Erforschung der Cheops-Pyramide

@AzraelOne
kein problem, bin auch nur Leser und Laie bei diesem Thema, bin sicher die Presse liebt derzeit eiserne throne, was den Autoren sicherlich nicht ganz ungelegen kommt.

Eine Herleitung von M. wäre interessant, denn so komplex wie schon die Materialdeffinition ist frage ich mich wie der Thron dann noch in der Pyramide vor dem Aufstieg verortet werden kann.

Was sagen die Profis dazu?
@perttivalkonen

@perttivalkonen
Jaja, und deswegen die teilweise wortweise Übereinstimmung mit dem Text bei Jason. Und die identischen verwendeten Quellen wie Mercer, der außerhalb der Schwurbelologie eigentlich nicht verwendet wird (nicht dass ich Jason für einen Schwurbelologen halte). Ich finde ärgerlich, dass Du Jason nicht als Basis Deiner Überlegungen angegeben hast.
Zu Mercer habe ich was auf meiner Homepage (http://pyramidengeheimnisse.de/?top=orion&page=kultur ):

"Mercer wird von Bauval als Hauptzeuge für seine stellare Idee aufgeführt. Dieser Ägyptologe vertrat schon in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts die Idee, dass sich hinter den Pyramidentexten keine kultischen Beschreibungen, sondern Referenzen zu astronomischen Ereignissen verbergen. Und das daher viele Sprüche nur Allegorien auf wahre Begebenheiten am Himmel sind, wie Planetenbewegungen und Präzessionserscheinungen.
Mercer ist in der Ägyptologie allerdings recht umstritten. Sein vierbändiges Werk über die Pyramidentexte erschien 1952 und war zu der Zeit bereits veraltet. Seine Analysen waren umstritten, da sie nicht auf dem Stand der aktuellen Ägyptologie waren und sehr spekulativ sind. Wenig verwunderlich daher, dass Mercer heutzutage die erste Wahl für Esoteriker, Atlantisgläubige und Welterlöser ist wenn es darum geht, phantastisches in die Pyramidentexte hineinzuinterpretieren.[ 10 ]
Weiterhin wurde Mercer der Vorwurf gemacht, keine eigene Übersetzung angefertigt zu haben (da dazu sein sprachlicher Hintergrund nicht ausreichte), sondern lediglich Sethes Übersetzung von 1910 eher schlecht als recht ins Englische übertragen zu haben. Professor Henry Fischer von der Universität New York bezeichnete es in einem Wortspiel als "Mercerisieren" - so bezeichnet man auch einen Veredlungsprozess bei Baumwolle, mit dem man diesem unedlen Material ein seidenähnliches Aussehen verleiht.[ 11 ]
Dazu äusserte sich am 18.2.2003 John Gee von der Bringham Young University auf der Ägyptologie-Mailingliste "EEF - Egyptologists Electronic Forum" der Yale-Universität. Zuerst verwies er auf eine Kritik an Mercer von James P. Allen in JNES 13 [1954]: 119: Die Mängel in Mercer Übersetzung hätten "zwei Hauptquellen: Fehlerhafte Übersetzung aus dem Deutschen und Verletzung ägyptischer grammatischer Prinzipien". Gee selbst schreibt, er habe das Glück gehabt mit Büchern aus Mercers eigener Bücherei (im Original) arbeiten zu können. Dabei sei ihm aufgefallen, dass Mercer oft Transliterationen zwischen die Zeilen geschrieben habe. Und er sei verblüfft darüber gewesen, wie oft Mercer selbst bei einfachsten Konstruktionen Fehler machte."

Die Belege zu den [ nn] kannst Du auf meiner Seite nachlesen :)

Die aktuelle Übersetzung aller Texte stammt übrigens von James P. Allen, der Mercer ja kritisierte. Die erschien 2005 und wäre eine vernünftigere Quelle gewesen. Und Allen übersetzt die (übrigens erst ab der 6. Dynastie auftauchenden) Passagen als "metal chair", also metallener Stuhl.

Ändert nichts daran, dass damit mit Sicherheit kein realer Gegenstand gemeint ist, der in einer zugangslosen (nicht mal eine Scbeintür dahin gibt es) Pyramidenkammer steht (und dort überhaupt keinen Sinn ergibt, nach dem etablierten Raumsastem von Stadelmann ist die Pyramide kultisch vollständig). Da ist Eisen oder Metall schlicht egal.

