Erforschung der Cheops-Pyramide

@psreturns
Das ist so nicht ganz richtig. Durch das Rütteln soll ja immer wieder Sand unter den Stein gelangen. Nach unten kann der Stein trotz Schwerkraft jedenfalls nicht rutschen, nur der Sand rutscht unter den Stein und schiebt ihn langsam nach oben.

@leakim
Na den Versuch möchte ich doch gerne sehen! Da ist ja ein kleines Modell davon ganz einfach. Sand in ne Glasschüssel, Kieselstein drauf und rütteln-rütteln-rütteln. Wann ist der Stein wohl im Sand versunken? Nach oben wird er bestimmt nicht geschoben!

Und wie wäre es, wenn der Stein nicht gerüttelt oder gekippt werden muss, sondern mit Schallwellen zum schwingen oder vibrieren gebracht wird ?

@Alek-Sandr
Häh?

@Rolly22
Wenn ich einen Stein in einen Zylinder lege und dann Ein paar cm Sand oben drauf schütte und den Stein dann hin und her kippe dann läuft der Sand unter Stein und hebt ihn an. So hab ich es jedenfalls verstanden.
Ich denke, dass kommt auch drauf an wie groß der Stein ist, wie groß der Zylinder und welche Menge Sand man immer wieder dazu gibt!

@leakim
Wie gesagt, das Experiment würde ich gerne mal vorgeführt sehen!

@off-peak
Hatte ich doch gesagt, dass ich nicht nachgerechnet hab. Ich hab da vollstes Vertrauen. Du wirst schon richtig gerechnet haben.
Den Fehler sah ich im Grundgedanken, das Gesamtgewicht auszurechnen. Braucht ja keiner.
Wenn du jetzt allerdings sagst, du wolltest das nur so mal wissen, einfach weil der perttivalkonen das so vorgegeben hatte, dann war alles perfekt.
Kann man ja einfach mal ausrechnen, was der sich so ausdenkt.
Hat nur mit dem Verfahren an sich nichts zu tun.

@leakim

leakim schrieb:Wenn ich einen Stein in einen Zylinder lege und dann Ein paar cm Sand oben drauf schütte und den Stein dann hin und her kippe dann läuft der Sand unter Stein und hebt ihn an. So hab ich es jedenfalls verstanden.
Ich denke, dass kommt auch drauf an wie groß der Stein ist, wie groß der Zylinder und welche Menge Sand man immer wieder dazu gibt!

Alles vollkommen korrekt verstanden.
Auf die Steingrösse kommt es nicht an, vorausgesetzt er ist nicht kleiner als das Granulat.
Sein Gewicht spielt keine Rolle, er kann 1000 Tonnen wiegen.
Größe des Zylinders ist auch egal. Sandmenge ebenfalls.

Eimal Daumen hoch! :)

Rolly22 schrieb:Na den Versuch möchte ich doch gerne sehen! Da ist ja ein kleines Modell davon ganz einfach. Sand in ne Glasschüssel, Kieselstein drauf und rütteln-rütteln-rütteln. Wann ist der Stein wohl im Sand versunken? Nach oben wird er bestimmt nicht geschoben!

Falsch. Er kommt nach oben.

Alek-Sandr schrieb:Und wie wäre es, wenn der Stein nicht gerüttelt oder gekippt werden muss, sondern mit Schallwellen zum schwingen oder vibrieren gebracht wird ?

Absolut korrekt!
Stein mit Eigenresonanzfrequenz erregen, und ab geht die Post!
Tüftel ich grad dran.

@edgen

Stein mit Eigenresonanzfrequenz erregen, und ab geht die Post!

Möglicherweise ist ja sogar das große "Tam-Tam" der Eingeborenen auf diese Technologie zurückzuführen (?).
Nur sind ihnen im Lauf der Zeit die Steine abhanden gekommen.
:D

.

Alek-Sandr schrieb:Und wie wäre es, wenn der Stein nicht gerüttelt oder gekippt werden muss, sondern mit Schallwellen zum schwingen oder vibrieren gebracht wird ?

Dann schwingt und vibriert er. Und sinkt im Zweifel in den Untergrund ein, bzw. verdichtet diesen. Sowas gibt es nämlich, nennt sich Rüttelplatte und verdichtet den Untergrund. Oder man rüttelt Pflöcke in den Boden.

leakim schrieb:Ich denke, dass kommt auch drauf an wie groß der Stein ist, wie groß der Zylinder und welche Menge Sand man immer wieder dazu gibt!

