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Pyramiden in Gizeh

10.687 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

12.11.2025 um 00:44
Was bringts eigentlich für den Pyramidenbau, wenn man Granit einschmilzt? Die Steine des Mauerwerks bestehen aus Mokattam-Kalksandstein, die der Außenverkleidung aus Tura-Kalk. Und wofür soll es sinnvoll sein, den 800km von Giseh entfernten Granit zu zerbröseln, statt ihn in größeren Klumpen nilabwärts zu schippern? Das bringt doch Null Erleichterung! Ergibt auch keinen Sinn, ihn dann auf der Zielgeraden (vom Hafen bis zum Verbau in der Pyramide) noch zu zerhackstückeln.

Übrigens hat ein gesägter Würfel von 1m³ eine gesägte Außenfläche von 6m². Acht Würfel zu je 1/8m³, also mit 1/2m Kantenlänge, haben 48x1/4m² = 12m² Außenfläche. Für Würfel halber Kantenlänge muß also doppelt so viel Sägeaufwand betrieben werden wie für die ersten, größeren Würfel.

Na jedenfalls wurde Granit in der Cheops-Pyramide verbaut, stellt aber nur einen winzig kleinen Anteil von Gesamtvolumen und Gesamtmasse der Pyramide. Der Rest ist Kalk. Und den zerbröseln, in vielen kleinen Portionen hochschleppen, dann vor Ort aufschmelzen, gießen und abkühlen lassen - was für eine Zeitverschwendung. Die selbe Masse muß trotzdem hochgeschleppt werden, aber wenn ich eine halbe Tonne nicht mit einem Mal hochschlepp, sondern in zehn 50kg-Häppchen, muß ich auch noch zehn mal so oft hoch- und runterlatschen, mein Gewicht dabei tragen. Auch noch ne Energieverschwendung, das ganze.

Apropos Energie. Ich weiß nicht, ob das Verbrennen von 145kg Holz so viel thermische Energie freisetzt, wie nötig ist, um 1m³ Granit zu schmelzen. Aber sei's drum, nehmen wir mal an. Aber reichen wirklich 145kg Holz? Nö, beileibe nicht! Erstens ist der Wirkungsgrad nun mal nicht 1, bei nem Altägypter-Feuer nicht mal nahe 1. Zweitens brennt Holz für gewöhnlich nicht heiß genug, um solche Temperaturen zu erzielen, wie sie fürs Aufschmelzen von Gestein nötig sind. Zum Erzeugen solch hoher Temperaturen brauchts Spezialöfen und noch mehr Holz. Dann gehts ja nicht, einen Ofen einmal anzuschmeißen und dann dauerhaft brennen zu lassen, um einen Steinblock nach dem anderen zu gießen. Vielmehr muß für jeden zu fertigenden Block eine Feuerstelle gebaut und aktiviert werden. Man kann ja nicht den fertigen heißen Brei im Kessel vom Feuer nehmen, zur Seite zum Abkühlen hinstellen und den nächsten schottergefüllten Kessel drüberhängen. Das ist ja noch anstrengender als so einen fertigen Block über festen Untergrund zu schleifen - und dieser Aufwand soll doch vermieden werden! Aber fürs je neue Anschmeißen solch eines Höllenfeuers geht natürlich nochmals ne Menge Holz drauf.

Bei jenen 145kg Holzbedarf für 1m³ Stein bei Wirkungsgrad 1 würde für die Cheops-Pyramide und den deutlich schlechteren Wirkungsgrad locker das Volumen einer Cheops-Pyramide an Feuerholz draufgehen. Also grob 2 1/2 Millionen Festmeter Holz. Und damals gab es keine intensive Forstwirtschaft, wo man im günstigsten Fall bei Kahlschlag 650 Raummeter Ausbeute hat, also weniger als 500 Festmeter, weniger als 400 kg. Bei einem wild gewachsenen Wald mit unterschiedlich altem Baumbestand und ohne engen Bewuchs in Reih und Glied kriegt man pro Hektar nicht mal 250 Ster zusammen. Also unter 100km² Wald ist da nichts zu machen.