Petrie fand übrigens in Abydos eine große Menge Rost in einem Fundumfeld aus der 6. Dynastie - also genau der Dynastie in der die Metal Chair-Passagen auftauchen. Zweck ist nicht bekannt, chemische Analysen zeigten aber, dass es kein Meteoriten-Metall war (Lucas/Harris S. 238)

@perttivalkonen schrieb:
Die Steine zu bearbeiten und zu transportieren ist keine architektonische Herausforderung.

Nein - da gebe ich Dir Recht - ist es nicht.
Jedoch die Voraussetzung, um überhaupt erst mal architektonisch herausgefordert werden zu können.
Oder anders herum - die Folge der architektonischen Planung.

Noch anders ausgedrückt =>
Der Architekt / Baumeister hat bei seiner Planung(!) die Bearbeitung und den Transport der verschiedenen Steine aus verschiedenen Gegenden bereits vollumfänglich berücksichtigt.

perttivalkonen schrieb:
Was die architektonische Herausforderung betrifft, so liegt die Pyramide wie gesagt auf dem Kleinkind-Niveau.

Mmh... - wie hoch ist bzw. aus wie vielen Lagen besteht denn so eine durchschnittliche Kleinkind-Pyramide?

Stößt da Benjamin schon bei 30 Klötzen in 4 Lagen oder erst bei 55 Klötzen in 5 Lagen an seinen Horizont?
Spielt die Körpergröße evtl. eine Rolle?
Oder ist die maximale Bauleistung alleine von der Größe des Spielzimmers bzw. der Anzahl der vorhandenen Holzklötzchen abhängig?

perttivalkonen schrieb:
Gibt die irgendwie zu erkennen, ab welcher Komplexität ein Bauplan unverzichtbar ist?

Nun - die Größe des Kopfes vom obersten Baumeister spielt da sicherlich eine Rolle.
Je nachdem, wie viele Zahlen und Maße er sich so merken kann.

Ach so - nicht dass es da Missverständnisse gibt - ein Bauplan muss nicht unbedingt eine Maßstab-Zeichnung sein.
Den kann man auch in Worten und Zahlen niederschreiben, wie z.B. bei einem Kochrezept - was ja auch eine Art "Bauplan" ist ... =>

Man nehme etwa 2,3 Millionen Steine, ein jeder vom Gewicht wie sie 5 oder 6 Kamele zusammen haben und stapele diese zu einem Berg mit 4 Ecken und einer Spitze, die bis in den Himmel reicht - nach der Art, wie es unsere Kinder mit ihren Holzklötzchen tun .........

:D :D :D

.

Throne aus jenerZeit sind nicht viel erhalten geblieben. Der wohl berühmteste ist der goldene Thron aus Tut ench Amuns Grab aus vergoldetem Holz. Aus Samaria haben wir Überreste eines Elfenbeinthrons, wahrscheinlich ebenfalls ein hölzerner Thron mit Elfenbeinintarsien. Auch sonst wurden edle Materialien eingearbeitet, Edelsteine etc. Oder man verwendete edle Hölzer wie bei Tut ench Amuns Kinderthron Ebenholz.

Interessanterweise gehört Tut ench Amun ins Neue Reich, also in die Zeit, wo Eisen als bj3j des Himmels bezeichnet wird, und aus Tuts Grab ist denn auch ein Dolch bekannt, der aus Meteoriteneisen gefertigt wurde. Wo wenn nicht hier wäre ein eiserner Pharaonenthron zu erwarten gewesen! Ist aber nicht.

@d.fense

Wenn Du nach Experten fragst, wende Dich doch besser an @Spöckenkieke und @FrankD - auch wenn ich Frank in Sachen bj3 nicht folge, so hat er dennoch um Längen mehr Ahnung zu Alt-Ägypten als ich blutiger Laie. Daß der neue Hohlraum für irgendein Begräbnisritual verwendet wurde, wie Magli es darlegt, wage ich zu bezweifeln. Da folge ich Franks Ausführungen, daß es keine vierte Funktionskammer in der Cheopspyramide (oder einer anderen) gibt. DerHohlraum jedenfalls hat so verdammt große Ähnlichkeit mit der Großen Galerie und befindet sich auch noch oberhalb dieser, daß ich den Verdacht habe, es könnte sich um eine (oder mehrere) Entlastungskammer(n) für die Galerie handeln. Dafür spräche auch, daß kein Gang existiert, der zu diesem Hohlraum führt.

