Pyramiden in Gizeh

perttivalkonen schrieb:War hier schon mal im August 24 angesprochen.

Na super, danke! Ich geh mal nen Kurs "SuFU für Dummies" buchen.

Aber vorher hangel ich mich mal durch den ein oder anderen verlinkten Artikel aus der damaligen Diskussion.

Mal etwas das Nichts mit dem Alten Ägypten zu tun hat, zumindest nicht direkt. Aber ich möchte mal das jeder Schwurbler sich das zu Gemüte führt bevor er antike Kulturen als Primitiv verlacht und den Ausweg in Außerirdischen oder Superzivilisationen sucht! Es geht um das Römische Reich, das ja rund 1.000 Jahre existierte (750 BC - 480 im Hauptkern), in dem Zeitraum hat man fast



300.000 Km



an Straßen errichtet! Und einige dieser Straßen existieren in kleinen Teilstücken immer noch! Also nicht nur Wald und Wiesenwege, sondern durchkonstruierter, man kann sagen fast moderner, Straßenbau.


Quelle: https://imperium-romanum.info/gallery/image/498-aufbau-einer-r%C3%B6merstra%C3%9Fe/

Aber jetzt zum Kartenlink des römischen Straßennetzes:

https://itiner-e.org/

Heil Cäsar!
Und wehe mir kommt jetzt einer mit zwei verrückten Galliern! :D

Thorsteen schrieb:Aber ich möchte mal das jeder Schwurbler sich das zu Gemüte führt

Kann aber auch nach hinten losgehen:

Thorsteen schrieb:in dem Zeitraum hat man fast

300.000 Km

an Straßen errichtet!

Es werden wohl exakt 299.792 Kilometer und 458 Meter gewesen sein. Ursprünglich angelegt von jenen, welche die sogenannte Cheops-Pyramide auf dem Breitengrad 29,979.245.8 nördlicher Breite errichteten, wie es Paul H. Krannich ( @PHK ) herauszufinden gelungen ist. Die Römer haben die Straßen dann nur wiederhergestellt, wie es ja auch von Cheops bekannt ist, daß er die Pyramide nur hat restaurieren lassen.

Muß man wissen.

Thorsteen schrieb:Und wehe mir kommt jetzt einer mit zwei verrückten Galliern! :D

Ach die, das sind doch elende Marionetten der Schulwissenschaft! Behauptet doch der Band "Asterix und Kleopatra", daß große Steinquader für Großbauwerke aus Steinbrüchen in Sichtweite des Großen Sphinx stammen würden, also direkt zu Füßen "der einen Pyramide". Wo doch jeder Opengemindete weiß, daß die Steine für die Pyramide hunderte von Kilometern weit transportiert wurden!

perttivalkonen schrieb:Es werden wohl exakt 299.792 Kilometer und 458 Meter gewesen sein.

Knapp daneben, oder von der bösen Wissenschaft in Wirklichkeit verschleiert. Oder vom Vatikan! :D
Es sind 299.170 Km, aber da fehlen bestimmt nur ein paar Auffahrten bis zur Lichtgeschwindigkeit die man noch entdecken muss. :D

perttivalkonen schrieb:Wo doch jeder Opengemindete weiß, daß die Steine für die Pyramide hunderte von Kilometern weit transportiert wurden!

Das ist einer der Punkte der wohl nie ausstirbt!
Kaum einer der Erwachten^TM weiß wirklich woher der Hauptanteil vom Gestein der Pyramiden gekommen ist, da sagt dir fast jeder "na aus 800 Km Entfernung!". Genau so hartnäckig sind ja die 20 Jahre von Herodot.

Hier mal ein Kommentar zu einem Video über das Geschwurbel von Davidovits und seiner wirren These der gegossenen Steine.