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Pyramiden in Gizeh

12.11.2025 um 18:33
Zitat von SkeptoDreamerSkeptoDreamer schrieb:ChatGPT meint,
Neulich bei ChatGPT:

Giftpilze
Zitat von SkeptoDreamerSkeptoDreamer schrieb:Nun denn, nehmen wir mal die dreifache Menge Holz, also 450 KG
Nur brennen Holzfeuer nicht so heiß. Mit Glück bekommt man 1.000 Grad hin, aber man dürfte eher mit realen 600-800 Grad rechnen. Um größere Mengen zu schmelzen, egal von was, ist Holz nicht anwendbar. Vor allem weil es so gut wie kein Holz in Ägypten gab.
Zitat von SkeptoDreamerSkeptoDreamer schrieb:Und der Transport vom Steinbruch zur Pyramidenbaustelle ist auch wesentlich einfacher.
Also 200-300 Meter (!) an Transportweg sind nun nicht gerade der große Aufwand. In der Zeit bis man mal 1 m3 klein gekloppt hat ist man mit einem fertigen Block von 2,5t zig mal um die Pyramide drum rum gerannt.
Zitat von NemonNemon schrieb:Das Feuersetzen war im Alten Ägypten schon bekannt und ist u. a. im Granit-Steinbruch in Aswan belegt,
Hast Du da eine genaue Quelle? Weil ich persönlich halte es für Quatsch, habe ich auch noch nie in alten Steinmetzbüchern gelesen. Auf den ersten Blick mag das funktionieren, aber die Nachteile (Zeit, nicht steuerbar, Spannungsbruchgefahr, Materialaufwand einer raren Ressource usw.) machen es für mich unlogisch und unpraktisch.
Zitat von DesperadooDesperadoo schrieb:Lt. meinem Hirn wurde jetzt nicht allzu viel Granit verbaut und die verbauten Blöcke ~60t(?).
Ich bin mal so frech und verweise auf meinen Beitrag hier im Thread. :D

Beitrag von Thorsteen (Seite 481)
Zitat von DesperadooDesperadoo schrieb:Und wenn ich entsprechende Diskussionen hier zu Davidovits Idee (oder wars im EvD, oä Thread?) noch richtig in Erinnerung habe dann ist es keine gute Idee, wenn man das Auskühlen (zu sehr) beschleunigen würde.
Eher umgedreht!
Bei Geopolymeren benötigt man Hitze um den Vorgang der Polymerisation am laufen zu halten, nicht extrem hoch aber einen großen Block auf 100-160 Grad KOMPLETT durchzuheizen und dann für mehrere Stunden dort auf den Temperaturen zu halten, da sehe ich im Altertum keine wirkliche Chance. Das wäre selbst Heute ein Aufwand, durch Muffel oder Tunnelöfen definitiv machbar, aber ein hoher Aufwand der im Altertum nicht machbar gewesen wäre. Lustigerweise ein Punkt den Davidovits in seinen Büchern nicht anspricht. :D Ich bin dann auch nur zufällig drüber gestoßen weil es in einem Beitrag der Bergakademie Freiberg erwähnt wurde.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also unter 100km² Wald ist da nichts zu machen.
Das dürfte nicht reichen, das waren ja weitläufige Savannen mit eher lichten Baumbestand, und Palmen liefern wenig bis kaum Brennholz.