@FrankD
Danke Dir! :-)

FrankD schrieb:Ich wunderte mich schon, warum er ausgerechnet Mercer heranzog, der ja wohl gravierende Probleme mit der ägyptischen Sprache hatte und mehr oder weniger die deutesche Übersetzung fehlerhaft ins ENglische übertrug...

Das mag sein, jedoch geht seine Übertragung auf die Übersetzung Sethes zurück, die ich nicht anzweifele; Sethe hatte in jahrzehntelanger Arbeit die PT übersetzt und sich tief in die Materie eingearbeitet . Sethe brachte die metaphorische Bedeutung "fest, ehern" ins Spiel, die einleuchtend ist. Man muss also nicht an einen tatsächlich aus Meteoritenmaterial oder Metallerz etc gearbeiteten Thron denken.

@FrankD

Jaja, und deswegen die teilweise wortweise Übereinstimmung mit dem Text bei Jason.

Sonst gehts Dir aber, ja? Ich sag Dir, daß ich diese "Quelle" nicht verwendet habe, und Du versteifst Dich weiter drauf? Und wortweise Übereinstimmungen? Wovon sprichst Du da!

Und die identischen verwendeten Quellen wie Mercer, der außerhalb der Schwurbelologie eigentlich nicht verwendet wird

Identische verwendete Quellen? Und nebenbei: auch wenn die Wikipedia nun nicht der Brüller ist, ein Schwurbelologenschriebs ist der Pyramidentext-Artikel nicht. Und dort wird der Mercer-Text ebenfalls verlinkt. Und Sacred Text ist ebenfalls keine Schwurbelseite.

Die aktuelle Übersetzung aller Texte stammt übrigens von James P. Allen, der Mercer ja kritisierte. Die erschien 2005 und wäre eine vernünftigere Quelle gewesen. Und Allen übersetzt die (übrigens erst ab der 6. Dynastie auftauchenden) Passagen als "metal chair", also metallener Stuhl.

Dir ist schon klar, daß Du ad hominem argumentierst. OK, könntest noch das Alter der ÜS angeben. Allerdings waren wir schon weiter, nämlichbei der einzig zählenden, der inhaltlichen Argumentation. Davon ist bei Dir leider nichts zu lesen. Das, Frank, ärgert wiederum mich. Und dies weit berechtigter, als es Dich ärgert, daß ich ne Quelle nicht angegeben habe - die ich auch garnicht verwendet habe.

Ändert nichts daran, dass damit mit Sicherheit kein realer Gegenstand gemeint ist, der in einer zugangslosen (nicht mal eine Scbeintür dahin gibt es) Pyramidenkammer steht (und dort überhaupt keinen Sinn ergibt, nach dem etablierten Raumsastem von Stadelmann ist die Pyramide kultisch vollständig). Da ist Eisen oder Metall schlicht egal.

Das is ja außer Frage; ich hab nicht angenommen, daß Du ernsthaft mit nem Eisenthron in ner "vierten Kammer" gerechnet hättest.

karoman67 schrieb:Jedoch die Voraussetzung, um überhaupt erst mal architektonisch herausgefordert werden zu können.
Oder anders herum - die Folge der architektonischen Planung.

Und trotzdem irrelevant, wenn jemand darauf hinweist, daß die Pyramide das simpelste statisch sichere Bauwerk ist, das selbst von Kleinkindern hinbekommen wird. Da greift Dein Einwand nun mal nicht, denn die Steifertigung, der Steintransport etc. ist da eben nicht mitgemeint. Ein "Ja aber das kommt ja auch noch hinzu" ist kein Einwand; das mußt Du nur noch begreifen (und diesen Einwand nicht erneut wiederholen).

karoman67 schrieb:Mmh... - wie hoch ist bzw. aus wie vielen Lagen besteht denn so eine durchschnittliche Kleinkind-Pyramide?