Das wird schon funktionieren. Nur muss ich dazu eine Kraft ausüben, die den Stein nach oben bewegt.
Statt Sand könnte ich auch Keile nehmen, den Stein abwechselnd kippen und immer wieder Keile unterlegen.
Aber ich muss den Stein ab dem zweiten Mal mit ganz schön viel Kraft nach oben drücken, er liegt dann ja schräg und der Hautteil des Gewichts lastet auf der Seite, die ich hoch bewege.

edgen schrieb:Auf die Steingrösse kommt es nicht an, vorausgesetzt er ist nicht kleiner als das Granulat.
Sein Gewicht spielt keine Rolle, er kann 1000 Tonnen wiegen.
Größe des Zylinders ist auch egal. Sandmenge ebenfalls.

Na ja, im Grunde muss Du erreichen, dass der Stein kurz hoch hüpft und während er einen Abstand zum Boden hat, in diese Lücke dann der Sand rinnt.
Aber dafür musst Du eben die Energie aufbringen, die es braucht, diesen Stein (teilweise) anzuheben (und wenn Du ihn nicht kippen lassen möchtest, ist es nunmal schwerer, die "untere" Seite hoch zu bekommen, trag mal ein Sofa die Treppe hoch, der, der unten ist, trägt mehr).

Man kann schon mit Rütteln z.B. Korngrößen sortieren und dabei die größeren Körner nach oben bewegen ( Wikipedia: Vibrationswendelförderer , http://didaktik.physik.fu-berlin.de/projekte/niliphex/material/09%20Zusatz_grosse_landen_oben.pdf ).
Aber das funktioniert eben durch eine vertikale Bewegung und dafür muss ich eben die Schwerkraft überwinden. Du musst also Schwingungen erzeugen, die den Stein vertikal nach oben bewegen, während der Sand den Zwischenraum füllt.

Statt mit Schwingungen zu arbeiten, kannst Du eben auch immer wieder verschiedene Seiten des Steins anheben und Sand drunter schaufeln (oder rinnen lassen). Das geht, aber je schwerer der Stein ist, desto mehr Energie benötigst Du und Du benötigst eben mindestens die Energie, Teile des Steins höher als eine Korngröße zu heben.
Ob Du dieses Anheben mittels (vertikaler) Schwingungen oder manuell machst, spielt da keine Rolle (außer dass im ersten Fall der Stein vermutlich kippt).

@kleinundgrün
Hier sind doch die Methoden gefragt die die Ägypter zur Verfügung hatten. Damit dürften vertikale Schwingungen ja wohl wegfallen. Ebenso horizontale Schwingungen im industriellen Ausmaß, wie sie durch einen Rüttler erreicht werden. Völlig abwegig sind Schallwellen.
Also noch mal, das läßt sich mit einem kleinen Modell wunderbar nachvollziehen. Wer die Behauptung aufstellt muß sie auch beweisen können. Wo also bleibt das Experiment?

Rolly22 schrieb:Hier sind doch die Methoden gefragt die die Ägypter zur Verfügung hatten. Damit dürften vertikale Schwingungen ja wohl wegfallen. Ebenso horizontale Schwingungen im industriellen Ausmaß, wie sie durch einen Rüttler erreicht werden. Völlig abwegig sind Schallwellen.
Also noch mal, das läßt sich mit einem kleinen Modell wunderbar nachvollziehen. Wer die Behauptung aufstellt muß sie auch beweisen können. Wo also bleibt das Experiment?

Du immer mit deinen Beweisen! Pffft, wer braucht denn sowas schon!
Es ist natürlich klar das die mit Schall oder Vibration gearbeitet haben müssen, was dann die Frage aufwirft woher diese Primitiven überhaupt diese Hoch-Technologie dafür hatten, und die Antwort darauf ist "Natürlich von Außerirdischen oder aus Atlantis!". Als wenn diese Primitivlinge Steine mit Schlitten über Rampen ziehen könnten, das ist doch unmöglich. Deswegen fälscht die Wissenschaftsmafia ja auch Bilder damit die Schlafschafe nicht mitbekommen das wir da an Geheimes Wissen kommen könnten!

Original anzeigen (0,3 MB)

Achtung, dieser Text könnte Spuren von Ironie, Satire und/oder Sarkasmus enthalten.

Rolly22 schrieb:Hier sind doch die Methoden gefragt die die Ägypter zur Verfügung hatten.

Na ja, darauf möchte ich hinaus.

Was auch immer ich mache, ich muss den Stein irgendwie anheben (vertikal bewegen). Er wird nicht magisch durch seine Eigenschwingung Sand unter sich bringen.

Thorsteen schrieb:Du immer mit deinen Beweisen! Pffft, wer braucht denn sowas schon!

