Pyramiden in Gizeh

Das ist ja nur ein handfester, weiterer Nachweis der bestehenden und im Grunde durch die entdeckte Hafenanlage, das Boot etc. bereits nachgewiesenen Theorie.

@Nemon
ich kann leider nicht weiter helfen. Hatte es gestern nur gelesen und hatte von der Art der Formulierungen her den Eindruck, daß es sich um neue Erkenntnisse handeln würde. Wenn das schon bekannt ist, lag meine Neuigkeitsvermutung dann nur an meinem geringen Wissen in dem Bereich.

deim0s schrieb:Das ist ja nur ein handfester, weiterer Nachweis der bestehenden und im Grunde durch die entdeckte Hafenanlage, das Boot etc. bereits nachgewiesenen Theorie.

Die Hafenanlage Cheops liegt ja Heute unter Kairo, aber die Anlage von Chephren und Mykerinos hat man ziemlich gut ausgegraben bzw. viele Teile davon untersucht. Einiges liegt auch da leider unter den Ausläufern von Kairo. Ganz neu ist das Thema mit den Flußarmen nicht, es gab vor einigen Jahren schon einmal einen Forschungsbericht der den alten Nil in Teilen rekonstruiert hat.

Der sog. Cheops-Arm ist weder neu noch eine nennenswerte Erleichterung.

1) Daß vom Nil aus ein weiterer Wasserweg hin zum "Hafen des Cheops" führte, wissen wir aus dem vor einigen Jahren gefundenen Journal des Merer ---> Wikipedia: Papyrus Jarf A und B Dort wird ausdrücklich mitgeteilt, daß die Steintransporte hier entlang gingen.

2) Die allermeisten Steine, aus denen die Pyramiden gebaut wurden, wurden auf dem Giseh-Plateau gebrochen. Also direkt am Fuß der Pyramiden. Nur die Tura-Kalksteine für die Verkleidung kamen aus einem Steinbruch weiter weg und mußten über den Nil bis zum Giseh-Plateau transportiert und dort dann hochtransportiert werden, ebenso die nochmal wenigeren Granitsteine aus Assuan.

3) Der Cheops-Arm führte nur näher ans Giseh-Plateau heran, aber nicht einen Millimeter weiter hinauf. Die Erleichterung durch diesen Seitenarm war also nur sehr graduell. Das Giseh-Plateau liegt ca. 60 Meter über Meeresspiegelhöhe, vielleicht 50 Meter oberhalb des Nils. Da ist es sogar sinnvoller, Schwerlasten lieber aus ner gewissen Entfernung zum Plateau hochzubringen, wegen der geringeren Steigung.

Ein Bericht über den Fund des Tagebuch von Merer, es fasst einiges nett zusammen, lesen lohnt sich also. Auch wenn nicht jeder was Neues erfahren wird:

https://www.spektrum.de/news/der-bautrupp-von-koenig-cheops/2043238#

Interessanter Artikel. Steht in den Papyri explizit für was die Steine genutzt wurden? Woher weiß man das die verschifften Steine aus Tura für Cheops' Pyramide genutzt wurden?

Surnas schrieb:Woher weiß man das die verschifften Steine aus Tura für Cheops' Pyramide genutzt wurden?

Also genau das gibt Merer ja zu Protokoll. Ich weiß jetzt nicht, wie oft Akhet Khufu da vorkommt, aber der Fall ist klar.
Hier im Beitrag hat @perttivalkonen mal Auszüge aus einer Übersetzung gepostet:

Beitrag von perttivalkonen (Seite 407)

Danke für den Link.

Ich frage nur weil ich beim recherchieren nach Artikeln, mehrmals gelesen habe (zum Beispiel hier: https://curiosmos.com/3-important-reasons-the-diary-of-merer-an-ancient-papyrus-isnt-evidence-of-how-the-great-pyramid-was-built/), dass der Bestimmungsort nicht direkt die Cheops-Pyramide gewesen sein muss, sondern ja auch andere Bauten die Steine aus Tura genutz haben könnten.
Bei Akhet Khufu hätte es sich um den allgemeinen Zielort handeln können.

Surnas schrieb:Bei Akhet Khufu hätte es sich um den allgemeinen Zielort handeln können.