Wo hakts bei Dir, den Knackpunkt zu begreifen? Egal, ob zehn Steinlagen oder tausend, ob zentimetergroße Holzklötze oder metergroße Steintrumms, es geht um die von mir angesprochenen zu berücksichtigenden "architektonischen" Regeln, und die sind in all diesen Ausführungen die gleichen. Du versuchst hier ständig, irgend ein "ja aber" zu basteln, aber es ist doch immer wieder nur dampfgeplaudert.

karoman67 schrieb:Nun - die Größe des Kopfes vom obersten Baumeister spielt da sicherlich eine Rolle.
Je nachdem, wie viele Zahlen und Maße er sich so merken kann.

Dampfplauderei, Werd konkret oder halt Dich einfach mal bedeckt.

Hier, schau Dir mal den Grundriß der Basilika St. Wiperti von Quedlinburg an, einer der ältesten erhaltenen Kirchenbauten Deutschlands. Die haben wie man sehen kann mit Augenmaß gearbeitet. WIe ne Basilika-Grundform aussieht, mußte da nicht extra vorgezeichnet werden, auch das war klar. Alles krumm und schief, einfach drauf los gebaut, mal zugespitzt gesagt.

Original anzeigen (0,2 MB)

perttivalkonen schrieb:Alles krumm und schief, einfach drauf los gebaut, mal zugespitzt gesagt.

und da siehste dann am endprodukt, daß das alles bautechnisch gesehen nicht die gleiche liga ist...

so tempel und kultstätten wie die pyramiden von giza, angkor wat, kukulcán-pyramide, kailasa-tempel oder borobudur, die sind für die ewigkeit gebaut und sehen auch nach etlichen jahren noch annähernd so aus wie damals, falls sich da niemand dran vergangen hat...

überlass mal so nem trümmer wie dem kölner dom oder andere kathedralen der zeit, ohne da was zu restaurieren, dann siehste schon nach ein paar jahren, daß das alles ramsch ist und auseinander fällt (ohne erdbeben^^).

die alten tempel und kultstätten stehen selbst noch nach starken erdbeben oder wenn sie komplett von erdreich bedeckt wurden wie zb. die borobudur tempelanlage.

EZTerra schrieb:so tempel und kultstätten wie die pyramiden von giza, angkor wat, kukulcán-pyramide, kailasa-tempel oder borobudur, die sind für die ewigkeit gebaut und sehen auch nach etlichen jahren noch annähernd so aus wie damals, falls sich da niemand dran vergangen hat...

überlass mal so nem trümmer wie dem kölner dom oder andere kathedralen der zeit, ohne da was zu restaurieren, dann siehste schon nach ein paar jahren, daß das alles ramsch ist und auseinander fällt (ohne erdbeben^^).

Angkor Wat wurde und wird vor allem von der Natur plattgemacht, und zwar gehörig. Auch zahlreiche mesoamerikanische Großbauten, die bis zur Halbinsel Yucatan im Dschungel stehen, sind von der Natur zu Ruinen geworden. Was aus den Pyramiden Ägyptens geworden wäre, wenn sich da Regenwald drübergeschoben hätte, können wir uns allenfalls ansatzweise ausmalen.

Dennoch ist es schon richtig: die Pyramiden Ägyptens sind abgesehen von invasiverZerstörung (Mensch, Natur) quasi "für die Ewigkeit gebaut". KeinWUnder,wenn man mit nem Böschungswinkel und nahezu ohne Hohlraum arbeitet. Ein Kölner Dom ohne Innenraumund mit schrägen Außenwänden würde ebenfalls "für die Ewigkeit gebaut" sein. Das aber ist kein Verdienst einer besonders hochwertigen Achitektonik. Sondern im Gegenteil das Ergebnis einer besonders simplen Bauweise.

Naja, und ohne menschliche schädigende Eingriffe würde logischerweise alles länger stehen können als mit ihnen.

Der Borobudur ist höchstens 1200 Jahre alt. Wurde mehrfach von Erdbeben beschädigt, sowohl vor als auch nach der Wiederentdeckung durch Raffles und hat im 20. Jhd. allein drei umfängliche Restaurierungen benötigt.
Die Stützmauer der untersten Ebene deutet darauf hin, dass bereits während der Fertigstellung statische Probleme mit dem Hügelinneren auftraten.
Hast du ihn schon mal gesehen, @EZTerra? Ich meine live und in Farbe? Dann sind dir sicher auch die Lücken zwischen den Steinen der Terrassen und Treppen aufgefallen, die Fehlstellen der Reliefs und Stupas, oder?

