Pyramiden in Gizeh

Desperadoo schrieb:Er sagte doch schon wo er die Dinge gehört/gelesen hat und das er sie nochmals raussuchen muß^^:

Was genau war jetzt mein Fehler?

off-peak schrieb:Also, die Frage kann man nach 535 Seiten doch wohl nur als Trollerei interpretieren.

In gewisser Weise hat er gar nicht so Unrecht mit seiner Frage nach dem Sinn, weil wenn man tiefer gräbt wird es wirklich kompliziert. Und ob wir wirklich alle Facetten verstanden haben darf bezweifelt werden. Uns trennen trotz allem 4.500 Jahre Zeitgeist voneinander. Eine Wissenschaftlerin sagte mal: "die Pyramiden sind Auferstehungsmaschinen" (habe leider ihren Namen vergessen), weil sie halt viele Funktionen haben, nicht nur Grabmal und Schutz, sondern auch Hilfe für die Auferstehung des Pharao im Jenseits. Er wird ja zum Teil des altägyptischen Kosmos, schon da sind wir Heute einfach raus weil sich unsere Ansichten geändert haben. Und selbst Leute die an einen oder mehrere Götter glauben werden mit dem Glaubensbild der damaligen Zeit ihre Probleme haben. Es ist zu fremdartig.

Wenn man mich aber fragt, dann sage ich auch immer nur "Grabmal", weil wenn man mit der kompletten Erklärung anfängt dann pennen die meisten ein. :D

Thorsteen schrieb:In gewisser Weise hat er gar nicht so Unrecht mit seiner Frage nach dem Sinn, weil wenn man tiefer gräbt wird es wirklich kompliziert.

Und das Versagen "normaler" Nachrichtenseiten tut ein Übriges dazu. Siehe diesen wundervollen Artikel auf web.de, allerdings schon aus 2017.

Der beginnt dann ganz unschuldig und brav mit

Altertümliches Kraftwerk, Wasserpumpwerk oder doch nur die Grabstätte für einen Pharao? Viele Mythen ranken sich um die einzigartige Cheops-Pyramide in Ägypten. Forscher haben die unterschiedlichsten Theorien dazu aufgestellt, wozu die Pyramide ursprünglich gebaut und genutzt wurde. Auch Außerirdische spielen dabei eine Rolle.

um dann in der Folge die "Theorie" von

Die leere Grabstätte

aufzugreifen und dazu zu schreiben

In den Räumen sind keinerlei Hieroglyphen und Inschriften zu sehen, die auf den Pharao hinweisen. Entweder sind sie über die Jahrtausende verblichen, sie wurden vernichtet – oder es gab sie nie.

Man hätte natürlich dazu schreiben können, das man Kartuschen gefunden hat? Oder das es dennoch genügend Quellen gibt, die die Pyramide erklären? Wozu auch? Kostet nur Zeichen und Platz...

Bei dem Abschnitt mußte ich iwie an diesen Ing.(?) mit polnischer Frau Dr. denken, der hier mal Mitglied war. Oder an das ehm. Mitglied "US" mit seiner Pharaonenleichenkanone:

Rätselhaft sind auch Risse in einer Deckenplatte und die Spuren von Salzkristallen in der Königskammer. Nach Ansicht einiger Experten gab es dort einmal einen schweren Unfall. Dafür spricht, dass auch Brandspuren und Rückstände chemischer Reaktionen an mehreren Steinen entdeckt wurden. Besonders mysteriös sind aber die ungewöhnlichen Schächte. Was könnte sich im Inneren der Cheops-Pyramide abgespielt haben?

Dazu noch die "Theorien" von Hermann Waldhauser (Pumpe), Christopher Dunn (Kraftwerk) oder eben der Meister höchstpersönlich, EvD.

Und was soll einem Menschen wie mir, der nicht wirklich tieferes und/oder umfassendes Wissen zum Thema besitzt, zum Schlußabschnitt einfallen?

Immer noch gibt es Spekulationen darüber, wozu die Cheops-Pyramide tatsächlich gebaut wurde. Für die genannten Theorien gibt es keine Beweise. Dass es so viele ungelöste Rätsel um das antike Weltwunder gibt, macht es umso interessanter – bis heute.

Also außer nem Facepalm und der Frage, warum man nicht einfach "wie" anstatt "wozu" geschrieben hat. Denn dann würde es evtl. noch einen Sinn ergeben...

Thorsteen schrieb:Rund 5.000-6.000 Arbeiter waren beim Bau beteiligt.