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Pyramiden in Gizeh

12.11.2025 um 19:25
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also unter 100km² Wald ist da nichts zu machen.
Das dürfte nicht reichen, das waren ja weitläufige Savannen mit eher lichten Baumbestand, und Palmen liefern wenig bis kaum Brennholz.
Savanne ist nicht gleich Savanne. OK, ne baumreiche Feuchtsavanne war die niltalnahe Sahara damals nicht. Dennoch gab es eine Mischsavanne, also ne Trockensavanne mit spärlichem Baumbestand, zugleich aber auch mit zahlreichen Galeriewäldern, also Waldstreifen entlang eines Wadis, sofern dort ein Bach entlangfloß oder wenigstens vermehrt Grundwasser vorkam. Solche Galeriewälder hatten dann auch eine Feuchtsavannen-Vegetation. Aber selbst in der Trockensavanne standen weniger Palmen rum als Akazien - weit bessere Feuerholzlieferanten.

Bis vor 5000 Jahren war die niltalnahe Sahara eine solche Mischsavanne, danach wurde es immer arider. Allerdings zunächst gemächlich. Erst zum Ende des Alten Reiches wurde es deutlich trockener; dieser Klimawandel dürfte am Ende des AR und an der Instabilität der ersten Zwischenzeit mitgewirkt haben.

Dann gabs ja noch "die Zedern des Libanon", und davon lange Zeit nicht wenig. Freilich war erst das Neue Reich eine Hegemonialmacht mit genügend Einfluß auf die lokalen Herrschaften des Libanon und Sirjon, daß man von denen Holz a) in rauen Mengen und b) für'n Appel und'n Ei ordern konnte. Im Alten Reich mußte man wohl eher freundlich bitten und kräftig blechen, und wie viel Holz man bekam, hing von der Bereitschaft der fernen Machthaber ab, wie viel Arbeitskräfte sie dafür bereitstellen wollten. Mehrere Quadratkilometer pro Jahr Komplettentwaldung, und das jahrzehntelang - wohl eher nicht. Nicht ohne Zwang.


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12.11.2025 um 21:21
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Hast Du da eine genaue Quelle?
Etwas Geduld bitte, ich sehe morgen mal, ob ich das noch zurückverfolgen kann.


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Pyramiden in Gizeh

13.11.2025 um 01:22
Zitat von NemonNemon schrieb:Etwas Geduld bitte, ich sehe morgen mal, ob ich das noch zurückverfolgen kann.
Mach dir da keinen Streß! Eilt nicht.


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13.11.2025 um 09:24
Gerade gefunden:

In der Ostseite der Mykerinos Pyramide wurden zwei Hohlräume gefunden die eventuell auf einen zweiten Eingang hinweisen könnten. Wobei Hohlraum A2 wohl scheinbar, zumindest so meine Leseweise, "nur" ein Hohlraum darstellen könnte.

Hier das Paper dazu: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096386952500012X?via%3Dihub

1-s2.0-S096386952500012X-gr1 lrgOriginal anzeigen (1,4 MB)

1-s2.0-S096386952500012X-gr13 lrgOriginal anzeigen (0,6 MB)

Spannend ist auch das es wohl seit Reisner keine weiteren Untersuchungen gegeben haben soll.


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13.11.2025 um 10:10
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Mach dir da keinen Streß! Eilt nicht.
Ich hatte dies im Hinterkopf, hast sich aber dann doch nicht bestätigt (Klemm & Klemm 2001) https://personal.utdallas.edu/~rjstern/egypt/PDFs/General/KlemmStonesJAES01.pdf

https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-77027-2
Klemm & Klemm von 1993 ist auch bei Archive.org, wird aber nicht ganz angezeigt.

Hinweisen auf andere Quellen kann ich nicht nachgehen, weil online nicht verfügbar.
Das wäre jetzt mit einem Aufwand verbunden, den ich nicht leisten kann. Es bleibt also bei einer evtl. falschen Erinnerung.