Hallo @alle !


Wenn ich jetzt noch mal den Begriff "Eisenthron" aufgreifen darf.

Es ist mir nicht so ganz geläufig, ob die Cheops Pyramide "noch" in der Kupfer-Steinzeit gebaut wurde oder "schon" in der Bronzezeit. Eisen als geläufiger Werkstoff tauchte in der Region meines Wissens nach doch erst 1000 bis 1500 Jahre später auf. Im günstigsten Fall wäre "Eisenthron" eine unüberlegte Fehlüberstzung.


Gruß, Gildonus

@perttivalkonen schrieb:
Alles krumm und schief, einfach drauf los gebaut, mal zugespitzt gesagt.

Allein von einem schiefen Grundriss ausgehend auf ein Bauen ohne Plan zu schließen, halte ich doch für etwas gewagt.

In meiner Heimatstadt z.B. stehen (mindestens) zwei Kirchen mit schiefem bzw. unregelmäßigem Grundriss.
Die Ursache dafür war jedoch nicht etwa ein fehlender Plan, sondern eine zwangsweise Planänderung während des Baues - weil der Baugrund nicht das hielt, was er vorher versprach.

Es kam zu Absenkungen und einem teilweisen Einsturz.
Das ist erfreulicherweise dokumentiert worden und hat die Wirren der Zeit überstanden.

In Deinem Beispiel wurde das Bauwerk mehrmals in verschiedenen Zeitabständen erweitert, die ursprüngliche Ausrichtung jedoch beibehalten.
Möglicherweise gab es auch hier Probleme mit dem Baugrund / Fundament, was z.B. die "schiefe" Südmauer erklären könnte.

Sollten dazu jedoch schriftliche Zeugnisse existieren, welche ein Bauen ohne Plan ausdrücklich belegen, muss ich das so gelten lassen.

Zum Thema "Kleinkinder-Pyramiden" brauchen wir nicht weiter zu diskutieren - denn nach Deiner Logik wäre dann auch der Brückenbau (Auflagerbrücke) Kinder-Niveau.
Ganz sicher hat nämlich jedes Kleinkind schon mal zwei Holzklötzchen mit einem dritten (quaderförmigen) überbrückt und anschließend das Matchbox®-Auto drunter durch fahren lassen.

.

karoman67 schrieb:Allein von einem schiefen Grundriss ausgehend auf ein Bauen ohne Plan zu schließen, halte ich doch für etwas gewagt.

Allein von einem Bauwerk auf einen Bauplan zu schließen, noch viel mehr.

Wenn ein Bauplan angelegt wird, dann wird der schwerlich so krumm und schief geplant haben. Dann aber sollte, wenn man dennoch so schief baut, der Bauplan nicht mehr genutzt haben. Was auf ein Bauen ohne Bauplan hinausläuft.

karoman67 schrieb:In meiner Heimatstadt z.B. stehen (mindestens) zwei Kirchen mit schiefem bzw. unregelmäßigem Grundriss.
Die Ursache dafür war jedoch nicht etwa ein fehlender Plan, sondern eine zwangsweise Planänderung während des Baues - weil der Baugrund nicht das hielt, was er vorher versprach.

Ja, sowas gibts auch. Der Burgberg von Quedlinburg allerdings ist durchgängiger Sandstein.

karoman67 schrieb:Möglicherweise gab es auch hier Probleme mit dem Baugrund / Fundament, was z.B. die "schiefe" Südmauer erklären könnte.

Um das südliche Längsschiff weiter nach Westen zu bauen, mußte man sogar einen massiven Unterbau anfertigen, da hier der Felsuntergrund mehrere Meter tiefer lag. Wenn, dann hätte man die Südmauer weiter nördlich langlaufen lassen, das wäre bei einerPlanung unter Berücksichtigung des Untergrundes sinnvoll gewesen.

Aber selbst die gestrichelten Linien der dritten Bauphase zeigen, daß die Längswände der Schiffe nicht gerade verlaufen; besonders markant der Knick in der Westwand des Hauptschiffes. Auch die Säulen der vierten Bauphase, welche die Seitenwände des Hauptschiffes er dritten Bauphase ersetzten, stehen nicht exakt in einer Reihe. Nee, Du, da wurde "nach Augenmaß" gebaut. Nicht nach Bauplan.