Frank Müller-Römer rechnet es übrigens nicht anhand von Personal vor, sondern des entscheidenden Faktors, den erfordlerlichen Arbeitstakten. Das halte ich für schlüssig; weiß aber gerade nicht, wie andere das machen. Wie man einen Arbeitstakt auf das Personal aufteilt, ist ja nicht die Kernfrage und u. U. eine sehr flexible Angelegenheit.

Auszug:

Für die überschlägige Ermittlung der Bauzeit der Cheopspyramide (ohne vorbereitende Maß-
nahmen) wird ebenso wieder angenommen, dass an 300 Tagen im Jahr und an 10 Stunden
jeder dieser Tage (Schichtbetrieb) gearbeitet wurde, sodass pro Jahr bei einer angenommenen
Dauer von 20 min für einen Schleppvorgang insgesamt 9000 Arbeitstakte stattfinden konnten.

Es führt bei ihm dann zu dem Ergebnis:

Für die Bauzeit der Cheopspyramide (ohne vorbereitende Maßnahmen) errechnen sich somit
bei Berücksichtigung des Volumens des Felskerns
ca. 20,2 Jahre.
Einschließlich Vorbereitungsarbeiten von ca. 2 Jahren Dauer errechnet sich eine Gesamtbau-
zeit von ca. 22 Jahren. Dieses Ergebnis deckt sich in etwa mit der von Herodot mit 20 Jahren
angegebenen Bauzeit und mit der Dauer der Herrschaft des Cheops.
Bei dem Transport von ca. 2 Mio. Steinblöcken (bei Berücksichtigung des Felskerns) wäh-
rend 300 Arbeitstagen über 20,2 Jahre hinweg ergibt sich eine durchschnittliche tägliche
Transportleistung von 327 Steinblöcken (393 m³).780

Quelle: Ab Seite 201 https://edoc.ub.uni-muenchen.de/8064/1/mueller-roemer_frank.pdf

In seiner Dissertation scheint es keine Aussage zur Personalstärke zu geben; in der Sekundärliteratur wird angeblich erwähnt, dass er auf 3.000 bis 4.000 Mann*innen*div kommt. Das kann ich jetzt gerade nicht herausfinden. Auch liegt das Buch, in dem er das evtl. später eingearbeitet hat, daheim im Regal. :shrug:

Nemon schrieb:Frank Müller-Römer rechnet es übrigens nicht anhand von Personal vor, sondern des entscheidenden Faktors, den erfordlerlichen Arbeitstakten. Das halte ich für schlüssig; weiß aber gerade nicht, wie andere das machen. Wie man einen Arbeitstakt auf das Personal aufteilt, ist ja nicht die Kernfrage und u. U. eine sehr flexible Angelegenheit.

Ja, je nach Rechnung kommt man auf zig Varianten.

Nemon schrieb:wird ebenso wieder angenommen, dass an 300 Tagen im Jahr und an 10 Stunden
jeder dieser Tage (Schichtbetrieb) gearbeitet wurde,

Da würde ich definitiv mitgehen, 300 bis 330 Arbeitstage sind realistisch. Ein paar Feiern wird man auf jeden Fall mitnehmen, aber nicht sehr viele.

Nemon schrieb:bei einer angenommenen
Dauer von 20 min für einen Schleppvorgang

Und das ist einer der Punkte wo ich frage: Woher nimmt er die Zahlen?

Meine Rechnung geht ja über die 27 Jahre (Pierre Tallet mit pJarf) und mit 4 Steinen pro Team und Tag hat man pro Schleppvorgang 2,5 Stunden bei einem 10 Stunden Arbeitstag. Das dürfte schon eine wirklich gute Leistung sein, da ist nicht viel mit Zigarettenpause oder so. Aber 20 Minuten? Das nenne ich mal SEHR sportlich. :)

Nemon schrieb:In seiner Dissertation scheint es keine Aussage zur Personalstärke zu geben; in der Sekundärliteratur wird angeblich erwähnt, dass er auf 3.000 bis 4.000 Mann*innen*div kommt.

Entweder wie von mir angeführt Stadelmann oder Lehner, Lehner differenziert mehr, Stadelmann nimmt größere Gruppen zusammen. Wäre zumindest meine Vermutung aus dem Bauch heraus.

Thorsteen schrieb:Ja, je nach Rechnung kommt man auf zig Varianten.

Die freilich ein recht nah beieinander liegendes Hauptfeld ergeben, wenn man zum Vergleich auf Herodots 100.000 schaut. Ich sprech da gern von "10.000 +/-".