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Pyramiden in Gizeh

13.11.2025 um 10:34
@Thorsteen
Nachtrag noch: Habe ich mich mit den Epochen vertan? Ab wann haben die gesägt? Im Alten Reich doch noch nicht, oder? Mann, man darf manche Sachen nicht nicht aus dem Kopf daherplappern :palm:


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Pyramiden in Gizeh

13.11.2025 um 12:09
Zitat von NemonNemon schrieb:Klemm & Klemm von 1993 ist auch bei Archive.org, wird aber nicht ganz angezeigt.
Habe ich daheim. :)
Zitat von NemonNemon schrieb:Es bleibt also bei einer evtl. falschen Erinnerung.
Macht nichts, geht mir ja auch oft so. Man weiß das etwas geschrieben stand, aber nicht mehr wo genau.
Zitat von NemonNemon schrieb:Nachtrag noch: Habe ich mich mit den Epochen vertan? Ab wann haben die gesägt? Im Alten Reich doch noch nicht, oder? Mann, man darf manche Sachen nicht nicht aus dem Kopf daherplappern :palm:
Neee, es wurde im Alten Reich sowohl gebohrt als auch gesägt. Der Sarkophag Cheops wurde gebohrt, es gab da wohl noch früher mal eine ganz schwache Markierung. Aber gut nachweisbar ist es durch die Bohrung zwischen den Füßen Chephrens in seiner Falkenstatue.

2120Diorite20statue20of20King20Chephren

Sägespuren sind an den Bodenblöcken des Totentempels nachweisbar.

Der ist gemeint:


479893214 486983914455214 25967513517405
Quelle: Facebook, Paul's Historical Adventures


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Pyramiden in Gizeh

13.11.2025 um 12:12
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Habe ich daheim. :)
Hatte ich mir fast schon gedacht ;)
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Neee, es wurde im Alten Reich sowohl gebohrt als auch gesägt. Der Sarkophag Cheops wurde gebohrt, es gab da wohl noch früher mal eine ganz schwache Markierung.
Okay... also doch :) Im Sarkophag bzw. Ecken aufeinanderstoßender Granit-Flanken erkennt man die unvermeidbare Spur davon, dass das Runde das Eckige nicht bis in den letzten Winkel bearbeitet bekommt, wenn ich mich diesmal richtig erinnere...


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Pyramiden in Gizeh

13.11.2025 um 13:12
Hier noch ein Artikel zum "zweiten Eingang" der Mykerinos-Pyramide:
https://www.t-online.de/leben/wissenschaft/id_100995482/gizeh-pyramide-forscher-finden-hinweise-auf-verborgenen-eingang.html


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Pyramiden in Gizeh

14.11.2025 um 13:46
Zahi Hawass hat mal wieder Sensationelles zu verkünden:
Wie der Archäologe und Ägyptologe auf der 44. Sharjah International Book Fair erklärte, habe die Entdeckung Potenzial, die bisherige Geschichtsschreibung des Alten Ägypten grundlegend zu verändern. Sie werde „ein neues Kapitel in der Geschichte der Pharaonen schreiben“
Laut Hawass handelt es sich um die Entdeckung eines bisher unbekannten, rund 30 Meter langen Korridors innerhalb der Cheops-Pyramide. Der Gang sei mit moderner Messtechnik aufgespürt worden und führe offenbar auf eine verschlossene Struktur oder Kammer zu. „Diese Entdeckung ist mithilfe modernster Geräte gemacht worden“, so Hawass, der bestätigte, dass sowohl ferngesteuerte robotische Systeme als auch zerstörungssfreie Scanmethoden eingesetzt wurden, um in Zonen vorzudringen, die mit klassischer Archäologie lange unzugänglich waren.
Konkretes zum Inhalt oder Ziel des neu entdeckten Pyramidenkorridors wollte Hawass nicht preisgeben. Die endgültigen Ergebnisse sollen 2026 von einem internationalen Forschungsteam präsentiert werden, sobald die vollständige Auswertung der Daten abgeschlossen ist.
Hawass ist ein Marktschreier. Allerdings scheint tatsächlich etwas entdeckt worden zu sein. Sollte der Big Void nicht 30 Meter lang sein? Der wäre ja nichts Neues, aber vielleicht konnte man zwischenzeitlich dort schon reinschauen, entsprechende Bohrungen hatte Hawass ja schon angedeutet.