Der Kommentar hat mich wirklich sprachlos dasitzen lassen. Da will man noch drunter schreiben: Und wenn Du Gemüsebrühe statt Wasser nimmst dann kann man ihn sogar noch lecker ablutschen. *Hände über dem Kopf zusammen schlag*

@Thorsteen
Man möchte auch meinen, Thema Schmelzen, die hatten schon genug mit der Kupferverhüttung zu tun. Eine regelrechte Industrie allein, um das Werkzeug für die Steinmetze bereitzustellen (inkl. Entwaldung weiter Flächen). Hm. Wozu haben die eigentlich die Kupferwerzeuge in Massen und ziemlich mühevoll hergestellt, wenn die gar nicht benötigt wurden 🤔🥹

Selbst wenn man das Geschwurbel ansatzweise in Betracht zieht: wo kam das Brennmaterial für die "Steinverhüttung"/ Schmelze her?
(Deshalb ist wohl jetzt alles Wüste, der Urwald ging für die Pyramiden drauf ;) )


:mlp:

Nemon schrieb:Man möchte auch meinen, Thema Schmelzen, die hatten schon genug mit der Kupferverhüttung zu tun. Eine regelrechte Industrie allein, um das Werkzeug für die Steinmetze bereitzustellen (inkl. Entwaldung weiter Flächen).

Man hat sogar ab dem Mittleren Reich eine fast industrielle (Groß)Fertigung durchgezogen!

Syndrom schrieb:(Deshalb ist wohl jetzt alles Wüste, der Urwald ging für die Pyramiden drauf ;) )

Das war wirklich ein Gedankenpunkt in dem Video!
Brennstoff und Holzmangel in Ägypten ist seit dem Alten Reich nachweisbar, das ist ein realer Fakt. Aber was da einige zusammenschwurbeln, also da wird es schmerzhaft. Lustigerweise ist Ägypten wirklich mitverantwortlich das ein Land massiv abgeholzt wurde: das Gebiet um den Libanon. :)

Eigentlich eine interessante Idee, statt tonnenschwere Blöcke transportiert man nur Granitbruchstücke durch die Gegend und schmilzt sie vor Ort zu den gewünschten Formen. ChatGPT meint, dass man unter Vernachlässigung des Wärmeverlustes 145 Kg Holz zum Schmelzen von 1m³ Granit benötigt. Interessanterweise setzt die KI die Schmelztemperatur von Granit mit Verweis auf Quarz- und Feldspatbestandteile auf 1.200 bis 1.300 Grad, Wiki meint 650 bis 950 Grad.

Nun denn, nehmen wir mal die dreifache Menge Holz, also 450 KG, gehen davon aus dass 900 Kg der Masse eines durchschnittlichen Baumes entspricht und wir gehen von 2.2 Millionen Steinen für die Pyramide aus, unter der Annahme das 1 Stein = 1 Kubikmeter entspricht. Dann können wir mit einem Baum direkt zwei Kubikmeter Granit schmelzen. Dafür bräuchten wir gerade mal 1.1 Millionen Bäume. Das wäre also gar nicht soooo viel, Flächenbedarf vielleicht 500 Hektar.

Problematisch wäre beim Formgießen nur das Material der Form, Kupfer wäre wahrscheinlich mit 1083 Grad Schmelztemperatur ungeeignet, Bronze sowieso nicht. Eisen und Nickel wären eine Alternative, aber wohl nicht so verbreitet um 2500 v.u.Z in Ägypten.

Disclaimer: Natürlich sind das hier nur Zahlenspielereien, da es keine archäologischen/geologischen/metallurgischen Beweise für die geschmolzenen Steine gibt. Immerhin kommt die Idee ohne außerirdische Götter aus und für alle Zeitreisenden unter uns, erklärt doch bitte den alten Ägyptern wie einfach die Methode im Vergleich zur Granitblocktechnik ist.

SkeptoDreamer schrieb:erklärt doch bitte den alten Ägyptern wie einfach die Methode im Vergleich zur Granitblocktechnik ist.

Vereinfachend kommt ja noch hinzu, dass die exakte Menge an Granit aus dem Stein zu hauen ist, damit sie in die Schmelztiegel gebracht werden kann. :idee: :palm:

SkeptoDreamer schrieb:Immerhin kommt die Idee ohne außerirdische Götter aus und für alle Zeitreisenden unter uns, erklärt doch bitte den alten Ägyptern wie einfach die Methode im Vergleich zur Granitblocktechnik ist.