Die Pyramiden faszinieren uns, doch kann die Naturwissenschaft hier nicht weiterhelfen, denn viel zu viele Fragen bleiben offen. Sie ist dafür nicht die richtige Wissenschaft.

Zu der Cheopspyramide und anderen gäbe es viel zu sagen, u.a. stehen sie wie die Steinbauten, darunter das bekannte Stonehenge, in engster Beziehung zur Sonne. Sie sind eine tief in sich verborgene Einweihungsstätte, haben eine Beziehung zum Tod und ihre Gänge zeigen, welchen Weg die Seele nach dem Tod nimmt:

Die ägyptische Pyramide ist auch so angelegt, daß die Seele, die den Leib verläßt, diesen Weg nehmen mag, der in den inneren Gängen einer solchen Pyramide vorgezeichnet ist; es ist der Gang der Seele aus dem Leib in die geistige Welt da ausgedrückt.“

Zitat: Rudolf Steiner, Natur- und Geistwesen – ihr Wirken in unserer sichtbaren Welt, Gesamtausgabe 98, S. 246

Leilan schrieb:Rudolf Steiner, Natur- und Geistwesen – ihr Wirken in unserer sichtbaren Welt, Gesamtausgabe 98, S. 246

Es ist zwar löblich, so präzise Quellenangaben zu nennen, doch da wir uns in der Rubrik Wissenschaft & Forschung befinden, sind hier auch wirklich robuste, wissenschaftliche Quellen (Paper veröffentlicht in reputablen Fachjournals, Sach-und Fachbücher anerkannter Experten etc.) gefragt und nicht Personen wie den Theosophen Rudolf Steiner, dessen Thesen und Ideen - nett formuliert - mehr als fragwürdig sind.

Leilan schrieb:Die Pyramiden faszinieren uns, doch kann die Naturwissenschaft hier nicht weiterhelfen, denn viel zu viele Fragen bleiben offen. Sie ist dafür nicht die richtige Wissenschaft.

Wissenschaft agiert heutzutage interdisziplinär und gerade wenn es um die Erforschung historischer Architekturen wie den Pyramiden von Gizeh geht, sind etliche Disziplinen gefragt - auch die Naturwissenschaften. Bei den Pyramiden und deren Bau gibt es an sich "nur" Detailfragen zu klären, wobei es dazu verschiedene, wissenschaftlich robuste Ansätze gibt, bei denen als Erklärung weder Außerirdische noch sonstige andere Entitäten benötigt werden.

Leilan schrieb:Die Pyramiden faszinieren uns, doch kann die Naturwissenschaft hier nicht weiterhelfen, denn viel zu viele Fragen bleiben offen.

Was ist eigentlich so schwer daran, zu seinen Behauptungen auch Beispiele oder Belege zu nennen? Einfach mal

Leilan schrieb:[...]denn viel zu viele Fragen bleiben offen.

um "wie zum Bleistift das man bis heute nicht weiß, das blablubbblör..." ergänzen? Und seit wann ist die "Naturwissenschaft" die einzige, die an den Pyramidenkomplexen forscht?

Leilan schrieb:Sie ist dafür nicht die richtige Wissenschaft.

Na dann! Da du das ja scheinbar weißt kläre uns doch mal auf, welche "Wissenschaft" dafür die richtige wäre?

perttivalkonen schrieb:Die freilich ein recht nah beieinander liegendes Hauptfeld ergeben, wenn man zum Vergleich auf Herodots 100.000 schaut. Ich sprech da gern von "10.000 +/-".

Man hat ja die Ausgrabungen in Heit el-Ghurab und somit mögliche Größenvorstellungen, und es wäre vermessen anzunehmen das die Arbeiterstadt die einzige Wohngegend war. Vieleicht sind am Abend dann Teile der Arbeiterschaft mit einer Uber-Fähre auf die andere Nilseite gefahren wo ihre Häuser standen, und man somit eine größere Arbeiterschaft hatte. Wird man wohl nie mehr ganz genau ermitteln können, aber egal wie man rechnet, hier im Forum ist die Mehrheit sich ja einig bei allen Rechnungen das es für die damaligen Menschen machbar war, und man keine Außerirdischen oder Götter brauchte. Vieleicht liegen wir auch alle Falsch und Herodot hat mit seinen 20 Jahren doch Recht (wenn man mal die 10 Jahre für den Aufweg bei ihm unterschlägt). :)

Leilan schrieb:Die Pyramiden faszinieren uns, doch kann die Naturwissenschaft hier nicht weiterhelfen, denn viel zu viele Fragen bleiben offen. Sie ist dafür nicht die richtige Wissenschaft.