Da kann ich nur das antworten was ich im "Kalte Fusion" Thread schon @oldzambo geantwortet habe: 'tschuldigung...

@FrankD

FrankD schrieb:Auf einer 5°-Rampe braucht man knapp 10 Sekunden um einen Block einen Meter nach oben zu bekommen. Und wie lange braucht man für Deine Methode?

Das hab ich noch nicht ausprobiert. Von daher habe ich keine Zahlen. Ich kann es nur schätzen.
Schätze für einen 2,5 t Block braucht man etwa 1/2 Stunde für 1 Meter.
Aber das ist eben nur Schätzung.

Was heißt "1 m nach oben" ? Senkrecht, oder 1 m weiter auf der Rampe?

Ich glaube, auf einer 5° Rampe kriegt man einen Block überhaupt nicht nach oben. Denn woraus soll die Rampe denn eigentlich bestehen? Aus Schutt, Geröll, Sand, Schlamm?
Aus so weichem und instabilem Zeugs etwa? Was glaubst du denn, wie lange so was halten könnte?
Wenn sich die ersten Schlittenrillen gebildet hätten, So nach dem zweiten Block.
Die Rampe müßte kilometerlang sein.
Ach was, alle Rampenmodelle sind, bei etwas genauerer Betrachtung, dermassen absurd, dass ich da gar nicht weiter drauf eingehen will. Es gibt so viele Argumente, die dagegen sprechen, dass ich dazu einfach keine Lust habe, die hier alle hin zu schreiben.
Das würde den Rahmen sprengen!
Ausserdem stehen die meisten schon in recht vernünftiger Form beim Franz Löhner. Der Mann hat bautechnisches Wissen, und weiss, wovon er spricht.
Hier ein Link zu der entsprechenden Stelle auf seiner Seite. https://www.cheops-pyramide.ch/pyramidenbau-theorien.html#tatsachen

FrankD schrieb:Dieses Doppelhebelverfahren, schon von Petrie in den 20ern vorgeschlagen, wurde im Nova-Eperiment vo der Kamera ausprobiert. Hat fast ne Sunde für einen Meter gebraucht. Nicht so prickelnd.

Na ist doch Spitze. Hier brauchen wir also gar nicht mal zu schätzen, sondern haben belegte Zahlen. Darüber hinaus dann auch noch von dir selbst, was es erschwert, sie anzuzweifeln.
Leider ist das aber nunmal ein anderes Verfahren, welches umständlicher ist, und dadurch länger dauert.

Nebenbei gesagt, hatte ich das "Doppelhebelverfahren" auch schon vor Jahren vorgeschlagen, ohne zu wissen, dass es das schon gab.
Schon damals legtest du grossen Wert darauf, hervorzuheben dass das ein schon bekanntes Verfahren sei.

Zu diesem Verfahren sagst du nun, es hätte fast 1 Std. für einen Meter gebraucht, und das sei "nicht so prickelnd!"
Da verschlägts mir dann aber doch ein wenig die Sprache. Soll das etwa heissen, dass du die Konsequenz hieraus nicht erkennen kannst?

In weniger als 1 Std. ein Stein?
Eine Lage höher?
Das ist nicht nur prickelnd, sondern das ist geradezu sensationell!


Mal kurz überschlagen. Einmal rund um die Pyramide liessen sich so ca. 230 Hebeteams aufstellen, wenn man an die Grenzen geht. Jedes hätte dann so 4m in der Breite, und 2-3 m in der Tiefe zur Verfügung.
Und die schaffen 1 Stein in weniger als 1 Std.
Bei einem 10 Std. Arbeitstag (wobei man darauf ja nicht zwingend beschränkt wäre! Könnten auch in 2 Schichten arbeiten = 4600 Stck) schaffen die also 2300, oder eben 4600 Steine bei Doppelschichten, um eine Lage höher.

Nach 1000 solchen Arbeitstagen (also ca. 3 Jahren) wären das dann 2,3 Millionen. Nicht so prickelnd?


Zum dritten Teil deiner Argumentation

FrankD schrieb:Schlitten und Rampen sind belegt. Der Wahn immer etwas Geniales, Neues und komplett Unbelegtes einfühen zu wollen erschließt sich mir nicht.

Alles Wahnsinnige?
Denn die haben das ja alle gemacht, etwas Geniales, Neues und komplett Unbelegtes einführen zu wollen:
Wikipedia: Liste deutscher Erfinder und Entdecker

Woran könnte das liegen, warum es sich speziell dir nicht erschließt?

edgen schrieb:Was heißt "1 m nach oben" ? Senkrecht, oder 1 m weiter auf der Rampe?

