Freie Energie/Perpetuum Mobile

@no_charge

Dann stell dir zwei perfekt starre Körper vor, die sich im All umkreisen. Bewegung, keine Energieumwandlung, fertig.


@Rho-ny-theta

Ja, so weit bin ich in Physik dann auch gekommen. ^^

@Thawra

Wie ich mojorisin kenne, wird er gleich noch wesentlich fachkundiger und ausführlicher auf die Problematik eingehen. Das das Bohrsche Atommodell nicht aktueller Stand der Forschung ist, sollte aber klar sein.

da würde ich auch ein stück weit mitgehen, wenn wir hier von einem Model sprechen würden, in dem die Masseverhältnisse beider Körper konstant und das Vakuum perfekt wäre.
da beides nicht zutrifft: ganz mieser Vergleich

@Rho-ny-theta
klingt einleuchtend, danke

@no_charge

Das ist aber scheissegal. Stell es dir einfach vor, und schon hast du deine Bewegung ohne Energieumwandlung. Es ist MÖGLICH. Selbstverständlich sind solche Idealvorstellungen kaum je das, was real geschieht.


Aber eben, beim Atom verhält sich die Sache in der Tat ein bisschen anders.

@no_charge

Der grundlegende Satz ist:
-->Energie kann weder vernichtet noch erschaffen werden.

Darum geht es eigentlich. Wenn nun eine Maschine betrieben werden soll bei der mehr Energie "hinten" raus kommt als "vorne" reingesteckt wird das Perpetuum mobile genannt und wurde bisher noch nie beobachtet.
Was bisher immer beobachtet wird ist das vorne Energie in einer Form reingesteckt wird und hinten kommt eine Energie in anderer Form (in der Regel mehrer, eine davon ist dabei meist Wärme) raus.
Der Betrag der hinten raus kommt ist genau der gleiche wie vorne reingesteckt wird. Jede Maschine, jedes physikalische System wandelt Energie nur um.

Bei deinem Orbitalbeispiel passiert gar nichts. Es ist einfach ein bestimmter Betrag an Energie im Atom gespeichert fertig. Das "kreisende" Elektron verbraucht noch erzeugt Energie.

Die Bilanzgleichung zur Energie kannst du immer aufstellen. In keinem physikalischen Experiment hat sich je gezeigt das die Energiebilanz ungleich ist. UNd auch im Alltag nicht.

Übrigens macht man sich die skalare FUnktion der Energiebilanzen z.B. beim Lagrange-Formalismus zunutze.

mojorisin schrieb:Übrigens macht man sich die skalare FUnktion der Energiebilanzen z.B. beim Lagrange-Formalismus zunutze.

1. danke
2. Wikipedia ich komme
3. Maulwurf müde
bis denn dann

p.s. klares Unentschieden

@Thawra

Thawra schrieb:Ich sehe irgendwie auch nicht, wie sich die Leute eine Welt ohne Energieerhaltungssatz vorstellen... schliesslich ist auf gewisse Weise die Beschränkung der Verfügbarkeit von Energie, ohne die schliesslich gar nichts geht, das, was die Welt im Zaum hält...

Das wäre wahrscheinlich das Ende der Menschheit. WEnn jeder mit nem billigen selbgebastelten Pyramidendreicksrumpf sich unendlich viel Energie zusammensammeln könnte dann gute nacht.

Aber es spricht noch etwas anderes gegen die Verletzung des Energieerhaltungssatzes. Man kann es so nicht im Universum beobachten. Gut vielleicht lehne ich mich da jetzt etwas weit asu dem Fenster. Aber mitr persönlich sind keine Beobachtungen bekannt, egal in welchen Frequenzbereichen, die nur anhand einer zunahemenden Energiemenge erklärt werden können. Eher sieht es so aus als das sich die vorhanden Energie auf einen immer größer werdenden Raum im Universum verteilt. Sprich die Energiedichte nimmt immer mehr ab. Bisher wurden keine Energiequellen, aber auch keine Energiesenken gefunden.