Wo ist das denn einfacher? Ich muß also den Granit brechen, die Bruchstücke zur Baustelle schaffen. Dazu nen Feuerchen machen und Holz, welches ich eh schon zukaufen muss verbrennen. Dann muß ich eine Form bauen, die Bruchstücke schmelzen, flüssig an den Einsatzort schaffen und sie in die Form kippen. Dann sollte ich noch warten, bis alles weitgehend ausgekühlt ist. Das sind 7 Arbeitsschritte (und ich denke iwo hab ich noch welche vergessen). Das soll einfacher sein, als die Blöcke im Ganzen zu brechen, zur Baustelle und direkt eine wie auch immer geartete Rampe hoch und setzen?

Also nur rein aus meiner verqueren Denkweise behaupte ich mal, daß das Brechen in einem Stück, etc. wesentlich schneller gehen sollte.

Desperadoo schrieb:Wo ist das denn einfacher?

Es war schon ironisch gemeint, vermute ich ;)

@Nemon
Das hatte ich auch so verstanden. Aber der nächste "sieht aus wie" bzw. "ich will aber Geheimnis haben" kommt bestimmt :)

@Desperadoo
@Nemon

Von meiner Seite sind es zu zwei Drittel Ironie und zu einem Drittel "Was-wäre-wenn"-Denken. Als Angehöriger des 21.Jahrhunderts stelle ich mir mit Grausen vor, wie sich das Anfühlt, wenn man tonnenschwere Brocken mit einem Schlitten ohne Räder durch den Sand zieht und diese mit relativ weichen Kupfermeißeln in mühseliger Hammerarbeit passgenau macht. Das müsste doch einfacher gehen. :)

Seit der Erfindung des Betons durch die Römer geht man ja auch diesen Weg, Kalk brennen, Steinreste als Zusatzstoff und mit Spundwänden in Form gießen. Das in der Zeit zwischen den Alten Ägyptern und den Römern mit hoher Wahrscheinlichkeit niemand darauf gekommen ist oder es versucht hat, Granit zu schmelzen, muss ja Gründe habe, es wird wahrscheinlich unpraktikabler sein, als es mir auf den ersten Blick erscheint.
Was @Desperadoo an Arbeitsschritten beschreibt ist richtig, als großes Plus sehe ich hingegen den Wegfall des Anpassens der Steine durch Schleif- und Hammerarbeiten. Und der Transport vom Steinbruch zur Pyramidenbaustelle ist auch wesentlich einfacher.

Technisch das Hauptproblem ist, - einmal geschmolzen ist Granit einfach wie Schlacke.
Nur das Zusammenspiel von langsamer Abkühlung und Druck in der Natur bringt diese körnige Kristallstruktur!


:mlp:

@SkeptoDreamer
Es ist ja völlig okay, alles zu prüfen und verschiedenste Ansätze zu prüfen. Nur sind die meisten davon ziemlich sofort erledigt. Es Wir haben das jetzt nicht genau besprochen, sondern uns nur ein bisschen im Vorbeigehen lustig gemacht. Es kommt schon darauf an, worüber genau man redet. Es war im Gespräch Granit gießen?

SkeptoDreamer schrieb:Eigentlich eine interessante Idee, statt tonnenschwere Blöcke transportiert man nur Granitbruchstücke durch die Gegend und schmilzt sie vor Ort zu den gewünschten Formen.

Es geht dann ja schon mit den „Bruchstücken“ los. Wie willst du denn an solche kommen? Grant ist extrem hart. Da war mit Kupfermeißeln nichts auszurichten. Granit wurde gesägt und gebohrt. Mit Kupfer, aber dabei war vor allem der Sand entscheidend mit seiener Reibung, nicht das weiche Kupfer. Es wurde durchaus Granit behauen – mit dem noch härteren Dolerit. Das war aber eine Oberflächenbearbeitung. Das Zertrümmern von Granit im Steinbruch wäre Irrsinn gewesen und der Aufwand wäre unverhältnismäßig. gewesen selbst wenn man es hätte tun können. Die belegte Praxis des Sägens ging problemlos vonstatten und war viel ökonomischer. Und dies ist nur einer von vielen Punkten, die bei der Gieß-Theorie völlig unplausibel sind. Im Grunde muss man aber hier schon gar nicht mehr weiter denken, weil schon die erste Stufe im angenommenen Prozess unplausibel ist.