Hier mal ein 5MB großes Bild von der Südseite: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Quedlinburg_007b.jpg
Kleinere Auflösung findste als erstes Bild unterm Wiki-Artikel "Quedlinburg".

karoman67 schrieb:Sollten dazu jedoch schriftliche Zeugnisse existieren, welche ein Bauen ohne Plan ausdrücklich belegen, muss ich das so gelten lassen.

Es gibt Geschichten, die so unfassbar sind, dass niemand sie glauben möchte. Trotzdem sind sie wahr. Justo Gallegos Geschichte ist so eine. Man kann sie erzählen, aber die Worte werden der Wirklichkeit kaum gerecht.

Das hört sich dann so an: Justo Gallego, 78, baut seit 1965 an einer Kathedrale zu Ehren der Jungfrau von Pilar, der Schutzheiligen Spaniens. Sie steht in der Nähe von Madrid, hat zwölf Türme, ist 50 Meter lang und 20 Meter breit. Darüber thront eine riesige Kuppel, noch unvollendet, ganz oben ein goldenes Kreuz. Der höchste Punkt misst 35 Meter. In den Nebengebäuden sind eine Taufkapelle und ein Kreuzgang untergebracht. Unter den Gebäuden befinden sich ausgedehnte Gewölbe. Justo Gallego hat ein gewaltiges Monument geschaffen. Sein Vorbild ist der Petersdom in Rom.

Fast 40 Jahre also baut Justo nun schon. Nur mit seinen Händen, ohne Kran, ohne Bauplan und ohne Architekt.

https://www.welt.de/print-wams/article104423/Gottes-Maurer.html

Original anzeigen (0,4 MB)

karoman67 schrieb:Zum Thema "Kleinkinder-Pyramiden" brauchen wir nicht weiter zu diskutieren - denn nach Deiner Logik wäre dann auch der Brückenbau (Auflagerbrücke) Kinder-Niveau.

Werd nicht albern! Ich habe die zu berücksichtigenden architektonischen Regeln benannt. Wenn Du weitere kennst, die für den Pyramidenbau selbst relevant sind, dann benenn sie. Ansonsten ist das hier gegessen, aber nicht in Deinem Sinne.

geisterfrei schrieb am 20.01.2018:@Zeitmaschine78
Und dass eine Pyramide einer der einfachsten und logischsten Baukörper ist, ist dir nicht in den Sinn gekommen? Selbst Kleinkinder die sowas noch nie gesehen haben und noch nicht sprechen können, bauen ähnliches mit ihren Holzklötzchen.

Jean Pierre Houdin, Robert Brier und Mehdi Tayoubi haben zur Bauweise der Pyramide edine interessante Theorie aufgestellt mit der "inneren Rampe"

Zeitmaschine78 schrieb:Jean Pierre Houdin, Robert Brier und Mehdi Tayoubi haben zur Bauweise der Pyramide edine interessante Theorie aufgestellt mit der "inneren Rampe"

Da atte ich mal @FrankD

Zeitmaschine78 schrieb:Jean Pierre Houdin, Robert Brier und Mehdi Tayoubi haben zur Bauweise der Pyramide edine interessante Theorie aufgestellt mit der "inneren Rampe"

Was sagst du zur Bauweise mit der Integralrampe?

Die Integralrampe erscheint auch sehr logisch. Aber alles sind immer noch nur theorien ?
http://www.ramses-tai.de/die-integralrampe/ (Archiv-Version vom 31.03.2017)

@EZTerra

und da siehste dann am endprodukt, daß das alles bautechnisch gesehen nicht die gleiche liga ist...

Und das ist jetzt ei Hinweis worauf genau?

[/quote]überlass mal so nem trümmer wie dem kölner dom oder andere kathedralen der zeit, ohne da was zu restaurieren, dann siehste schon nach ein paar jahren, daß das alles ramsch ist und auseinander fällt
[/quote]
Ein paar Jahre ist reichlich unterschätzt. Allerdings sollte auch Dir auffalllen, dass es es sich hier um unterschiedliche Techniken und Stile (auch aufgrund unterschiedlicher Zeilsetzung) handelt.

karoman67 schrieb:
Allein von einem schiefen Grundriss ausgehend auf ein Bauen ohne Plan zu schließen, halte ich doch für etwas gewagt.