Bei 5° Steigung erreichst Du 1m Höhengewinn, indem Du Dich 11,42m über den flachen Boden bewegst. Der Rampenweg (der ja ein wenig schräg unddamit etwas länger ist) wäre damit knapp über 11,47m lang. Um 11,47m in 10 Sekunden zu überweinden, mußt Du Dich mit 4,13kmh bewegen. Wenn Du einen 2,5t-Block nicht allein ziehst, sondern zusammen mit einem Team, ist das nicht grad "locker", wohl aber im Sinne von "Arbeit" zu schaffen.

Ergo: Höhengewinn 1m, nicht Rampenweg 1m.

@edgen
Wenn ich sage "nach oben" bedeutet das logischerweise 1 m höher (oder 12 m weiter).. Dazu braucht man rund 12 Arbeiter. In der Zeit in der Du schätzungsweise den Block einen Meter höher kriegt, kriegt ein normales Schleppteam einen Block 1 1/2 mal bis zur Spitze :D
Im Doppelhebelexperiment von Isler (mit Brettern) brauchte er sogar eine Stunde mit 4 Arbeitern.
Hat seinen Grund, warum diese Methoden ad acta gelegt wurden.

edgen schrieb:Denn woraus soll die Rampe denn eigentlich bestehen? Aus Schutt, Geröll, Sand, Schlamm?

Nö, aus gemauerten Bruchsteinen die beim Glätten der Bauebenenn anfallen. Gemauert auf dem Pyramidenkörper, 12 m lang für einen Meter.

edgen schrieb:Ach was, alle Rampenmodelle sind, bei etwas genauerer Betrachtung, dermassen absurd, dass ich da gar nicht weiter drauf eingehen will.

Offenbar hast Du Dir mein modernes Rampenmodell auch nur oberflächlich angesehen und kennst lediglich den Schrott, der in der GreWi darüber verbreitet wird.

edgen schrieb:Ausserdem stehen die meisten schon in recht vernünftiger Form beim Franz Löhner. Der Mann hat bautechnisches Wissen, und weiss, wovon er spricht.

Franz Löhner ist ein absoluter Spinner der den Zeitraffern um Heribert Illig angehört. Die wollen die ganze Menschheitsgeschichte auf 2500 Jahre oder weniger zusammenstreichen und sie passend zu ihrem Propheten, dem heiligen Immanuel, umzudeuten. Eine pseudoreligiöse Sekte. Klar, die passende und vertrauenswürdige Quelle - zumindest für GreWi-Schwafler :D

edgen schrieb:In weniger als 1 Std. ein Stein?
Eine Lage höher?
Das ist nicht nur prickelnd, sondern das ist geradezu sensationell!

Ja, sensationell ineffektiv :D Aus den 12 Mann für ein Schlittenteam kann man 3 Hebelteams machen, die bringen dann umgeschlagen einen Block 3 m hoch - per Schlitten würden dieselben Leute 180 m schaffen, wären also 60 mal effektiver.
Blöd aber auch.

edgen schrieb:Alles Wahnsinnige?

Nun, die ganzen Pühramiedenschenies, die ständig offene Türen einrennen wollen (zu denen auch Dein geliebter Löhner zählt= sind teilweise vom Wahnsinn nicht weit entfernt.

edgen schrieb:Woran könnte das liegen, warum es sich speziell dir nicht erschließt?

Weil es unpraktischer Unsinn ist und bleibt, und keinerlei Probleme löst.

edgen schrieb:Ich glaube, auf einer 5° Rampe kriegt man einen Block überhaupt nicht nach oben. Denn woraus soll die Rampe denn eigentlich bestehen? Aus Schutt, Geröll, Sand, Schlamm?

Sieh Dir oben das Bild in Thorsteens Post an. Da siehste einen auf der Statue stehen und den Boden vor dem Schlitten mit Wasser begießen. Wasser macht sandigen Untergrund gleitfähiger.

edgen schrieb:Aus so weichem und instabilem Zeugs etwa? Was glaubst du denn, wie lange so was halten könnte?
Wenn sich die ersten Schlittenrillen gebildet hätten, So nach dem zweiten Block.

Kann man problemlos immer wieder korrigieren.

edgen schrieb:Die Rampe müßte kilometerlang sein.