Dann ist es ja gut das Koptologie, Ägyptologie und auch Archäologie Geistes und Kulturwissenschaften sind, die dazu noch interdisziplinär arbeiten. Und wirklich viele Fragen bleiben nicht Offen. Es sind meist Detailfragen die offen sind weil Belege fehlen oder im Laufe der Zeit zerstört wurden. Aber nenne doch mal die angeblich offenen Fragen!

Leilan schrieb:Sie sind eine tief in sich verborgene Einweihungsstätte, haben eine Beziehung zum Tod und ihre Gänge zeigen, welchen Weg die Seele nach dem Tod nimmt:

Das klingt für mich wie esoterischer Quatsch. Natürlich haben Pyramiden eine Beziehung zum Tod, der ganze Komplex ist eine Nekropole. Aber eigentlich ist er für das Leben, nämlich nach dem Tode, erschaffen worden. Und die Gänge zeigen auch keinen Weg den die Seele nimmt, da müsste man bei den Ägyptern erstmal fragen welche Seele genau. Dazu kommt das die meisten, aber nicht alle, Pyramiden ihre Eingänge im Norden haben. Ihr Totenreich liegt aber im Westen. Und das sind ihre Bezugspunkte der Osten wo jeden Tag die Sonne neu geboren wird, und der Westen wo ihr Totenreich liegt welches die Sonne in der Nacht durchquert, um am Morgen in einem ewigen Kreislauf wiedergeboren zu werden.

Leilan schrieb:Die ägyptische Pyramide ist auch so angelegt, daß die Seele, die den Leib verläßt, diesen Weg nehmen mag, der in den inneren Gängen einer solchen Pyramide vorgezeichnet ist; es ist der Gang der Seele aus dem Leib in die geistige Welt da ausgedrückt.“

Dazu müssten alle Pyramiden gleich aufgebaut sein, was nicht stimmt.

Thorsteen schrieb:Und das ist einer der Punkte wo ich frage: Woher nimmt er die Zahlen?

Das steht da alles ;)
Ich habe das gestern nur zwischen Tür und Angel schnell auf dem Mobilgerät zusammengeklaubt.

Nemon schrieb:Ich habe das gestern nur zwischen Tür und Angel schnell auf dem Mobilgerät zusammengeklaubt.

Und ich bin jetzt zu faul sein Buch zu schnappen und das ganze Ding zu lesen. :D
Vieleicht durchsuche ich mal sein PDF, da hat man ja eine Suchfunktion. Im Endeffekt ist es ja auch egal, jeder wird da seine Rechnungen haben. Was wirklich stimmt werden wir wohl niemals wirklich zu 100% klären können. Es sei denn jemand erfindet eine Zeitmaschine. :)

Thorsteen schrieb:Es sei denn jemand erfindet eine Zeitmaschine. :)

Der Bau der Pyramiden wäre garantiert eine meiner Top-Destinationen :Y:

Nemon schrieb:Der Bau der Pyramiden wäre garantiert eine meiner Top-Destinationen :Y:

Da wäre Ich dabei! Aber das würde dann wohl so enden:

Original anzeigen (1,7 MB)

Oder die Darstellung von uns beiden würde dann Wissenschaftler der Neuzeit verwirren wegen den mysteriösen Wandbildern. ;)



Für alle die sich jetzt wundern, es gab wirklich Bier im Alten Ägypten. Nur hat es mit unserem heutigen nicht so viel zu tun.

Verschwörungstheorie ON:

Aber das Vorkommen von Bier erklärt warum die Grabkammern typischer Pyramiden alle UNTER der Erde liegen, so lange gebaut wurde konnten die Bauarbeiter ihr Bier darin kühlen. :D

@Thorsteen
Jetzt widerstehe ich aber der Versuchung, auch ein paar KI-Motive zu generieren ;) :bier:

Ich glaube er hat seine Antworten gefunden...?!

Die Wahrheit^TM über die Pyramiden:



Gerade in FB rein bekommen, ich fand es witzig. :)

Das fand ich auch nett:

Ist zwar schon nen Jahr alt aber ich bin grad auf scinexx.de auf einen Artikel gestossen, lt. dem ein Xavier Landreau

...]says the study’s lead author, Xavier Landreau, Ph.D., a hydrological specialist at Paleotechnic, a research institute that specializes in archaeology and ancient technologies analysis.[...]

Quelle Erwähnung im 7. Absatz, mehr hat meine 30 Sec.-Suche nicht ergeben Anzeichen gefunden haben will, die auf eine Art hydraulischen Aufzug zum Transport der Steine an bzw. auf der Djoser-Pyramide hinweisen sollen.