"Akhet appears in the Egyptian name for the Great Pyramid of Giza (Akhet Khufu),[3] and in the assumed name of Akhetaten, the city founded by pharaoh Akhenaten.[4] It also appears in the name of the syncretized form of Ra and Horus, Ra-Horakhty (Rꜥ Ḥr Ꜣḫty, "Ra–Horus of the Horizons").[5]"

Wikipedia: Akhet (hieroglyph)

Also der Ägyptische Name für die Grosse Pyramide und die Stadt eines Pharao heute Amarna in Mittelägypten

Surnas schrieb:Steht in den Papyri explizit für was die Steine genutzt wurden?

Es steht explizit da, woher die Steine stammen und wohin sie gebracht werden.

Beispiel:

[Day 26]: Inspector Merer casts off with his phyle from Tura [South], loaded with stone, for Akhet-Khufu; spends the night at She-Khufu.
Day 27: sets sail from She-Khufu, sails towards Akhet-Khufu, loaded with stone, spends the night at Akhet-Khufu.
Day 28: casts off from Akhet-Khufu in the morning; sails upriver Tura South.
[...]
Day 24: Inspector Merer spends the day with his phyle hauling (stones? craft?) with those who are on the register of the Elite, the aper-teams and the noble Ankhhaf, director of Ro-She Khufu.

In deutscher Übersetzung:

[Tag 26]: Inspektor Merer bricht mit seiner Schiffsmannschaft von Tura-[Süd] auf, beladen mit Steinen, in Richtung Achet-Chufu; verbringt die Nacht in Sche-Chufu.
Tag 27: setzt die Segel von Sche-Chufu aus, segelt nach Achet-Chufu, beladen mit Steinen, verbringt die Nacht in Achet-Chufu.
Tag 28: legt am Morgen in Achet-Chufu ab; segelt flussaufwärts nach Tura Süd.
[...]
Tag 24: Inspektor Merer verbringt den Tag mit seiner Phyle beim Wassertransport (Steine? Handwerk?) mit denjenigen, die auf der Liste der Elite stehen, den Aper-Teams und dem edlen Ankhhaf, Direktor von Ro-She Khufu.

Erklärung:

engl. phyle, äg.: sa' (S stimmhaft) - "Schiffswache", bezeichnet auch allgemein ein Team, eine Mannschaft für bestimmte Arbeiten
Achet Chufu - "Horizont des Cheops", Pyramidenanlage aus Pyramide und Totentempel, Aufweg...
Sche Chufu - "Teich des Cheops", eine weiter landeinwärts gebaute Hafenanlage vom Nil her näher ans Giseh-Plateau heran
aper, 'pr - "Ausstattung", Bezeichnung für eine Schiffsmannschaft
Anch-Chaf - Bruder oder Stiefbruder des Cheops, sein Grab (Mastaba G 7510) findet sich auf dem der Cheopspyramide östlich beigesellten Friedhof; Anchhaf war nach Cheops der mächtigste Mann ("Wesir") in Ägypten, hier eben betraut mit der Oberaufsicht der Pyramidenanlage des Cheops
Ro Sche Chufu - "Eingang des Teiches des Chufu"

@Surnas
Der Link, den du gepostet hast — fall nicht auf so was rein. Das ist Wichtigtuerei und Unfug … von wem, bitte?
Wir sind hier bei einem Hardcore-wissenschaftlichen Archäologie-Thema mit den Jarf-Papyri. Da stehen solche Internet-Helden aber ganz arm da, wenn man sie mit den Anforderungen der Profis misst.

Im Übrigen würde die von dir wiedergegebene Aussage nicht mal wirklich etwas widerlegen.

Nemon schrieb:Im Übrigen würde die von dir wiedergegebene Aussage nicht mal wirklich etwas widerlegen.

Ich will mich jetzt nicht reinsteigern. Aber: Das großartigste Bauwerk aller Zeiten wird vollendet. Und die besten Steine der ägyptischen Welt für die strahlende Einkleidung … werden nur irgendwo in die Nähe transportiert, mit immensem Aufwand? Um dann wofür zu dienen? Mannomann. Dabei ist durchaus klar, dass die gesamte Khufu-Pyramide mit diesem Zeuchs eingekleidet war. Das dann auch wieder im großen Stil als erstes wieder herausgebrochen wurde, weil es für andere Bau-Projekte in der Umgebung so wertvoll war, dass sich der Einsatz lohnte.

