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Pyramiden in Gizeh

8.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 14:01
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Falsch!
Beide haben vorher explizit gesagt eine Farbprobe der Kartusche zu besorgen, war in ihrem (inzwischen gelöschten) Video auch zu sehen. Und das Fresenius Institut hat sich zu der übergebenen Probe geäußert, das müsste Teil des Verfahrens gewesen sein, ihre Aussage: "Sowohl qualitativ, als auch quantitativ nicht zu bestimmen." Und das ist eine fette Ohrfeige für Görlitz und Erdmann. Weil das sagt nichts anderes: Ihr Trottel habt so unsauber gearbeitet das die Proben vollkommen kontaminiert und unbrauchbar sind, und wenn ihr nicht so dumm wärt, dann wüsstet ihr, man kann anorganische Farben nicht altersmäßig bestimmen.
Was bezeichnest du schon wieder als "Falsch" wenn du nicht einmal im Kontext bleiben kannst ?
Es spielt doch gar keine Rolle was Sie tatsächlich vor hatten.
Sie haben eine Probe an einer anderen Stelle entnommen.
Und ? Wurden Sie deshalb angeklagt ?
Nein. Bis heute nicht.
Sie wurden angeklagt die Kartusche beschädigt zuhaben.
Und das wurde widerlegt.

Und jetzt beantworte doch mal eine Frage. Warum erfolgen keine weiteren Untersuchungen wer die Kartusche tatsächlich beschädigte ? Derjenige hat offensichtlich das gleiche Ziel verfolgt.


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Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 18:49
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich versteh dich nicht Pertti.
Du legst solche Bilder vor, die mehr und mehr zeigen, daß man es so auch auf den Stein überhalb der Fuge malen hätte können.
Ach, das zeigen sie also? Das erklär mal. Nee Du, hier ist Farbe bis ins äußerste Ende der konischen Fuge zu sehen, und da hinten kann das niemand nachträglich auftragen, a) ohne auch den gegenüberliegenden Stein zu bemalen und b) ohne zu krakeln. Beides ist nicht der Fall. Ergo: wurde aufgezeichnet, bevor die Steine in der Kammer verbaut wurden.

Und nächstes Mal wirfste mir nicht nochmal so eine völlig unfundierte Behauptung hin, ist das klar? Wenn Du behauptest, daß man das auch so aufzeichnen können, dann erklär das! Sofort! Ungefragt! Das ist doch kein Diskutieren, was Du hier abziehst. Ist mehr auf dem Niveau "gespiegelt!" und "immer zwei mal mehr wie du!" oder "heut ist Umkehrtag!"

Wenn ich jemandem sage, er habe da grad den Bock abgeschossen odgl., dann werf ich das nicht nur hin, sondern mach es deutlich. Wie sollte der Gegenüber denn herausfinden, was ich mir in meiner Hirnschale gedacht habe, was damit wohl gemeint sei?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Es gibt doch noch die Kartusche die man nur halb sieht. Ich denke das wäre um es auf deine Art zu widerlegen die bessere von beiden
Hier aber sehen wir, daß da nicht einfach nur die bemalbare Fläche bemalt wurde, sondern auch die nichtbemalbare Fläche, die man immerhin aber noch einsehen kann und daher weiß, daß da wirklich Farbe aufgetragen ist (und zwar wirklich bis ganz hinten in der Fuge!!!). Kennst Du Fotos von jener anderen Khufu-Kartusche? Fotos aus verschiedenen Blickwinkeln? Kennst Du überhaupt auch nur ein einziges? Nee? Na mit ner Grafik muß ich da niemandem kommen, der wird im Ernstfall sagen (da hat der Fälscher halt nur bis zur Bodenplatte gefälscht, und jetzt siehts so aus, als ginge es dahinter weiter, aber niemand kanns prüfen.

**********

Zwei Sätze. Die ersten zwei Sätze in Deinem Beitrag. Und gleich zwei Riesen-Baustellen offenbart in Sachen richtig Diskutieren und Logik. Und es folgen geschätzt zweihundert.

Das tu ich mir nicht weiter an.

Vielleicht lieste meine Beiträge nochmal, versuchst sie richtig zu durchdenken, und schreibst nochmal was dazu (und das ebenfalls richtig durchdacht). Falls das nicht wieder so ein Logik-Fiasko wird, geh ich da dann gerne drauf ein. Aber hier ist erst mal Schicht im Schacht.


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Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 22:08
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Wäre sicher nicht unmöglich, oder? Ob es gemacht wurde denke ich jetzt mal nicht.
Doch ist unmöglich. Versuch einfach mal eine Tuschezeichnung im Farbton zu kopieren, viel Spaß dabei. Und man sieht sehr deutlich auf den Fotos, es gibt keine Farbabweichungen.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:(Vyse hat den Namen Cheops, gar noch nicht gekannt, oder? Respektive wie man das in dieser Schrift Schreiben hätte sollen?).
Den Namen schon, aber in der Übersetzung von Herodot und/oder Maentho. Beide haben keine Hieroglyphen geschrieben.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Könnte dies nicht überprüft werden, ob sich das innere gezeichnete mit dem vom Rand gezeichneten(Kreis) unterscheidet in der Herstellung oder den Pigmentfarben? Geht das auch nicht? Ob diese zwei Farb Gekritzel identisch sind?
Chemisch kann man die Tuschen nicht untersuchen, würde man sie heute anmischen, dann wäre kein Unterschied feststellbar. Zumindest nicht auf chemischer Ebene, es sei denn man findet Stoffe die es zur damaligen Zeit noch nicht gegeben haben kann.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Frage war nicht wann es zugeordnet wurde sondern wie.
Bitte zukünftig mit Quellenangabe + Zitat.
ZÄS30/52.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:1892 Hat er gerade über ein ganz anderes Thema promoviert. Und dann schon den Horusnamen zugeordnet ? Respekt.
Wikipedia: Kurt Sethe
Unfug !
Dann ist es dein Problem wenn Du nicht lesen kannst, die Quelle habe ich dir oben hingeschrieben. Ich tippere da jetzt nicht zig Seiten ab, schlag es selber nach.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:"Urkunden des alten Reiches" erschien erst 1933. Und da steht nicht drin wie man den Horusnamen oder andere zuordnete Das hatten wir doch schon einmal. Hab es nicht um sonst gelesen.
Ist ja nicht so das Kurt Sethe nur Bücher geschrieben hat, genau wie viele andere Ägyptologen hat er auch andere Beiträge geschrieben.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wer sagt was von Büchern ? Wer sagt was von, dass er die gesamten Texte gefälscht hat ?
Die Cheopskartusche war bekannt. Und um die geht es.
Welche seiner Kartuschen denn genau? Wenn man alles mitzählt kommt man auf allein 6 Eigennamenvarianten.....
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Lt Frank in der Materia Hieroglyphica von 1828 erwähnt. Und dabei spielt es gar keine Rolle ob diese in irgend einem Buch richtig oder falsch geschrieben wurde.
Ach auf einmal ist es völlig egal wie man die geschrieben hat, findest du selber den Fehler in deiner Logik?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Deshalb ist auch vorstellbar, das Vyce genügend Input von Menschen bekam die sich halt auch schon viel länger in Ägypten herumgetrieben haben und sich wohl bestens mit der Thematik auskannten. Zudem darf man doch vorraussetzen, dass jeder der dort Augrabung tätigt, sich entsprechend informieren würde oder ?
Den Strohhalm wirst du etwas weiter unten ja auch weiterverwenden.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Durch den Stein von Rosette und dessen Entschlüsselung (1822), war die Übersetzung der HGs damals schon ziemlich gut bekannt.
Wie dumm vom Ersteller des Steines, dass er Kursivhieroglyphisch und Hieratisch vergessen hat.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Man darf doch daraus schliessen, dass sich Caviglia oder auch andere die sich damals in Ägypten befanden sich deshalb auch mit vielen Übersetzungen beschäftigten.
Dein Griff nach dem Strohhalm?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Als Beispiel : Der Horsname wird doch sofort durch den Horus-Vogel als solches erkannt und der Zusammenhang zu Cheops dadurch legitim.
Heisst. Diese Cheops-Kartusche wäre zu einem Teil verantwortlich für die Zuordnung.
Nur war das damals nicht bekannt. Also fang nicht an heutigen Wissen in die Vergangenheit zu transportieren!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Also müsste man mit diesen HGs ganz Ägypten absuchen um festzustellen wo dieser Name noch auftaucht.
Da muss man gar nicht weit gehen. G5170, das Bild an der Nordwand der Opferkammer:

Grabkammer Seschemnofers III 28529Original anzeigen (2,3 MB)

Und wie man sieht, die sind dort alle "falsch" geschrieben. Und das sind Kartuschen wie Wilkinson oder Gardiner sie gesehen haben.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aber wie es eben mit Absichten ist, kann es genau so gut 1000 Gründe für ihn gegeben haben, die für uns im Nachhinein total unlogisch erscheinen.
Und da haben wir sie wieder, die haltlosen Unterstellungen an Vyse. Hast aber diesmal vergessen es als "Frage" zu tarnen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:1. ) Wo stehen die beiden Hyroglyphen genau ?
2. ) Wie sehen die HGs aus ?
Das "die beiden Hyroglyphen" bringt mich fast dazu @perttivalkonen zu folgen, weil wir reden nicht über Einzelhieroglyphen, sondern über Zeichenfolgen, die man sogar wunderbar auf den ganzen Bildern sieht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zum einen sind nicht alle Steine beschrieben/bemalt und zum anderen haben sich gewisse Gruppen dort verewigt.
Ahh, wieder mal der berühmte Strohhalm.
Einfach irgend jemand aus dem Hut zaubern, vieleicht merkt es ja keiner, und eine Behauptung ohne Substanz lässt sich ja auch nicht widerlegen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Vom Steinbruch bis zum Ort in der Pyramide waren aber unterschiedliche Arbeitertupps mit den Steinen beschäftigt. Es könnten sich auch Transport-Trupps darauf verewigt haben.
Das SIND die Transport/Arbeitsphylen!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zudem hätten die Steine auch noch vor Ort an der Pyramide in Form gebracht werden können.
Man hat die Kernmauerwerkssteine hochgeschleppt, weil auch an einigen der Außenseite gib/gab es Grafitos, und dann als Lage hingeworfen, keine großen Anpassungen. Und selbst wenn man Steine bearbeiten bzw. einpassen muss, dann macht man das einfach, und verewigt sich nicht. Weil die Zuordnung zu den Transportphylen war ja schon festgelegt gewesen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dafür würden etwaige Linen bzw Markeirungen sprechen.
Das sind Vermessungslinien, steht sogar dran.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Steine müssen gedreht worden sein.. Was eigentlich auch zu interessanten Diskussionen führen könnte.
Hochziehen, vom Schlitten kippen. Und Voila, gedrehter Stein.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hast du dir das gerade ausgedacht ?:D
Frank hat es als Argument nicht aufgeführt. Und darauf habe ich mich bezogen.
Was ist an Farbennutzung ausgedacht? Eine Methode die sehr oft im Alten Ägypten verwendet wurde, zb. bei Darstellung von Obelisken wurden die Spitzen oft ausgemalt. Reliefs wurden häufig auch noch bemalt, nur haben sich meist kaum bis keine Farben erhalten. Und schon die Altägyptischen Schreiber haben unterschiedliche Farben für unterschiedliche Texte verwendet. Laut Adelheid Schlott haben die Araber später dies übernommen, vermutlich vorher schon andere, und über diese ist das "Rotmarkern" von heutigen Texten in unseren Kulturkreis gelangt. Ob es im Bereich des Möglichen liegt, oder einfach nur eine nette Geschichte ist, dass muss jeder für sich entscheiden.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hauptsächlich geht er auf das Tagebuch von Vyce ein. Darin soll er sich mit der Schreibweise beschäftigt haben. ( Leider liegt mir dieses Tagebuch nicht vor und ich konnte es bisher auch nicht finden )
Den wichtigsten Punkt habe ich sogar als Grafik in meinen Beitrag eingefügt, zeigt aber das Du nicht liest was man schreibt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Im Anschluss erwähnt er auch die Materia Hieroglyphica. Die soll Vyce vorgelegen haben.
Er soll dann den Namen abgeschrieben haben.
Also in dem was ich habe ist keine Kartusche Cheops zu finden, leider gibt es nur den Google Scan der teilweise mehr als Fehlerhaft ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Erdmann sagt aber dass Vyce eine vorherige Version hatte und 1837 Wilkinson eine neue heraus brachte in der er die Kartusche sauber und eben mit 3 Strichen aufführte.
Dann soll Erdmann doch mal die genaue Stelle zeigen! Ich habe von den frühen Dynastien gar keine Kartuschen gesehen, erst ab dem Mittleren und Neuen Reich findet man dann welche. Und auf Seite 78 zweifelt Wilkinson sogar an ob Cheops mit Souphis identisch ist und man Manetho und Herodot glauben schenken kann.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Mal unabhängig davon. Ich habe bisher keine Cheopskartusche gefunden wie sie von Wilkinson dargestellt wurde.
Ich auch nicht.


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Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 22:12
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Doch ist unmöglich. Versuch einfach mal eine Tuschezeichnung im Farbton zu kopieren, viel Spaß dabei. Und man sieht sehr deutlich auf den Fotos, es gibt keine Farbabweichungen.
Nein, dein geht nicht ist total FALSCH !
Mein Kollege ist restaurier von Gemälden und Wandbemalungen und der bringt es ohne Probleme hin, das du den Farbton kopieren kannst.

Er schafft es sogar nur mit Farbe anschauen und mischt das.


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Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 22:25
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hast du dir das gerade ausgedacht ?:D
Frank hat es als Argument nicht aufgeführt. Und darauf habe ich mich bezogen.
Und so sahen Wände früher einmal aus:

TempelwandOriginal anzeigen (7,6 MB)

Das ist Sethos I. sein Totentempel in Abydos.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Nein, dein geht nicht ist total FALSCH !
Mein Kollege ist restaurier von Gemälden und Wandbemalungen und der bringt es ohne Probleme hin, das du den Farbton kopieren kannst.
Der kann also, aus dem Stand ohne Nachzusehen, eine unbekannte Farbe, im Licht von Fackeln oder Öllampen, anmischen, die dann nach 180 Jahren noch den selben Farbton wie alles andere hat? Und das alles noch unter Zeitdruck, so das niemand etwas bemerkt? Mit heutigen Mitteln und Licht kann so etwas möglich sein, aber nicht 1837 am Rand von Kairo, halb in der Wüste. Also DAS bezweifel ich doch SEHR stark.


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Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 22:26
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Der kann also, aus dem Stand ohne Nachzusehen, eine unbekannte Farbe, im Licht von Fackeln oder Öllampen, anmischen, die dann nach 180 Jahren noch den selben Farbton wie alles andere hat? Und das alles noch unter Zeitdruck, so das niemand etwas bemerkt? Mit heutigen Mitteln und Licht kann so etwas möglich sein, aber nicht 1837 am Rand von Kairo, halb in der Wüste. Also DAS bezweifel ich doch SEHR stark.
Ja, er ist sehr gut.
Ob er mit öllampen das erreicht kann ich von mir aus nicht selber beantworten. Aber denke schon.
Und nach 180 Jahren, siehst du ja sowiso nicht mehr so viel. Also das ist meine Meinung.


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Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 23:21
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Doch ist unmöglich. Versuch einfach mal eine Tuschezeichnung im Farbton zu kopieren, viel Spaß dabei. Und man sieht sehr deutlich auf den Fotos, es gibt keine Farbabweichungen.
Ich lese zwar nur still mit, muss hier aber sagen: Allein das schon, oder nicht?
Wie kann man denn noch über erreichbare oder unerreichbare Stellen zum fälschen diskutieren? 🤔
Irgendwie sinnlose Haarspalterei.