Nemon schrieb:Granit wurde gesägt und gebohrt.

Naja, wenn ich große Blöcke sägen kann, dann kann ich auch kleine. Aber dennoch sehe ich da keine Erleichterung, geschweige eine Zeitersparnis. OK, die Leute müssen dann nicht x Tonnen in einem Block ziehen sondern (überspitzt gesagt) jeder kann tragen, was er schafft.

Granit kriegt man auch einfacher klein: Feuer unter dem großen Block machen, dann knackt schon was und gibt Spannungsrisse- dann kaltes Wasser draufgiessen und es springt in "handliche" Brocken ; Aaber, dann haben wir wieder das Brennstoffproblem ;)


:mlp:

Syndrom schrieb:Aaber, dann haben wir wieder das Brennstoffproblem ;)

Das Feuersetzen war im Alten Ägypten schon bekannt und ist u. a. im Granit-Steinbruch in Aswan belegt, in Kombination mit dem Dolorit, wie ich las. Aber klar, mach erst mal das Feuer etc. Und das wurde meines Wissens nur als Vorbereitung für das Sägen durchgeführt.

Desperadoo schrieb:Naja, wenn ich große Blöcke sägen kann, dann kann ich auch kleine.

Daran habe ich nicht gedacht 🙈 Andererseits: Viel öfter sägen bei derselben Menge an Granit … nur, um es an anderer Stelle wieder einzuschmelzen. Und vor Ort muss man dann wieder Gussformen bereitstellen, dann die Blöcke trotzdem transportieren … mannomann, da kommt schon eine Menge Klamauk zusammen. Oder hat das mal einer exakt in allem Abläufen dargestellt und es ergibt auch nur ansatzweise Sinn?

Zumindest eine schnelle, unvollständige und nicht sortierte Aufzählung hatte ich gestern mal geschrieben

Beitrag von Desperadoo (Seite 537)

Lt. meinem Hirn wurde jetzt nicht allzu viel Granit verbaut und die verbauten Blöcke ~60t(?). Also denke ich nicht, daß es eine wirkliche Erleichterung darstellen würde. Und wenn, dann nur weil eben kleinere Blöcke bzw. "Bruchstücke "geschleppt" werden müßten. Dagegen steht aber, das man die Dinger dann schmelzen und gießen müßte. Mag vielleicht zeitlich auch keinen Unterschied machen. Aber die Dinger müssen ja auch auskühlen. Und wenn ich entsprechende Diskussionen hier zu Davidovits Idee (oder wars im EvD, oä Thread?) noch richtig in Erinnerung habe dann ist es keine gute Idee, wenn man das Auskühlen (zu sehr) beschleunigen würde. Ich meine @FrankD :( oder @Spöckenkieke hätten da was zu gesagt, ich finde es aber nicht.

Nicht weiter schlimm, worauf ich hinaus will ist, das eine zeitliche Ersparnis mMn dabei nicht entstünde. Außerdem, hätte man den Granit nicht dennoch polieren müssen? Oder noch können? Denn die Hitze "macht ja durchaus was mit dem Granit"?

Nachtrag:

Ich wußte doch da war was, nur in einer anderen Diskussion

FrankD schrieb am 10.03.2015:Blöderweise kan man Granit nicht gießen, das ist ein Tiefengestein das durch langsames Auskristallisieren aus einer glutflüssigen Schmelze unter Luftabschluss und hohem Druck erfolgt und zr Kristallbildung ewig braucht.
Beim normalen Abkühlen einer entsprechenden Schmelze entstehen Vulkanite mit winzigem Gefüge...