Surnas schrieb:Ich frage nur weil ich beim recherchieren nach Artikeln, mehrmals gelesen habe [...] dass der Bestimmungsort nicht direkt die Cheops-Pyramide gewesen sein muss, sondern ja auch andere Bauten die Steine aus Tura genutz haben könnten.

Geben die auch irgendnen Grund für diese Annahme an? Oder reicht es denen - und Dir - einfach mal ne blanke Spekulation in die Runde zu werfen? Was wurde denn sonst noch so auf dem Gisehplateau gefunden, das dort gebaut wurde - und zwar aus Tura-Kalkstein wie die (Reste der) Pyramidenverkleidung? Achet Chufu ist nun mal arg überschaubar. Da wurde also (wenigstens) fünf Monate lang Turakalk hingeschifft, drei Lieferungen pro Dekade, knapp 50 Schiffsladungen voll, allein vom Team des Merer. Wo ist denn dort der Großbau zu finden, der damit errichtet wurde? Wo ist wenigstens die für so einen Großbau geebnete Grundfläche zu finden, falls dieser Großbau sekundär komplett verschwunden sein sollte?

Wieso kommen die von der Cheopspyramide-is-nich-von-Cheops-Fraktion nicht mal mit was anderem daher als mit solchen billigen Haltlosigkeiten... OK, gibt ja nix anderes...

P.S.: karoman67 war schon 11 Monate nicht mehr on hier (nicht die erste längere Pause). Eigentlich riecht er es doch, wenn hier solche Themen angesprochen werden...

Surnas schrieb:Woher weiß man das die verschifften Steine aus Tura für Cheops' Pyramide genutzt wurden?

Weil der Stein, welcher am hochwertigsten war, für den Bau der Pyramiden, des Toten/Taltempel und des Aufweges reserviert war. Und selbst dort wurde eher normaler Kalkstein verwendet, weil der Turakalkstein am feinsten und hochwertigsten war.

Surnas schrieb:dass der Bestimmungsort nicht direkt die Cheops-Pyramide gewesen sein muss, sondern ja auch andere Bauten die Steine aus Tura genutz haben könnten.

Nein, es wurden maximal wenige Blöcke als Geschenke an hohe Beamte vergeben, der Rest wanderte in die Verkleidung der Pyramiden. Diese Pyramide war für Cheops eines der wichtigsten Objekte die es für ihn gab, gefolgt vom Totentempel der seine Versorgung im Jenseits sicherstellen sollte.

Surnas schrieb:Bei Akhet Khufu hätte es sich um den allgemeinen Zielort handeln können.

Der Horizont des Khufu beschreibt eigentlich zwei Dinge, einmal den Aufstieg des Pharaos, der gleichzeitig sein Grab ist. Und den Pyramidenkomplex, beide Dinge sind untrennbar miteinander verbunden. Hat also ein Alter Ägypter von Achet Khufu gesprochen, dann meinte er Beides im selben Atemzug.

Surnas schrieb:mehrmals gelesen habe (zum Beispiel hier:

Die Webseite ist Grütze, um es mal sehr nett zu sagen.

perttivalkonen schrieb:Wieso kommen die von der Cheopspyramide-is-nich-von-Cheops-Fraktion nicht mal mit was anderem daher als mit solchen billigen Haltlosigkeiten... OK, gibt ja nix anderes...

Aus dem Grund steht auf der Webseite ganz Unten ja auch:

Die Kalksteinblöcke wurden möglicherweise an einen anderen Ort transportiert. Noch wichtiger ist, dass ich glaube, dass die Kalksteinblöcke möglicherweise auch für die Restaurierung der Pyramide verwendet wurden.