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Pyramiden in Gizeh

12.06.2021 um 15:31
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Doch ist unmöglich. Versuch einfach mal eine Tuschezeichnung im Farbton zu kopieren, viel Spaß dabei. Und man sieht sehr deutlich auf den Fotos, es gibt keine Farbabweichungen.
Ist wieder so eine unhaltbare Behauptung von dir. Die Farbtöne welche in den Entlastungskammern verwendet wurden, sind offensichtlich noch niemals untersucht worden.
So ein kleines bisschen den Verstand einzuschalten ist schon schwierig.
Bestehen keine Farbunterschiede, dann kam die Farbe aus dem selben Topf.
Dann erklär das mal bitte.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:continuum schrieb:
(Vyse hat den Namen Cheops, gar noch nicht gekannt, oder? Respektive wie man das in dieser Schrift Schreiben hätte sollen?).

Den Namen schon, aber in der Übersetzung von Herodot und/oder Maentho. Beide haben keine Hieroglyphen geschrieben.
Ich verstehe immer nicht was du eigentlich sagen möchtest.
War die Cheops- Königskartusche in dieser Schreibweise nun Vyce bekannt oder nicht ?
Wo gibt es die selbe Kartusche in Ägypten ? Und damit meine ich nur die verwendeten Symbole
Kuhn, Schlange und Sieb.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und so sahen Wände früher einmal aus:
Sethos I. ?!?! 15.Dynastie ? Denk selbst nochmals kurz nach was du damit belegst.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Der kann also, aus dem Stand ohne Nachzusehen, eine unbekannte Farbe, im Licht von Fackeln oder Öllampen, anmischen, die dann nach 180 Jahren noch den selben Farbton wie alles andere hat? Und das alles noch unter Zeitdruck, so das niemand etwas bemerkt? Mit heutigen Mitteln und Licht kann so etwas möglich sein, aber nicht 1837 am Rand von Kairo, halb in der Wüste. Also DAS bezweifel ich doch SEHR stark.
Das wäre schwierig. Stimmt.
Ich würde einen kleinen Stein herausschlagen auf welchem ein Stück Farbe zusehen ist und zu einem alten ägyiptischen Maler rennen und ihn bitten mir die gleiche Farbe anzumischen und eine Kopie davon zu machen. Mit ein paar Versuchen kriegt man das hin.
Der Stein muss nicht einmal aus den Kammerns stammen. Es sollen ja um die Pyramide herum die gleichen Markierungen gefunden worden sein.
So what ?
Wurde die Farbmischung jemals untersucht ? Nein.
So what ?

Danach gehst du mit dieser Farbe, einer Öllampe und einem entsprechenden Pinsel in die Kammer und kleckst deine Version der Kartusche auf die Wand.
Hier wurde schliesslich kein Rembrand kopiert.
Die Farbzusammensetzung konnte man überall finden. So kompliziert war das nicht.
das Rot dagegen aus Ocker, einem Mineral, das in großen Klumpen in den ägyptischen Wüstengebieten gefunden wurde und von gelber, oranger, roter oder brauner Farbe sein konnte
Quelle: https://www.mein-altaegypten.de/Website/B-Kultur-Malerei.html

Und die Möglichkeit von diesem Szenario ist eben abhängig davon ob man die Schreibweise kannte oder nicht.

Vyse hat sich doch in seinem Buch aber auf Wilkinson bezogen. Er geht sogar, wie von dir richtig gezeigt, auf das Sieb ein und sagt sogar noch, dass die Schreibweise von Wilkinson stimmt und die einzig richtige Version ist.
Ich weiss nicht was du daraus schliesst, aber Wilkinson wusste offensichtlich wie man es schrieb.
Woher ? GIbt ja auch nur 2 Möglichkeiten. Entweder er hat die richtigen Hyroglyphen verwendet oder er hat die Schreibweise irgend wo gesehen oder ?

Wie wird denn die Kartusche richtig übersetzt ?
Auf Wiki steht :
Chui ef ui (Chufu)[2]
Ḫwj=f w(j)
Er beschützt mich
Quelle: Wikipedia: Cheops

Daraus kann man doch schliessen, dass man HGs zusammensetzt die eben Chufu darstellen.
Egal in welcher Schreibweise.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Chemisch kann man die Tuschen nicht untersuchen, würde man sie heute anmischen, dann wäre kein Unterschied feststellbar
Also irgendwie widersprichst du dir selbst. ..tsss.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach, das zeigen sie also? Das erklär mal.
Ja. Im letzten Bild sieht man nach meiner Auffassung eindeutig dass die Kartusche unten geschlossen wurde. Wenn überhaupt lässt sich nur ein winziger Bereich der in die Fuge reicht erahnen.
Das zeigt dieses Foto eigentlich ziemlich gut. Das konnte man auf den anderen nicht so gut erkennen.
inuuufzk6nkv 2jub0p11nur8 Kartuschenlini
Wenn man es nachträglich aufmalen würde, wäre es doch so:
Du fängst bei den HGs oben an. Dann malst du entweder zuerst die Kartusche oder die HGs die sich darin befinden.
Ich denke man hat zuerst die HGs aus der Kartusche gemalt und dann die Kartusche darum herum gezeichnet.
Dafür sprechen die Abstände im unterem Bereich der Kartusche zum Sieb.
Rote Linie wie es ist. Blaue Line wie man es malen würde wenn mehr Platz zur Verfügung steht.
Kartusche-NEU2Original anzeigen (1,4 MB)

Deine Markierungen zeigen Farbrückstände in der Mitte an der Unterseite der Kartusche.
Würde nun jemand die Kartusche an die Wand malen und die Kartusche schliessen wollen, dann kommt es genau zu dieser Rundung exakt oberhalb der Fuge.
Dabei kann ich ganz locker die unter Fuge am unterem Stein mitbemalen und die Farbe nachträglich entfernen. In der Fuge würden Farbrückstände zusehen sein, wenn da Farbe hineinfliesst oder ein Teil des Pinsels hineinreichte.
So entsteht der Eindruck, dass die Kartusche in die Fuge reicht.

So ist es bei allen Fugen. Die Frage ist doch wie weit man tatsächlich in die Fuge hineinsehen kann.
Mach doch mal einen selbst Test. Je schmaler die Fuge desto weniger wirst du erkennen.
Da darf ruhig etwas Farbe in der Fuge sein.
Ist die Fuge jedoch so gross, dass man ziemlich tief sehen kann und noch mehr von der Zeichung sieht, dann kann eine nachträgliche Bemalung nicht möglich sein.

Bei 17:29 zeigt Hawas einem Reproter solche Fugen.
https://www.youtube.com/watch?v=r7nrKfkAXBY&t=1173s

Der Reporter kann mit einem Spiegel in der Fuge einige Zeichen erkennen.
Das führt zum Schluss, dass eben nicht alle HGs in der Kammer gefälscht sein können.
Aber das heisst noch lange nicht, dass deshalb Fälschungen unmöglich sind.