11,42 mal so lang, wie die Pyramide hoch. Bei 146m wie bei der Cheopspyramide wären das 1668,8km. Bauste die Rampe jedoch nicht gerade, sondern um die Pyramide rum, haste ne enorme Materialersparnis. Der Rampenweg wird am Ende zwar knapp über 1675m lang sein, doch müssen da auch nur noch die allerletzten Steinderl so weit gezogen werden. In der unteren Hälfte der Höhe einer Pyramide stecken immerhin 7/8 aller Steine.

edgen schrieb:Ach was, alle Rampenmodelle sind, bei etwas genauerer Betrachtung, dermassen absurd, dass ich da gar nicht weiter drauf eingehen will. Es gibt so viele Argumente, die dagegen sprechen, dass ich dazu einfach keine Lust habe, die hier alle hin zu schreiben.

Da spricht die Ahnungslosigkeit aus Dir.

Die Cheopspyramide hat eine Basiskantenlänge von 230,33m und eine ursprüngliche Höhe von 146,59m (laut Wikipedia). Das Volumen beträgt damit gut 2.592.293 Kubikmeter. Würdest Du der Pyramide eine 10m dicke Ummantelung verpassen, bis zur Spitze (die mit der Ummantelung damit eine quadratische Fläche von 20m Kantenlänge wäre), betrüge ihr Volumen gut 2.668.753m³. Also gerade mal rund 76.460 Kubikmeter mehr. Das wären rund 3% des Cheopspyramidenvolumens.

Wenn Du um die Pyramide ne 5°-Rampe baust mit nem Böschungswinkel wie die Pyramide und ner Rampenwegbreite von 5m, dann kommste ca. 800m weit, bis Du die Pyramide ein Mal komplett umrundet hast. Und wärst ca. 70m hoch gekommen. Willste noch höher, mußt Du über die bereits existierende Rampe drüber aufschütten. Da Du dieses untere Rampenstück aber ebenfalls brauchst, fängste unten mit 10m Rampenbreite an. Ab der ersten Pyramidenumrundung verschmälerst Du die Rampenbreite auf 5m Hier oben schaffst Du mit einer zweiten Pyramidenumrundung jedoch keine 800m bzw. keine 70m Höhengewinn mehr, weniger als halb so viel.

Nimmst Du dagegen eine Rampenwegbreite von 3,33m, schaffst Du ne Rampenspirale, die 3 Pyramidenumrundungen schafft. Mit 2,5m sinds vier Umrundungen. Damit schaffst Du dann doch ne gehörige Menge an Höhengewinn.

Und das alles mit weniger als 3% des Materialvolumens der fertigen Pyramide. (Denn die knapp 3% wären es ja nur, wenn Du die komplette Pyramide an allen Seiten um 10m verbreiterst.)

Und nimmst Du die unfertige Pyramide als Rampe, sparste nochmals etliches an Material. Nur am Ende mußt Du dann die Lücken jeder Steinlage noch auffüllen. Dafür kannste die nötigen Steine aber schon auf die entsprechende Stufe hochgebracht haben und nun verbauen. Oder Du ziehst sie mit Seilen hoch; als Rampe dient dann sowas wie "provisorische Verkleidungssteine".

Nur mal so ex hohlo Baucho.

edgen schrieb:Ausserdem stehen die meisten schon in recht vernünftiger Form beim Franz Löhner.

Löhner und vernünftig, jaha...

edgen schrieb:Nach 1000 solchen Arbeitstagen (also ca. 3 Jahren) wären das dann 2,3 Millionen. Nicht so prickelnd?

Nach 3 Jahren wären 2,3 Millionen Steine gerade mal bis zur zweiten Stufe gelangt. OK, abzüglich der ersten Steinlage.

Du mußt schon 230 Hebelteams pro Stufe einsetzen. Je höher Du kommst, werden die Kantenlängen pro Stufe natürlich kürzer, aber bei der halben Pyramidenhöhe kannste immerhin noch mit 115 Teams pro Stufe arbeiten. Da es da aber bereits knapp 100 Steinlagen sind, benötigst Du 1150 Teams. WIe viel Leute pro Team hast Du eigentlich veranschlagt?

edgen schrieb:Alles Wahnsinnige?
Denn die haben das ja alle gemacht, etwas Geniales, Neues und komplett Unbelegtes einführen zu wollen:
Wikipedia: Liste deutscher Erfinder und Entdecker

Woran könnte das liegen, warum es sich speziell dir nicht erschließt?

Was haben diese Erfinder und Entdecker jetzt mit den Pyramidioten zu tun? Nur, weils echte Entdecker und Erfinder gibt, heißt das doch nicht, daß jeder so einer ist, der meint, etwas entdeckt oder erfunden zu haben. Ein "Ja lacht nur über mein Fliewatüüt, Klumbumbus wurde ja auch verlacht" macht das Fliewatüüt noch lange nicht funktionstüchtig.