Das Stichwort ist "Restaurierung", man will also mal wieder jemanden aus dem Hut zaubern der die Pyramiden viel früher errichtet hat, Hauptsache der olle Cheops hat sie nicht errichtet! Und der Chephren und Mykerionos, die haben ihre Pyramiden ganz bestimmt auch nicht errichtet, die standen da alle schon wild in der Gegend rum! Oder aus dem Sonderangebot vom OBI! Das OBI-Hörnchen schlägt alles, zumindest laut den "Werner"-Filmen. :)

Aktuell lese ich gerade:

Echkard Eichler, Untersuchungen zum Expeditionswesen des ägyptischen Alten Reiches, 1993, Harrasowitz

Dort werden 280 Expeditionsinschriften aus den verschiedensten Orten in Ägypten zugeordnet und übersetzt (leider keine Fotos oder Umzeichnungen dabei). Gut die Hälfte der Inschriften stammt aus Hammamat, trotzdem sind nur in wenigen Inschriften vermerkt was man geholt hat bei diesen Expeditionen, aber aus dem Steinbruch Hatnub gibt es ein paar wo dann Steinmengen drinstehen, eine Inschrift aus der Zeit Pepi II. (6. Dyn) spricht von 2.000 Steinen die geholt wurden. Eine weitere Inschrift aus dem selben Steinbruch spricht von 300 geholten Steinen. Das ist alles pro Expedition zu sehen, also ganz schöne Mengen die dort geholt wurden. Und es zeigt auch sehr gut auf das die Ägypter mit solchen Transporten, wie Merer sie aufgelistet hat, keine Probleme hatten, dass war eher ganz normales Tagesgeschäft.

Thorsteen schrieb:Das Stichwort ist "Restaurierung", man will also mal wieder jemanden aus dem Hut zaubern der die Pyramiden viel früher errichtet hat

Jahaha, klar wollnse genau darauf hinaus. Dumm nur, daß es ja jemanden gegeben haben muß, der die "originale" Verkleidung abgetragen haben muß. So wie denn auch die "sekundäre" Verkleidung aus Cheops-Zeiten weitgehend abgetragen wurde.

Nur, wo ist die denn geblieben? Wo die "zweite" Abtragung verblieben ist, wissen wir ja. Nur die "erste" Abtragung, die scheint sich ja in Luft aufgelöst zu haben.

Thorsteen schrieb:eine Inschrift aus der Zeit Pepi II. (6. Dyn) spricht von 2.000 Steinen die geholt wurden.

Wenn ich bei Obi nen 25-kg-Sack weiße Flußkiesel kaufe, dann sind das auch 2000 Steine. Sicher wollte Pepi seinen Gartenweg zur Wochenendlaube aufhübschen. Oder die Thuja-Hecke damit mulchen.

perttivalkonen schrieb:Nur die "erste" Abtragung, die scheint sich ja in Luft aufgelöst zu haben.

Guter Punkt. Aber sogleich wieder entkräftet: Es ist ganz logisch, dass eine ganze Generation von Raumschiffen damals mit Steinblöcken befeuert wurde. Nicht wahr! ☝🏻

perttivalkonen schrieb:Nur, wo ist die denn geblieben? Wo die "zweite" Abtragung verblieben ist, wissen wir ja. Nur die "erste" Abtragung, die scheint sich ja in Luft aufgelöst zu haben.

Wenn man die Schwurbler mal komplett beim Wort nimmt, dann hat Cheops die dort rumstehende Pyramide zerlegen lassen, weil anders wäre er nicht an den Bauplan des Stemmplattengewölbes gekommen. Da merkt man dann oft erst einmal wie unsinnig solche Thesen sind. Usurpation von schon bestehenden Gräbern gab es wirklich, kann man auch in jeden besseren Fachbuch nachlesen. Aber da steht dann auch meist zwei Seiten weiter warum man sehr wohl weiß das Grab XY durch ABC usurpiert wurde.

Hier kann man einen digitalen Rundgang durch drei Kammern im Inneren der Pyramide machen.

https://giza.mused.org/en/guided/266/inside-the-great-pyramid

schelm1 schrieb:Hier kann man einen digitalen Rundgang durch drei Kammern im Inneren der Pyramide machen.

Ist schon Klasse so etwas !
Jetzt wäre noch cool, wenn wir so auf diese Art und Weise auch noch die Entlastungskammern betreten könnten. ;)