Wenn wir jetzt nur die Königskartusche bewerten kommen wir hier zu keiner Lösung.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wie dumm vom Ersteller des Steines, dass er Kursivhieroglyphisch und Hieratisch vergessen hat.
Was willst du damit sagen ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Da muss man gar nicht weit gehen. G5170, das Bild an der Nordwand der Opferkammer:
Welches Grab ist das ? Wiki spuckt dazu nichts aus ? Aus welche Dyn ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Welche seiner Kartuschen denn genau? Wenn man alles mitzählt kommt man auf allein 6 Eigennamenvarianten.....
Welche diskustieren wir hier ? Schaust du dir die Bilder eigentlich an ? Handelt immer von der gleichen Kartsusche.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Das "die beiden Hyroglyphen" bringt mich fast dazu @perttivalkonen zu folgen, weil wir reden nicht über Einzelhieroglyphen, sondern über Zeichenfolgen, die man sogar wunderbar auf den ganzen Bildern sieht.
Würde ich auch tun. Nur braucht man dann eben auch eine Bewertung ob eine Fälschung möglich ist oder nicht. Und die ergibt sich aus Position und Text.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ahh, wieder mal der berühmte Strohhalm.
Einfach irgend jemand aus dem Hut zaubern, vieleicht merkt es ja keiner, und eine Behauptung ohne Substanz lässt sich ja auch nicht widerlegen.
Warum soll das eine Behauptung sein ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Das SIND die Transport/Arbeitsphylen!
Gut dann behaupte nicht, dass die schon im Steinbruch draufgemalt wurden.:
Thorsteen schrieb:
Vor 4.500 Jahren im Steinbruch, alles andere ist Unsinn.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Das sind Vermessungslinien, steht sogar dran
Und für was sollen die gut gewesen sein ?
Wann soll man die angebracht haben ? Verlaufen ja teilweise über mehrere Steine hinweig.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Hochziehen, vom Schlitten kippen. Und Voila, gedrehter Stein.
Da musst du mir schon mehr erklären als nur einfach "kippen".
Z.b. Wann und wo kippst du einen so schweren Stein ? Und um was zuerreichen ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Den wichtigsten Punkt habe ich sogar als Grafik in meinen Beitrag eingefügt, zeigt aber das Du nicht liest was man schreibt.
Aus dem Tagebuch ?????
Du hast Stellen aus Vyce Buch gepostet.
Und die belegen das ja.. aber nicht das auf was sich Erdmann bezieht.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Dann soll Erdmann doch mal die genaue Stelle zeigen!
Da stimme ich dir zu.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ich habe von den frühen Dynastien gar keine Kartuschen gesehen, erst ab dem Mittleren und Neuen Reich findet man dann welche.
Darüber solltest du auch nochmals nachdenken.
Wenn du noch keine anderen Kartuschen aus der 4.Dyn gesehen hast, wie kann es dann sein das man dann eine in der Cheops-Pyramide gefunden hat und die auch noch original sein muss ;)
Ich denke nicht das du es so meinst, aber erklär mal


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Pyramiden in Gizeh

12.06.2021 um 15:42
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Rote Linie wie es ist. Blaue Line wie man es malen würde wenn mehr Platz zur Verfügung steht.
Ich sehe gerade dass ich die Rote Linie nicht exakt eingezeichnet habe.
Ändert aber nichts am Sachverhalt ;)


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Pyramiden in Gizeh

12.06.2021 um 18:18
Hallo @Tron42

Schön, daß es weitergeht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Rote Linie wie es ist. Blaue Line wie man es malen würde wenn mehr Platz zur Verfügung steht.
Kartusche-NEU2Original anzeigen (1,4 MB)
Aha. Du "siehst" also, daß die Kartusche wie hier bei Deiner roten Linie exakt am Ende der KH-Glyphe entlang führt und nicht wie hier bei Deiner blauen Linie in einiger Entfernung von der Kartusche, ja?

Kaum habe ich diesen Satz geschrieben, poppt gerade dies hier auf:
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich sehe gerade dass ich die Rote Linie nicht exakt eingezeichnet habe.
Ändert aber nichts am Sachverhalt ;)
Na wenigstens isses Dir noch aufgefallen. Ändert allerdings alles! Darum zurück zu diesem Bild:

1dq8nyxvejcv inuuufzk6nkv 2jub0p11nur8 K

Quer durch die Aufnahme sieht man deutlich einen breiten dunklen Streifen gehen. Es ist der Schatten der Seitenwand an der Schrägdecke. Er fängt direkt am Ende(eigentlich Anfang) der KH-Glyphe an. Verglichen mit dem Bild darüber ist mal klar: Die Lichtquelle für die untere Aufnahme befindet sich an der selben Position wie die Kamera der oberen Aufnahme: unterhalb der Kartusche unmittelbar neben der Seitenwand. Deswegen ist auf dem oberen Bild all das nicht mehr zu sehen, was auf dem unteren in besagtem Schatten liegt.

Damit ist schon mal erwiesen: Die Kartusche ragt in jene dreieckige Fuge/Nische hinein, in den kleinen Raum zwischen Schrägdecke und Seitenwand-Oberseite. Jetzt ist die Frage: wie weit ragt sie hinein.

Quer durch die Aufnahme sieht man deutlich einen schmalen sehr dunklen Streifen am unteren Ende des nicht ganz so dunklen breiten Streifens gehen. Dies ist das hintere Ende der Fuge, wo nicht mal das diffuse Licht der Campbell-Kammer (also das von den Wänden reflektierte Licht) die Fuge zu erhellen vermag. Hier kann man nichts mehr erkennen, keine Kartusche, keine kartuschenfreie Fläche, gar nix.

Aber dennoch kann man in dem Schattenbereich mit diffusem "Restlicht" die Kartusche in ihrem Verlauf erkennen. Und wie ist dieser Verlauf? Bis ins hintere Ende. Meine Aussage, von Anfang an.

Quer durch die Aufnahme sieht man deutlich einen breiten dunklen Streifen unterhalb des oberen breiten dunklen und des schmalen sehr dunklen Streifens gehen. Dies ist die Oberseite des Steines der Seitenwand. Auch der liegt natürich im Schatten, erhält aber immerhin noch ein wenig des diffusen von den Wänden reflektierten Kammerlichts. Dies zeigt, daß die Kamera auf diese Fuge so ausgerichtet ist, daß beide die Fuge begrenzenden Wände zu sehen sind, sodaß der schmale sehr dunkle Streifen tatsächlich das hintere Fugenende sein muß.

Irrtum ausgeschlossen: der schmale dunkle Streifen ist also der innerste Abschluß dieser im Querschnitt dreieckigen Fuge zwischen schräger Decke und Seitenwand-Oberende.

Und nun braucht es eine Erklärung, wie man in einer solchen Fuge die Kartusche so zeichnen kann, wie sie erkennbar ist.
* bis ans hinterste Ende,
* nur an die Decken-Seite, ohne die andere Seite mitzubemalen oder zu verklecksen,
* in Form einer sauber geschwungenen Linie, nicht krakelig.

**********

So, nu kann ich mich ja dem Rest Deines gestrigen Posts widmen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dabei kann ich ganz locker die unter Fuge am unterem Stein mitbemalen und die Farbe nachträglich entfernen.
Wenn Du beim Auftragen die Gegenseite mitbemalst, wirst Du beim Wegwischen die Gegenseite ebenfalls mitwegwischen. Selbes Dilemma.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:So ist es bei allen Fugen. Die Frage ist doch wie weit man tatsächlich in die Fuge hineinsehen kann.
Mach doch mal einen selbst Test. Je schmaler die Fuge desto weniger wirst du erkennen.
Nochmals: es handelt sich nicht um eine Fuge mit parallelen Wänden. Nix mit "so bei allen Fugen"!

Und was Du ebenfalls nicht auf dem Schirm hast: In der Campbell-Kammer kannst Du nicht stehen. Du kannst da nicht bequem vor der Fuge stehen und mit ruhiger Hand dadrinnen rumhantieren.