https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/gizeh-zahi-hawass-kuendigt-historische-entdeckung-in-der-cheops-pyramide-an/
https://thedebrief.org/hidden-inside-the-great-pyramid-of-giza-a-tantalizing-discovery-may-soon-write-a-new-chapter-in-the-history-of-the-pharaohs/


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Pyramiden in Gizeh

14.11.2025 um 15:16
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:Hawass ist ein Marktschreier. Allerdings scheint tatsächlich etwas entdeckt worden zu sein. Sollte der Big Void nicht 30 Meter lang sein? Der wäre ja nichts Neues, aber vielleicht konnte man zwischenzeitlich dort schon reinschauen, entsprechende Bohrungen hatte Hawass ja schon angedeutet.
Aus den Quellen geht nichts hervor, Hawass kann damit seine nächste Darmspiegelung meinen oder seinen Besuch bei einer Domina. Big Void wäre naheliegend, da kamen ja öfter mal Gerüchte auf das man doch endlich mal grünes Licht für Bohrungen bekommt. Die Ägypter haben sich da immer ziemlich quer gestellt, auch Untersuchungen mit Endoskopen waren wohl nicht ihr Favorit, aber die Ergebnisse von Small Void haben wohl zu einem Umdenken beigetragen. Vieleicht wird es ja noch was zu meinen Lebzeiten. :)

Das Grab von Imhotep wird er nicht finden. Es gibt Berichte aus der Ersten Zwischenzeit das schon damals das Grab Imhoteps nicht mehr existierte. Eigentlich ist er ja auf das Grab Kleopatras fixiert, da ist er ja auch jedes mal "ganz sicher". Nur um dann wieder einen Bauchklatscher zu landen. :D Auch sonst, da wird sich nichts in der Geschichte umschreiben, das meiste ist bekannt und auch belegt.


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14.11.2025 um 18:50
habe die Entdeckung Potenzial, die bisherige Geschichtsschreibung des Alten Ägypten grundlegend zu verändern
Was verändert sich denn bittschön am Geschichtsverlauf des Alten Ägypten, wenn die dort jetzt die Bundeslade finden, ein Alienraumschiff, ein bisher unbekanntes Käsesahne-Tortenezept oder einen Fusionsreaktor? Wie phantastisch das da auch sein mag, es hatte keine Auswirkungen auf den weiteren Verlauf, is also für die Geschichtsschreibung Banane.

Sollte im späten AR irgendeine Innovation aufgekommen sein, die wir schon kennen, und in irgendner Besenkammer der Cheops-Pyramide findet man heute einen Papyrus, auf dem steht, daß Sobek-Hotep, Sohn des Merare, diese Innovation erfunden hat, dann wäre das geradezu sensationell, mal ne altägyptische Innovation verdammt genau in der relativen Chronologie des AR datieren zu können. Aber Geschichte umschreiben? Wenigstens neues Kapitel??

Mit solch großen Ankündigungen erwarte ich, daß mir Markthändler aufm Basar in Kairo irgendnen in China produzierten "echt ägyptischen" Billigschei* anzudrehen versuchen.