Dazu haben er und sein Team*

Auch die Djoser-Pyramide liegt in der Nähe eines heute ausgetrockneten Flussbetts, dem Abusir-Wadi. „Um den Zusammenhang des Abusir-Wadis mit dem Bau der Stufenpyramide zu untersuchen, haben wir erstmals auch das Einzugsgebiet westlich von Sakkara erstmals kartiert“, berichtet das Team. Dabei zeigten sich gleich mehrere zuvor unerkannte Becken und Kanäle, durch die bei periodischen Regenfällen größere Wassermassen in das Abusir-Wadi geleitet wurden.[...]

und festgestellt*

Vom Zulauf bis in die Pyramide
Die entscheidende Verbindung zwischen Wasserzulauf und Pyramide bildete ein 27 Meter tiefer Kanal („Deep Trench“), der an der Südseite des Grabens in den Fels eingekerbt war. „Dieser tiefe Kanal verbindet mindestens drei unterirdische Kavernen miteinander, deren Wände präzise aus dem Gestein geschnitten sind und von denen ein Tunnel abgeht“, berichten Landreau und sein Team. „Die perfekte geometrische Ausrichtung dieser Kavernen parallel zur Djoser-Pyramide ist bemerkenswert.“ [...]

auch wenn man ein wenig einschränkt*

„Auch wenn Verbindung der Kaverne des Deep Trench und dem Südschacht der Pyramide noch gefunden werden muss, ist es höchst wahrscheinlich, dass Wasser über dieses System geleitet wurde“, schreiben die Forschenden.

Weiterhin denken die sich das folgendermaßen*

Einmal in der Pyramide angekommen, könnte der Wasserzustrom als Antrieb für ein hydraulisches Hebesystem gedient haben, wie Landreau und seine Kollegen erklären. Dabei ließ sich der Wasserstand in den beiden Hauptschächten durch ein raffiniertes System aus schweren, an Seilwinden hängenden „Stöpseln“ regulieren. Wenn das Wasser im Schacht stieg, transportierte es ein auf dem Wasser schwimmendes Floß mit den für den Bau nötigen Steinen in die Höhe.

Mithilfe eines Modells errechnete das Team, das die Steine mit diesem Hydraulik-Aufzug bis in 17 Meter Höhe und noch höher angehoben werden konnten. Wurde der Wasserspiegel im Schacht abgesenkt, könnte ein steinbeladenes Floß aber auch als Gegengewicht für einen Seilaufzug gedient haben: Über eine Seil- und Flaschenzug-Konstruktion könnten die Baumeister so Lasten außen an der Pyramide oder in anderen Schächten in die Höhe gezogen haben.

Nun bin ich weder ganz blutiger Laie noch fortschrittener Amateur. Und ich meine mich erinnern zu können, das ein solches System in Gizeh aufgrund des Höhenunterschiedes zwischen Plateau und Nil dort nicht funktionieren würde? Somit würde es nicht viel bedeuten, das man an den "großen Pyramiden" keine entsprechenden Spuren gefunden hätte. Aber sollte es nicht dennoch Indizien geben die auf das Wissen um "Hydraulik" zur der Zeit hinweisen?

*Quelle siehe oben

Und mal zum Thema "Präzision" und den berühmten Rasierklingen:

Auch wenn scinexx kein wissenschaftliches Werk ist finde ich es trotzdem bedenklich, wenn dort die berühmten Rasierklingen zur Verdeutlichung benutzt werden. Da muß man sich mMn nicht wundern, das dieser Mythos nicht klein zu kriegen ist

Die tonnenschweren Steinblöcke wiederum sind auf 0,20 Millimeter genau geschlagen, sodass maximal eine Rasierklinge zwischen sie passt.

Quelle scinexx.de

Desperadoo schrieb:Ist zwar schon nen Jahr alt aber ich bin grad auf scinexx.de auf einen Artikel gestossen, lt. dem ein Xavier Landreau

...]says the study’s lead author, Xavier Landreau, Ph.D., a hydrological specialist at Paleotechnic, a research institute that specializes in archaeology and ancient technologies analysis.[...]

Quelle Erwähnung im 7. Absatz, mehr hat meine 30 Sec.-Suche nicht ergeben Anzeichen gefunden haben will, die auf eine Art hydraulischen Aufzug zum Transport der Steine an bzw. auf der Djoser-Pyramide hinweisen sollen.

War hier schon mal im August 24 angesprochen. Ab hier: Beitrag von Poipoi (Seite 519)