Vergiß es: So, wie die Kartusche in der Fuge zu sehen ist, kann sie nur aufgemalt worden sein, bevor der Deckenstein dort verbaut worden ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ist die Fuge jedoch so gross, dass man ziemlich tief sehen kann und noch mehr von der Zeichung sieht, dann kann eine nachträgliche Bemalung nicht möglich sein.
Bingo! Man sieht die Kartusche bis ans hintere Fugenende.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Bei 17:29 zeigt Hawas einem Reproter solche Fugen.
Youtube: Die Pyramiden Lüge DOKU HD
Die Pyramiden Lüge DOKU HD
Ja, das ist "so eine Fuge". Oberkante Seitenwand und Unterkante Deckstein stehen parallel zueinander, die Fuge ragt tief in die Wand. Da kannste mit bloßem Auge, gar auf dem Screenshot eines YT-Filmchens nicht weit sehen. Wie gesagt, das ist auch was völlig anderes. Wovon wir reden, sieht so aus:

Kartusche-aufmalen-001
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Schau dir doch mal genau das Bild an. Das ist eine falsche Darstellung.
Das Giebeldach liegt nicht direkt auf der Bodenplatte auf. Und schon gar nicht auf einer Ecke.
Das Dach liegt auf einem Seitenstein auf. (Wand)
Das Giebeldach liegt auf etwas auf, das sich hinter den Steinen der Seitenwand befindet. Die sichtbare Fuge ist der Freiraum zwischen Dach/Decke und Seitenwand. Von nichts anderem habe ich gesprochen, und damit funzt auch meine Darlegung. Wie es architektonisch nun hinter dem Fugenende weitergeht, sehen wir nun mal nicht, und vor allem ist das auch völlig egal; die Fuge ist einsehbar, sie ist sogar fotographisch bis hinten hinein erfaßt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Mein Bild zeigt leider nur den Vogel. Es sollte die ganze Kartusche zeigen.
Es ging mir nur um die beiden Punkte unterhalb der Schlange.
Und die Wikipedia Kartusche zeigt eben keine 2 Punkte
Und die Punkte wurden von Perring abgemalt ( Lt Frank)
Perring fand die HG in jedem Fall noch in einem besserem Zustand vor.
Was wir heute darauf erkennen ( 180 Jahre später) ist wieder etwas ganz anderes.
Die Punkte sind nun mal auch heute noch zu sehen. Die beiden Punkte unter der Schlangenglyphe sind nicht die einzigen, wohl aber die prominentesten (prominent nicht im Promi-Sinne), weswegen es mich nicht wundert, daß Perring diese noch abzeichnete: sie sind recht groß und befinden sich an einer Stelle, an welcher durchaus noch eine Glyphe Platz gehabt hätte. Für einen, der sich nicht sicher ist, ob das wirklich nur Farbkleckser sind, ist es sinnvoll, sie bei der Abzeichnung wiederzugeben.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Lag der Stein als man die Kartusche anmalte ?
Oder brachte man die Kartusche vertikal, also seitlich an ?
Siehst du hier vll. einen Ansatz um es zu widerlegen?
Ich sehe das so. Offensichtlich gibt es diese Farbklekse überall.
Kleckse auf ner Vertikale ergeben Nasen. Yepp, der Stein hat beim Beschriebenwerden gelegen, mit der sichtbaren Seite nach oben. Schrieb ich aber schon.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das rechts sieht für mich aus wie ein Loch das mit Farbe ausgefüllt ist.
Oder wie eine im Schatten liegende Vertiefung, auf deren Oberfläche sich genauso wie in den angrenzenden Bereichen Farbe befindet. Gibt ja weitere solcher dunklen Stellen, und auch wenn Du es nicht sehen kannst, so befindet sich links daneben eine erkennbare Struktur, die als Erhebung just diesen Schattenwurf verursacht. Die kreisbogenförmig angeordneten Oberfläcenstrukturen rechts daneben erwecken den Anschein eines Loches, doch ist das nur Pareidolie; dieser Kreisbogeneffekt wird maßgeblich durch die Begrenzung jener Umgebungsstruktur durch den dunklen Bereich erzeugt. Eben weil man denkt, es wäre ein Loch. Als Schatten wäre nur nicht zu sehen, wie sich diese Strukturen nach links weiter ziehen. Für den Schatten sprechen die diversen anderen Schatten, wie gesagt mit regelmäßig erkennbaren Strukturen links daneben, die diese Schatten erklären. Dieses "Loch" nun liegt direkt rechts von einer von oben nach unten (leicht nach rechts unten) verlaufenden "Kante", die nur mäßig aufragt und daher nur einen leichten Schatten wirft, aber mehrfach deutlich größere Schattenflächen erzeugt, sodaß die Erhebungen hier höher sein müssen. Das "Loch" ist eines davon.

Klar, das "sieht aus wie" ein Loch. Aber "sieht aus wie" ist ein unsicherer Genosse.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Links davon ist die Tusche schwächer als im "Loch".
Farbe im Licht, Farbe im Schatten. Sieht man da überall (OK, nicht auf Deinem retuschierten Bild, aber auf meinem Original.)

P.S.: Kannst Du bitte mal Vyse schreiben? Nicht Vyce.


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 08:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja, das ist "so eine Fuge". Oberkante Seitenwand und Unterkante Deckstein stehen parallel zueinander, die Fuge ragt tief in die Wand. Da kannste mit bloßem Auge, gar auf dem Screenshot eines YT-Filmchens nicht weit sehen. Wie gesagt, das ist auch was völlig anderes. Wovon wir reden, sieht so aus:
Das stimmt schon. Aber es kommt auf den Winkel an. Dein gezeichneter Winkel scheint zu klein zu sein. Das sieht anders aus.
Habs mal aus dem Hawas Video herausgenommen.
Kartusche-HawasOriginal anzeigen (0,3 MB)

Hier sieht man ziemlich deutlich, dass für diese Kartusche auch ein ziemlich kleiner Pinsel verwendet wurde. Die schwarze Schrift aus späteren Zeiten zeigt das. Die haben damals einen grösseren Pinsel verwendet.
Auch lässt sich durch die Finger vermuten, dass das eben nicht so klein ist wie du es hier postulieren möchtest. Ich halte es immer noch für möglich, dass es möglich ist, mit einem kleinerem und etwas längerem Pinsel dort hineinzumalen.

Es gibt aber auch noch ein anderes Indiz welches für eine nachträgliche Beschriftung sprechen könnte.
Und das ist das Sieb. Der Kreis des Siebes wurde nicht als Kreis gemalt.
Er wurde gemalt wie man ein Auge malen würde. Zuerst ein Halbkreis oben und dann ein Halbkreis unten. Das sieht man ziemlich deutlich.
Durch den Winkel und den Steinversatz hätte man das wohl so malen müssen.
Wäre der Stein offen gelegen und man hätte da einfach draufgemalt, hätte man den Kreis rund gemalt. So hat man dann eigentlich 2 zueinanderführende Klammern gemalt.
1dq8nyxvejcv inuuufzk6nkv 2jub0p11nur8 K
Das wiederlegt alles nicht die Echtheit der Kartusche, dass ist mir schon klar.
Das kann man meines Erachtens auch gar nicht.
Es geht doch nur darum ob es möglich ist diese Kartusche dort hineinzumalen.
Und das halte ich für möglich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und was Du ebenfalls nicht auf dem Schirm hast: In der Campbell-Kammer kannst Du nicht stehen. Du kannst da nicht bequem vor der Fuge stehen und mit ruhiger Hand dadrinnen rumhantieren
Das ist kein gutes Argument. Hawas und der Reporter sitzen vor ihr und zeigen mit Ihren Fingern drauf. Und solange das möglich ist ;) kommst du ohne weitere Erklärungen selbst drauf.
Zudem findest du überall an der Wand auch neuzeitliche Schriften ;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bingo! Man sieht die Kartusche bis ans hintere Fugenende.
Die Fuge sieht man doch. Da sieht man nicht hinein. Die ist auch nicht gross. Die scheint eher zeimlich exakt die beiden Steine von einander zutrennen. Was heisst da "Bingo" ?

Wenn wir von einer Fuge sprechen, dann meine ich die Stelle an der sich die beiden Steine berühren
und nicht ein kleine Stufe die dadurch entsteht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die kreisbogenförmig angeordneten Oberfläcenstrukturen rechts daneben erwecken den Anschein eines Loches, doch ist das nur Pareidolie
Und das denke ich nicht. Auf anderen Bildern erkennt man ziemlich gut das in diesem Loch Farbe ist.Ein Schatten der durch eine Erhöhung entstehen soll, erkennt man da dann nicht mehr.
Das Loch ist vermutlich sogar ein Riss der sich bis zum Sieb hin ergibt.
Verläuft von rechts nach links.
Der Riss scheint schon immer dagewesen sein, denn er scheint übermalt worden zusein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Punkte sind nun mal auch heute noch zu sehen. Die beiden Punkte unter der Schlangenglyphe sind nicht die einzigen, wohl aber die prominentesten (prominent nicht im Promi-Sinne), weswegen es mich nicht wundert, daß Perring diese noch abzeichnete: sie sind recht groß und befinden sich an einer Stelle, an welcher durchaus noch eine Glyphe Platz gehabt hätte. Für einen, der sich nicht sicher ist, ob das wirklich nur Farbkleckser sind, ist es sinnvoll, sie bei der Abzeichnung wiederzugeben.
Diese Punkte an dieser Stelle sind seltsam.
Der Zeichner hat, wie du es richtig beschreibst, die Schlange weiter nach oben gesetzt.
Eigentlich soll die Schlange doch mehr in der Mitte liegen oder ?
Daher fragte ich ja mehrmals ob diese Punkte auch eine Bedeutung haben könnten.
Vyse (mit s, danke für den Hinweis) hat sich offensichtlich in seinem Tagebuch auch mit diesen Punkten beschäftigt.