@perttivalkonen schrieb:
Allein von einem Bauwerk auf einen Bauplan zu schließen, noch viel mehr.

Und dann bringst Du als Beleg 'nen Zeitungsartikel über die "Bastelei" eines ehemaligen Mönches, der noch nie ein Buch gelesen hat - außer der Bibel natürlich.

"... In Mejorada del Campo hat Justo Gallego längst den Ruf eines Verrückten. ..."

Ouhauerha ...

Dann sagt der auch noch selber =>

"... Den Bauplan habe ich im Kopf ..."

und

"... außerdem habe ich mir viele Bücher über Kirchen angesehen. ..."

Dazu kein weiterer Kommentar.

perttivalkonen schrieb:
Wenn ein Bauplan angelegt wird, dann wird der schwerlich so krumm und schief geplant haben.

Selbstverständlich kann man auch absichtlich "krumm und schief" planen, wie es z.B. Friedensreich Stowasser (1928-2000) des öfteren getan hat.

perttivalkonen schrieb:
Dann aber sollte, wenn man dennoch so schief baut, der Bauplan nicht mehr genutzt haben. Was auf ein Bauen ohne Bauplan hinausläuft.

Wenn der Grundriss wegen Baugrundproblemen geändert werden muss, sollte auch die Statik neu berechnet werden.
Schließlich geht es ja auch in die Höhe.
Bei Gewölbebögen ändert sich evtl. die Anzahl der Steine, deren Größe oder Winkel.
Die neue Länge der Dachbalken und eine Neukonstruktion des Dachstuhles muss ebenfalls berücksichtigt werden.
Sind nämlich alles tragende Teile. => Physik.

Das ist doch kein Hühnerstall, welcher mal schnell aus ein paar alten Brettern zusammengenagelt wird. :D

perttivalkonen schrieb:
Der Burgberg von Quedlinburg allerdings ist durchgängiger Sandstein.

Sandstein ist nicht unbedingt ein zuverlässiger Fundamentträger, besonders wenn die Sedimentlagen von unterschiedlicher Qualität und auch noch geneigt sind.
Packt man dann noch ein paar hundert Tonnen Bauwerk drauf, kann da auch mal was abrutschen.

Da die "schiefe" Südwand aus der letzten Bauphase (1700-1890) stammt, die ersten östlichen ~8 Meter jedoch aus 1129 und noch gerade verlaufen, kann man sogar ohne schlechtes Gewissen annehmen, dass da was eingestürzt ist.
Beim Südturm, ebenfalls aus 1700-1890, hat man extra noch eine massive Strebemauer "angelehnt", um dem Turm mehr Halt zu geben.

perttivalkonen schrieb:
Wenn, dann hätte man die Südmauer weiter nördlich langlaufen lassen, das wäre bei einer Planung unter Berücksichtigung des Untergrundes sinnvoll gewesen.

Mmh... - dann hätte man vielleicht auch noch den Keller (Krypta?) in diesem Bereich verändern müssen.
Die Skizze zeigt doch wohl nur den überirdischen Grundriss.

perttivalkonen schrieb:
Aber selbst die gestrichelten Linien der dritten Bauphase zeigen, daß die Längswände der Schiffe nicht gerade verlaufen; ...

Es ist eben nur eine Skizze.
Selbst der Maßstab unten rechts ist schief ... :D

perttivalkonen schrieb:
... besonders markant der Knick in der Westwand des Hauptschiffes.
Auch die Säulen der vierten Bauphase, welche die Seitenwände des Hauptschiffes er dritten Bauphase ersetzten, stehen nicht exakt in einer Reihe. Nee, Du, da wurde "nach Augenmaß" gebaut. Nicht nach Bauplan.

Na - wer nach "Augenmaß" einen Knick einbaut, hat entweder einen Knick in der Optik oder tut das mit Absicht.
Ich tippe jetzt spontan (ohne Plan) auf die Absicht, weil Mauern z.B. auch in ihrer Längsrichtung eine Stützfunktion haben können.
Mauern in "Z"-Form verteilen Schübe in verschiedene Richtungen.

Zu den Säulen.
Es nützt natürlich auch der exakteste Bauplan nichts, wenn die Messinstrumente oder deren Bediener (Messdiener?) nichts taugen bzw. "Hüpenbecker" heißen. :D

perttivalkonen schrieb:
Werd nicht albern!

