe ja auch nicht von Lüge geredet
Du kapierst ja nicht mal Vergleiche, wenn sie Dir mitm Ar*** ins Gesicht springen.


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