Ja diese Punkte sieht man überall. Auch neben der Kartusche. Können ja nur Farbtropfen gewesen sein. Was die Frage aufwirft wie dickflüssig die Farbe am Pinsel haftete. Und ich denke die Farbe musste ziemlich dickflüssig gewesen sein. Dafür sprechen die Farb-Lücken die entstanden sind.
Flüssigere Farbe hätte diese Lücken auch befüllt.
Zudem kommt es darauf an wieviel Farbe man mit dem Pinsel aufnimmt.
Die Punkte können durchaus ein Indiz sein, dass es sich um das Original handeln muss, da sich Tröpfchen beim Auftragen lösten. Die unteren Punkte bei der Schlange scheinen sich aber ziemlich paralell gelösten zu haben. Ist vielleicht auch nur Zufall, aber es sieht halt so aus, als wären diese beiden Absicht.
Allerdings hätte man sie bei Absicht dann wohl auch deutlicher gemalt. Schwierg.
Dennoch bleibt die Frage bestehen, wie viel Mühe sich ein Fälscher geben hätte.
Punkte kann man auch hintüpfeln.

Wenn es sich tatsächlich um eine Fälschung handeln sollte, dann hat sich der Fälscher auch ziemliche Mühe gegeben. Dafür spricht doch schon der ganze Wirrwarr um die Bekanntheit zur Schreibweise und auch wie die Kartusche letztendlich angebracht worden wäre. Vertikal und nicht horizontal.
Um die Schriftzeichen vertikal anzubringen, braucht man mMn schon eine Begabung.
Perring war ziemlich begabt, was seine Grafiken auch belegen.
Er hatte ein ziemlich gut geschultes Auge. Eben auch für Details.
Eigentlich musste er die Zeichen nur von einem Blatt welches er um 90° dreht auf die Wand übertragen.
Ich persönlich finde das nicht sonderlich schwierig. Auch nicht unter so engen Bedinungen.
Also wie wäre ein Fälscher mit solchen Punkten/Farbklecksen, welche er vielleicht sogar auch bei Orginalzeichnungen in der Kammer sah, umgegangen ?
Ich denke er würde dies übernehmen und auch so an die Wand faken.
Für jemanden wie Perring sollte auch der Umgang mit Farbe kein Problem sein.
Er wüsste wie man Farbfehler retuschiert oder auch entfernt.
Du stellst dir vor man würde an der Stufe oder auch an der Fuge unmöglich Farbreste entfernen können.
Irrtum. Dafür brauch ich nur ein Werkzeug wie z.B. einen Schraubenzieher und etwas Dreck den ich danach darüber reibe. So was macht man, wenn die Farbe getrocknet ist.
Also für mich auch kein Ausschlusskriterium.
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Interessanter finde ich eigentlich die andere Kartusche. Diese wird ja von einem Bodenstein überdeckt. Interessant wäre diese Fuge. Ob man da besser hineinsehen kann.
Entscheidend ist hier tatsächlich wie man das Ganze gebaut hat.
Ich kann mir immer noch keinen Reim drauf machen warum die Bodensteine so unförmig sind.
Das sind gleichzeigtig die Deckensteine der unteren Kammer ?.
In der darunterliegenden Kammer sind die Flach.
Oben sind sie unförmig.
Die müssen aber irgendwie mit dem Mauerwerk verankert sein.
Hab das mal dargestellt was ich meine :

VYSE-ZEICHNUNGOriginal anzeigen (1,5 MB)
VYSE-BODENOriginal anzeigen (1,1 MB)

Und in der zweiten Grafik wird es deutlich.
Wie lagen die blauen Bodensteine zwischen den beiden orang und gelb gefärbten Steinen ?
Ich denke die blauen Steine müssen an den Enden bearbeitet worden sein. Ziemlich unförmig das Ganze.
Daraus könnte man schliessen, dass die Fuge an dieser Kartusche etwas breiter sein könnte.
Daher meinte ich auch, dass deine Theorie bei dieser Fuge eher greifen könnte.
Leider konnte ich bisher kein einziges Foto von dieser Kartusche finden.


Bei diesen Foto sieht es so aus als würde der Stein mit der Datumsmarkierung auf der Decke liegen.
hfk17vftkx8l Schoch-Dowell-Kartusche-001Original anzeigen (0,2 MB)
Hat man auf die Decke noch andere Steine glegt ? Warum ?

Hier wieder eine Zeichnung die es so darstellt wie ich es vermute.
tcfe9aa 0f0148 Granitbalken.jpg convOriginal anzeigen (0,2 MB)

Das macht alles so keinen Sinn :D
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Klar, das "sieht aus wie" ein Loch. Aber "sieht aus wie" ist ein unsicherer Genosse.
Wir spekulieren beide nur rum.
Fakt wird aber wohl bleiben, dass man alle Zeichen die man auf den Steinen ( Nicht dazwischen ) erkennt, gefaked werden können.
Ich denke man muss es anders ausschliessen.


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 11:07
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das stimmt schon. Aber es kommt auf den Winkel an. Dein gezeichneter Winkel scheint zu klein zu sein. Das sieht anders aus.
Habs mal aus dem Hawas Video herausgenommen.
Dein Vorstellungsvermögen ist wirklich echt nicht doll. Da kannste Fugen mit parallelen Seitenwänden nicht von Fugen mit schrägen Seitenbegrenzungen nicht auseinanderhalten, und hier kannst Du gleiche Winkel nicht sehen. Und es waren nicht nur diese zwei Sachen...

Ich sagte bereits, daß ich den Winkel ermittelt habe. Daß das keine steile Schrägdecke ist, sieht man auch hier
mQIN59ZOriginal anzeigen (0,2 MB)
letztlich schon in dem Bild, was ich kürzlich erst hier eingestellt habe,
hfk17vftkx8l Schoch-Dowell-Kartusche-001Original anzeigen (0,2 MB)
als ich das mit den 32...33,5° geschrieben hatte Beitrag von perttivalkonen (Seite 444)
Natürlich wirkt eine Dachschräge auf ner zweidimensionalen Abbildung je nach Betrachtungswinkel auch mal steiler als real. Das ist simple Perspektive. Hier mal verdeutlicht
Cheops-Campbell-Kammer-Schrge-Perspektiv
Der Winkel in meiner ersten Grafik ist übrigens 32,5°.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hier sieht man ziemlich deutlich, dass für diese Kartusche auch ein ziemlich kleiner Pinsel verwendet wurde. Die schwarze Schrift aus späteren Zeiten zeigt das. Die haben damals einen grösseren Pinsel verwendet.
Ja klar, ein ziemlich kleiner Pinsel, was sonst! Und Zahi Hawass hat spaghettidünne Finger!
t701040 7a376a Hawass Hand
Die Kartusche hätt auch mit nem Finger gezeichnet worden sein können. Mit nem dicken Finger.
Schätzt Du irgendwann auch mal was richtig ein?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Auch lässt sich durch die Finger vermuten, dass das eben nicht so klein ist wie du es hier postulieren möchtest. Ich halte es immer noch für möglich, dass es möglich ist, mit einem kleinerem und etwas längerem Pinsel dort hineinzumalen.
Nicht die Fuge, sondern der Schatten ist riesig. Schau hin, hier liegt fast die gesamte Kh-Glyphe bereits im Schatten. Ich verdeutliche es mal:
Kartusche-Fugentiefe-001Original anzeigen (0,3 MB)
Auf Deinem Bild verschwindet nun fast drei mal so viel in der Fuge (im Schatten) Von diesem wirklich großen Bereich rede ich aber nur vom hintersten Drittel als Fuge, und da nochmal im hintersten Drittel verläuft dann die Kartuschenlinie am tiefsten. Da kann die Fuge vorne noch so hoch sein, die Enge hinten bleibt die selbe. Weil der Winkel der selbe bleibt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Es gibt aber auch noch ein anderes Indiz welches für eine nachträgliche Beschriftung sprechen könnte.
Und das ist das Sieb. Der Kreis des Siebes wurde nicht als Kreis gemalt.
Er wurde gemalt wie man ein Auge malen würde. Zuerst ein Halbkreis oben und dann ein Halbkreis unten. Das sieht man ziemlich deutlich.
Durch den Winkel und den Steinversatz hätte man das wohl so malen müssen.
Wäre der Stein offen gelegen und man hätte da einfach draufgemalt, hätte man den Kreis rund gemalt. So hat man dann eigentlich 2 zueinanderführende Klammern gemalt.
Was daran soll jetzt überzeugend sein? Ich habs irgendwie verpaßt. Ägypter malen wie wir? Und wir malen Os wie Augen? Jedenfalls, wenn ich Probleme mit ner unteren Barriere beim Malen habe, dann male ich so, daß ich bei der Barriere an- bzw. absetze. Das Problem einer nahen Barriere umgehe ich nicht, wenn ich dann doch mit nem durchziehenden Pinselschwung daran vorbeimale. Da hätt ich mir weiter oben das Absetzen doch gleich sparen können.