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Pyramiden in Gizeh

15.11.2025 um 10:23
Ich habe noch ein paar Artikel dazu gelesen. Hawass hatte einen Auftritt bei einer Buchmesse, er sprach dort zu mehreren Themen. Eines davon war der "30 Meter Korridor", zu dem Einzelheiten 2026 veröffentlicht werden sollen. Er sprach auch von Robotern (wahrscheinlich sind die gemeint, die man in die Luftschächte geschickt hatte), Rückführung von Museumsobjekten (z.B. Nofretete), seine Ideen zu Imhotep und Nefertiti, allgemein zum Bau und Konstruktion (ausdrücklich ohne Aliens und fortgeschrittenen Technologien), dem neuen Museum, etc.
Er präsentiert sich immer laut und übertrieben effekthascherisch. Journalisten haben das alles dankbar aufgeschnappt und daraus eine publikumswirksame Suppe gekocht. Meiner Meinung nach handelte es sich nur um eine Wiederholung der Ankündigung von Infos zum Big Void in 2026. Alles andere hatte damit nichts zu tun und war einfach ein Abriss über die Pyramiden und Ägyptologie.
Leider gibt es keinen Mitschnitt davon. Hier ist eine gute Zusammenfassung von seinem Vortrag:
https://english.ahram.org.eg/News/556531.aspx


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Pyramiden in Gizeh

15.11.2025 um 10:46
Ergänzung:
Using advanced equipment, we discovered a 30-metre-long void inside the Great Pyramid of Khufu, sealed by a door. Next year, we will announce to the world what lies behind that door...
Eventuell könnte man daraus lesen, dass man zwischenzeitlich tatsächlich schon in den Big Void reingeschaut hat. Aber nur eventuell, bei Hawass muss man halt Abstriche machen.


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Pyramiden in Gizeh

15.11.2025 um 11:15
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:Leider gibt es keinen Mitschnitt davon.
Was eine Quälerei wäre das :lolcry: Wobei man ja ein Transkript anfertigen lassen könnte, ohne es sich anzusehen. Die Kurzfassung deutet für mich aber nicht darauf hin, dass in dem Vortrag entscheidende technische Details stecken oder konkretere Ankündigungen als das, was sich herauslesen lässt bzw. im Artikel wörtlich zitiert wird:
“Using advanced equipment, we discovered a 30-metre-long void inside the Great Pyramid of Khufu, sealed by a door. Next year, we will announce to the world what lies behind that door, and I believe it could be the burial chamber of King Khufu,” he said.
Hier ist mir nicht klar, was er meint:
Hawass revealed that Egypt has around 120 pyramids, each differing in structure and design. He described the construction of Khufu’s Great Pyramid as unique, explaining that the ancient builders laid a square base, then organised workers along its four sides to build a foundation eight metres deep using massive stone blocks.
Quelle: s.o. https://english.ahram.org.eg/News/556531.aspx


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Pyramiden in Gizeh

15.11.2025 um 11:25
Zitat von NemonNemon schrieb:Hier ist mir nicht klar, was er meint:
Da das kein wörtliches Zitat ist, könnte es der Autor des Artikels auch einfach missverstanden haben. Hawass' English ist nicht so ganz astrein, und der Autor ist wahrscheinlich auch kein Englisch-Muttersprachler. Da es ein "International Book Fair" war, gehe ich davon aus, dass der Vortrag in Englisch gehalten wurde.


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Pyramiden in Gizeh

15.11.2025 um 11:41
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:Da das kein wörtliches Zitat ist, könnte es der Autor des Artikels auch einfach missverstanden haben.
Ich denke, das 8m "deep" ist das Missverständnis. Wenn überhaupt, müssten wohl größere Blöcke gemeint sein, wie sie in der Basis der Pyramide vorkommen :ask:

Zahi vermarktet übrigens gerade eine Veranstaltungsreihe, bei der er im Mittelpunkt steht:

https://www.hawasszahi.com/news/my-new-lecture-series-at-the-grand-egyptian-museum
An Exclusive Night at the Grand Egyptian Museum: Join Zahi Hawass for a Private Dinner and Lecture
Quelle: https://egyptianstreets.com/2024/11/10/an-exclusive-night-at-the-grand-egyptian-museum-join-zahi-hawass-for-a-private-dinner-and-lecture

Wen schicken wir hin, falls es Last Minute noch ein Ticket gibt?


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