Nöö... - ich doch nicht! :D
Um eine Auflagerbrücke zu bauen, braucht es Stützmauern jeweils an beiden Enden (die Auflager) und einen Brückensturz, der das Ganze in der gewünschten Stabilität überspannt.
Kleinkinderkram vom Simpelsten.
Dass die Stützmauern auch noch die Last der Rampen mit tragen müssen, interessiert doch das Brückenkind nicht.

perttivalkonen schrieb:
Ich habe die zu berücksichtigenden architektonischen Regeln benannt.

Ja klar - Steine stapeln auf dem Niveau von Kleinkindern.
Auf mehr kommt es ja auch bei einem Steinberg von ~146 Metern Höhe mit ~2000 kg pro Baustein und unterschiedlich großen Steinen nicht an.
Ganz ohne Plan - und Mutti bringt zwischendurch das Fläschchen.

perttivalkonen schrieb:
Wenn Du weitere kennst, die für den Pyramidenbau selbst relevant sind, dann benenn sie.

Bezogen auf den Pyramidenbau in Gizeh tat ich das schon an anderer Stelle.
Da wären z.B. die 4 Kanten, welche nur von unten nach oben in der Flucht kontrolliert werden konnten.
Eine Spitze oder ein imaginärer Punkt am Himmel war ja wohl aber (noch) nicht vorhanden, um evtl. Zielübungen vorzunehmen.

Aus der Höhe konnten die Erbauer auch nicht sehen, ob sich die 4 Kanten in der Verlängerung dann in der Mitte auch kreuzen.
Nur der leichteste Versatz der Ecksteine um jeweils 1 cm pro Lage ergäbe bei über 200 Steinlagen eine irreparable Abweichung, dass garantiert kein Pyramidion mehr auf die Spitze passt.
Wie man diesem Problem mit einem "Winkelsetzlot" (Museum Kairo) entgegenwirken kann, ist mir bisher rätselhaft.

Noch verzwickter wird es bei dem Nordschacht, welcher auf ~70 Meter Länge schnurgerade mit 26,5° Neigung in den Kalk(sand)steinfelsen getrieben wurde (...jener, der zur "unvollendeten" Kammer führt).
Abmessung (Querschnitt) des Schachtes = 1,05 x 1,10 Meter.
Abweichung von der exakten Geraden, also Nord-Süd und Gefälle nur wenige Zentimeter.

Welche 3D-Messtechnik stand den Schachtgräbern da zur Verfügung?
War das Winkellot womöglich direkt am Meißel befestigt?
Beleuchtung, Belüftung und Abraumtransport aus so einem engen Schacht stelle ich mir ebenfalls sehr abenteuerlich vor.

Wenn es also um Architektonik geht (= 1. Wissenschaft von der Baukunst; 2. Grundgedanke und Aufbau eines Kunstwerkes), dann sollten die kindlichen Holzklötzchenstapel-Ägyptologen zumindest mal bei den Fachleuten nachfragen, was mit den postulierten Arbeits- und Messwerkzeugen möglich ist und was nicht.

.

karoman67 schrieb am 22.01.2018:In meiner Heimatstadt z.B. stehen (mindestens) zwei Kirchen mit schiefem bzw. unregelmäßigem Grundriss.
Die Ursache dafür war jedoch nicht etwa ein fehlender Plan, sondern eine zwangsweise Planänderung während des Baues - weil der Baugrund nicht das hielt, was er vorher versprach.

Das wäre in der heutigen Zeit der Inbegriff vom Bauen ohne Plan und ich
vermute mal, genau das hat Pertti damit gemeint. ;)

@karoman67

karoman67 schrieb:Nur der leichteste Versatz der Ecksteine um jeweils 1 cm pro Lage ergäbe bei über 200 Steinlagen eine irreparable Abweichung, dass garantiert kein Pyramidion mehr auf die Spitze passt.

Du meinst, Die haben schildbürgerlike erst das Pyramidion gefertigt und danach den
Rest gebaut? :D
Aber jetzt mal ne ernsthafte Frage. Worauf willst Du eigentlich hinaus?
Es gibt ja nun mehr, als die Gizeh-Pyramiden.
War das alles unmöglich für die Ägypter?
Ok, waren 2 Fragen. ;)