Echt, Du solltest nichts, wirklich gar nichts auf Deine Vorstellungskraft setzen. Da kommt nur Schrott bei raus. Aber wirklich jedes Mal.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Es geht doch nur darum ob es möglich ist diese Kartusche dort hineinzumalen.
Und das halte ich für möglich.
Aber ohne irgendwas dafür vorzubringen. Also außer Deinen Vorstellungen
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das ist kein gutes Argument. Hawas und der Reporter sitzen vor ihr und zeigen mit Ihren Fingern drauf. Und solange das möglich ist ;) kommst du ohne weitere Erklärungen selbst drauf.
Zudem findest du überall an der Wand auch neuzeitliche Schriften ;)
Es nervt einfach nur noch. Jetzt setzt Du freies Oberflächenbemalen mit Fugengepfriemele gleich - gehts noch?

Klar kannst Du da sitzen und zeigen. Aber ne ruhige Hand zum Malen in ner Fuge, ohne zu krakeln und die Gegenseite mitzubepinseln, da kam von Dir noch immer nicht der Hauch eines Fitzelchens von ner Andeutung einer Fundierung!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Fuge sieht man doch. Da sieht man nicht hinein. Die ist auch nicht gross. Die scheint eher zeimlich exakt die beiden Steine von einander zutrennen. Was heisst da "Bingo" ?

Wenn wir von einer Fuge sprechen, dann meine ich die Stelle an der sich die beiden Steine berühren
und nicht ein kleine Stufe die dadurch entsteht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Fuge sieht man doch. Da sieht man nicht hinein. Die ist auch nicht gross. Die scheint eher zeimlich exakt die beiden Steine von einander zutrennen. Was heisst da "Bingo" ?

Wenn wir von einer Fuge sprechen, dann meine ich die Stelle an der sich die beiden Steine berühren
und nicht ein kleine Stufe die dadurch entsteht.
Ich rede aber über
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:jene dreieckige Fuge/Nische
und habe dies auch deutlich gemacht. Wenn Du ne passendere Vokabel anzubieten hast (Stufe war ja wohl nix), immer hier damit. Bis dahin rede ich von ner Fuge, weil es dem noch am nächsten kommt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Auf anderen Bildern erkennt man ziemlich gut das in diesem Loch Farbe ist.Ein Schatten der durch eine Erhöhung entstehen soll, erkennt man da dann nicht mehr.
Zeigen!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Diese Punkte an dieser Stelle sind seltsam.
Der Zeichner hat, wie du es richtig beschreibst, die Schlange weiter nach oben gesetzt.
Eigentlich soll die Schlange doch mehr in der Mitte liegen oder ?
Auch die Kh-Glyphe ist nicht mittig, sondern nach oben versetzt. Die Schlange ist zwar etwas stärker versetzt, aber da kannste gerne mal erklären, wo da die Grenze liegt, wie viel Versetzt in Ordnung ist und wie viel dann für ne zu erwartende Glyphe spricht.

Hey, wir reden hier nicht von Kalligraphie, ner dekorativen Prunkinschrift. Das ist ne Notiz.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Können ja nur Farbtropfen gewesen sein. Was die Frage aufwirft wie dickflüssig die Farbe am Pinsel haftete. Und ich denke die Farbe musste ziemlich dickflüssig gewesen sein. Dafür sprechen die Farb-Lücken die entstanden sind.
Wie viel Erfahrung hast Du eigentlich mit Wassermalfarbe am Pinsel, der dann über ne unebene Fläche geführt wird? Und wie viel Erfahrung damit, wenns kein Pinsel ist, sondern Finger? Klar entstehen Lücken auch mit recht dünnflüssiger Farbe. Nicht, solang der Pinsel (oder Finger) triefnaß ist. Aber beim Malen verliert selbst ein triefnasser Pinsel im allgemeinen gleich am Anfang des Pinselstrichs den überschüssigen Anteil.

Dennoch zeigen diese Tropfen eines: der Stein wurde nicht in seiner jetzigen Position bekleckert.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die unteren Punkte bei der Schlange scheinen sich aber ziemlich paralell gelösten zu haben.
Bin ich schon drauf eingegangen. Die beiden Punkte unter dem rechten Kükenfuß und dem Sieb sind ebenfalls "ziemlich paralell". Absicht???

Kuck einfach genauer hin!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Allerdings hätte man sie bei Absicht dann wohl auch deutlicher gemalt. Schwierg.
Oh mann, und ich sprach bereits davon, daß Perring die beiden Punkte festgehalten haben mag wegen des Verdachts darauf, daß hier eine Glyphe verblaßt sei. Das ist ja nu wirklich nicht "Schwierig".
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dennoch bleibt die Frage bestehen, wie viel Mühe sich ein Fälscher geben hätte.
Punkte kann man auch hintüpfeln.
Merkst Du eigentlich, was für einen Aufwand der Fälscher getrieben haben muß? Ne Kartusche nicht einfach nur irgendwo an die freie Wand malen, sondern so, daß sie bis in eine Fuge reicht, bis in den hintersten Winkel. Nicht die Gegenwand bemalen dabei, nicht krakeln, dann noch Tropf-Punkte imitieren... Das ist wie mit ner Verschwörungsphantasterei: um die These aufrecht erhalten zu können, muß man immer mehr Zusatzannahmen drumrumbasteln, und mehr und mehr wächst der Aufwand, den die Verschwörer erbringen müßten...
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich persönlich finde das nicht sonderlich schwierig. Auch nicht unter so engen Bedinungen.
Was man von einem "ich finde" aus Deinem Mund halten kann, ist jetzt nicht grad the yellow from the egg. Ne wirkliche Fundierung bringst Du ja noch immer nicht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Also wie wäre ein Fälscher mit solchen Punkten/Farbklecksen, welche er vielleicht sogar auch bei Orginalzeichnungen in der Kammer sah, umgegangen ?
Und Du meinst echt, ein Fälscher achtet auf solche Details? Wäre ne Fälschung weniger glaubhaft, wenn der Fälscher keine Tröpfelpunkte gemalt hätte? Ich sags ja, der Aufwand, den Du dem Fälscher zuschustern mußt, der wächst mehr und mehr. Daran sieht man verdammt gut, wie falsch die Fälschungs-Annahme sein muß.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich denke er würde dies übernehmen und auch so an die Wand faken.
Für jemanden wie Perring sollte auch der Umgang mit Farbe kein Problem sein.
Er wüsste wie man Farbfehler retuschiert oder auch entfernt.
Und damit sind wir also wieder dabei angekommen, daß Du nur noch Phantasien produzierst, sie in Behauptungsform gießt und Null Fundierung beisteuerst. Womit ich mich wieder verabschiede. Bleib (werd!) sachlich, sachbezogen, oder red mit der Wand!


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 12:24
Die einzige Frage, die sich mir nach seitenlangen Grabenkaempfen stellt : Cui Bono?
Nebenbei vielleicht noch: warum konnte man die Farbpigmente nicht wenigstens auf Herkunft untersuchen?
In anderen Faellen reichen wenige Molekuele um sie Spektrometrisch einem (Abbau-)Ort zuzuordnen?


:mlp:


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 12:38
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja klar, ein ziemlich kleiner Pinsel, was sonst! Und Zahi Hawass hat spaghettidünne Finger!
Und wieder ein schönes Bild was meine Vermutung bestätigt. :D
Ich versuch es mal mit Bildsprache. Aber dir geht deshalb wohl trotzdem kein Licht auf :D
Kartusche-Hwasmit-PinselOriginal anzeigen (0,3 MB)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber ohne irgendwas dafür vorzubringen. Also außer Deinen Vorstellungen
Was stellst du dir denn vor ?
--------------------------------------------------
Auf den Rest gehe ich gar nicht mehr ein. Wirst ja eh nur beleidigend.
Zitat von syndromsyndrom schrieb:Cui Bono?
Sehr gute Frage. Es geht mir persönlich gar nicht so sehr um wem das nützen würde.
Der Vorwurf besteht und niemand von offizieller Stelle will diesen Vorwurf offiziell entkräften.
Zitat von syndromsyndrom schrieb:Nebenbei vielleicht noch: warum konnte man die Farbpigmente nicht wenigstens auf Herkunft untersuchen?
In anderen Faellen reichen wenige Molekuele um sie Spektrometrisch einem (Abbau-)Ort zuzuordnen?
Offensichtlich wurden der Kartusche Proben entnommen. Man hatte 2 Deutsche damals beschuldigt.
Das stellte sich als falsch heraus. Interessiert nur leider niemanden.


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 12:55
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich versuch es mal mit Bildsprache. Aber dir geht deshalb wohl trotzdem kein Licht auf :D
Ich schlage eine experimentelle Herangehensweise vor.
So zB führt man keinen Pinsel. Kann man machen, beeinflusst aber den Linienverlauf dementsprechend.
Ideal ist eine Pinselführung im Winkel von 90° zur Fläche. Und jede gewählte Pinselform beeinflusst zusätzlich das Ergebnis.

Einfach mal back to roots und praktisch werden schlage ich vor, hierfür bleibt ein Versuchsaufbau sehr überschaubar.


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 13:17
Zitat von obalsobals schrieb:So zB führt man keinen Pinsel. Kann man machen, beeinflusst aber den Linienverlauf dementsprechend.
Ideal ist eine Pinselführung im Winkel von 90° zur Fläche. Und jede gewählte Pinselform beeinflusst zusätzlich das Ergebnis.
Wenn ich die Kartusche 1:1 koopieren wollen würde, dann würde ich mich tatsächlich mit solchen Fragen beschäftigen.
Der "Fälscher" musste aber nichts kopieren.
Der hätte die Kartusche einfach hingemalt. Wer soll beurteilen ob er das richtig gemalt hat ?
Letzendlich hat es doch auch jemand darauf gemalt. Nur unter anderen Umständen.
Zitat von obalsobals schrieb:Einfach mal back to roots und praktisch werden schlage ich vor, hierfür bleibt ein Versuchsaufbau sehr überschaubar
Aha und wie stellst du dir das vor ?


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 13:28
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Letzendlich hat es doch auch jemand darauf gemalt. Nur unter anderen Umständen.
Richtig. Der Stein wurde liegend bemalt. Geh da ran, ganz wie Du magst.


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 14:02
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aha und wie stellst du dir das vor ?
Dafür muss man sich etwas einfallen lassen durch eigene Improvisation. Wichtig ist die vermuteten Winkel nachzustellen.
Auf die Schnelle würde mir ein Blatt Papier auf den Bildschirm eines Laptops einfallen.
Prinzipiell sowas:

Exp. allmy

So wird man vielleicht nirgens einen Winkel von 90° hinbekommen, dafür kann man aber mal einen Pinsel in einer Fuge führen und das Ergebnis der Linie oder des Kleckses bestaunen.

Ich habe keine Zeit mehr, war nur eine Anregung.


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 14:18
Im nächsten Schritt könnte man ein großes Stück Karton nach den angenommen Winkeln knicken und darauf die gesamte Kartusche malen. So wird dann deutlich, wie die Linie oder die Kleckser im Fugenbereich sich vom anderen Bereich unterscheiden, nur weil man den Pinsel in einem anderen Winkel führen musste.

Exp. allmy 2


Nun aber wirklich


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Pyramiden in Gizeh

13.06.2021 um 17:12
Zitat von obalsobals schrieb:Im nächsten Schritt könnte man ein großes Stück Karton nach den angenommen Winkeln knicken und darauf die gesamte Kartusche malen. So wird dann deutlich, wie die Linie oder die Kleckser im Fugenbereich sich vom anderen Bereich unterscheiden, nur weil man den Pinsel in einem anderen Winkel führen musste.
Hm, ob das dann unsere User hier befriedigen wird :D :D
Ich bezweifle es.

Rechts neben unserer Kartusche ist ein schönes neuzeitliches Viereck nebst Text.
(gelber Pfeil)
Kartusche-Schorch-FrontOriginal anzeigen (1,4 MB)
D.h. für mich. Wer so was da ohne zu wackeln hinmalen kann (mit was auch immer), der kann mindestens die Kartusche bis zur gelben Linie malen.
Also bleibt nur unser Sieb und der untere Teil der Kartusche übrig.
Die Kartusche malt man wie folgt.

(Ich denke unser Maler war Linkshänder. Dafür spricht die Kartusche welche mehr Farbe auf der rechten Seite als auf der linken aufweist. Auch das Sieb sieht so aus als es beginnend von rechts gemalt wurde)

Du machst nach den HGs oben einen Querstrich. (auch von rechts nach links)
Dann malst du das erste Küken, die Schlange und dann das zweite Küken.
Das sollte locker machbar sein. Wenn man das schon kritisiert, dann brauchen wir auch keinen Selbstversuch.
Danach setzt du rechts unten an der Fuge an und zeichnest die Kartusche um diese HGs in einem Zug herum.
Von rechts unten zum Querbalken hoch und wieder nach unten der Fuge entlang.
Danach malst du das Sieb. Zuerst die obere Rundung und dann die untere .. Wie ein Auge.
Und ich denke ein Fälscher hätte da auch eher ein Auge gemalt. Da einen Kreis hineinzuwackeln ? Da wäre ich schon fast wieder bei Pretti.Wäre aber bestimmt auch möglich.
Und dann setzt du deine 3 Striche.

Dann ist die nächste Frage : Wo sind eigentlich die ganzen Farbklekse von der schwarzen Farbe auf der linken Seite ? Wurde wohl mit dem Edding hingemalt.. gabs 1948 leider noch nicht. Muss wohl auch Farbe & Pinsel sein. ;)

Mal ernsthaft. Ich halte es nicht für zielführend so etwas im Selbstversuch zu belegen. Das machen 1000 andere Hobbyforscher doch schon seit mehreren Jahren. Erdmann ist doch auch einer. Und setzt sich jemand mit seinen Thesen ernsthaft auseinander ? Nein. Weil man von Anfang an abwinkt.
Zudem würden wir die exakten Masse benötigen. Mit Schätzungen wird man hier auch keinen Erfolg haben.
Wenn du die Masse & Winkel der Kammer und auch die Grösse der Kartusche kennst.. ? Ich kenne Sie nicht.
Lg


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