@mojorisin

Was eigentlich die Frage aufwirft - wie viel Energie gibt es insgesamt im Universum, und wieso gerade so viel und nicht mehr oder weniger? ^^

Damit wurde soeben die Urknalltheorie widerlegt.

@xtom1973

na dann erklär mal warum.

Der Begriff "Energie" wird zwar sehr selbstverständlich verwendet, und jeder meint sich darunter etwas vorstellen zu können. Jedoch ist es so, dass dieser Begriff vollkommen undefinierbar ist bzw. nur mittelbar beschreibbar. Niemand hat jemals Energie gesehen, gemessen oder sonstwie darstellen können. Was die Welt im Innersten zusammen hält ist nach wie vor vollkommen rätselhaft. Man könnte sogar ohne weiteres in Zweifel ziehen, dass so etwas wie Energie überhaupt existiert. Was wir sehen sind nur Folgen, eine treibende Kraft hinter allem ist weder messbar noch sonstwie darstellbar.

no_charge schrieb:1. nach der geltenden Lehrmeinung kann es keine PM's geben. ist gekauft.
wieso bewegt sich ein Elektron um einen Atomkern, ohne Energie zu verbrauchen?

das stellt keine Verletzung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik da.

"Der Begriff "Energie" wird zwar sehr selbstverständlich verwendet"

es geht um die Freie Energie. Ein der wohl am schwersten zu begreifenden begriffe der Thermodynamik

@poipoi

poipoi schrieb:Jedoch ist es so, dass dieser Begriff vollkommen undefinierbar ist bzw. nur mittelbar beschreibbar.

In der Physik ist der Begriff der Energie sehr genau definiert. Ebenso wie die Einheit.

poipoi schrieb:Niemand hat jemals Energie gesehen, gemessen oder sonstwie darstellen können.

Natürlich kann man die Energie eines Systems messen. In der Teilchenphysik werden sogar die Massen als Einheit eV/c² also "eigentlich" direkt in der Energieeinheit angegeben.

Energie ist in der Tat etwas das man nicht anfassen kann, aber sehr wohl der Realität entspricht.

poipoi schrieb:Man könnte sogar ohne weiteres in Zweifel ziehen, dass so etwas wie Energie überhaupt existiert.

Das was man in der Physik unter Energie versteht ist zweifelsohne auch existent. Der Zustand eines Systems.

Philosophisch kann man da sicherlich darüber streiten was man unter Energie versteht. Physikalisch ist das hingegen absolut eindeutig definiert, messbar und auch verstanden.

poipoi schrieb:Man könnte sogar ohne weiteres in Zweifel ziehen, dass so etwas wie Energie überhaupt existiert.

wenn ich dir nen ziegelstein auf den kopf werf hast du die kinetische energie sogar persönlich erlebt.

Thawra schrieb:Was eigentlich die Frage aufwirft - wie viel Energie gibt es insgesamt im Universum, und wieso gerade so viel und nicht mehr oder weniger? ^^

Ich bin zwar nicht mojorisin, antworte aber trotzdem mal...

Es wird angenommen das die Gesamtenergie in einem bestimmten Gebiet des Universums erhalten ist, also in irgendeinem definierten Ausschnitt der RZ. Was einen lokalen E-Satz beschreibt, einen globalen E-Satz aus der ART herzuleiten ist nur beschränkt möglich. Im Prinzip gibt es keinen globalen E-Satz und die Frage ob dem Universum global Energie abhanden kommen könnte ist nicht zu beantworten.

Meistens wird die Fragestellung damit gelöst, das die Gesamtenergie im Universum unverändert bleibt und 2 Anteilen entspricht. Der kinetischen Energie der Galxienbewegungen und der gravitativen potenziellen Energie. Diese beiden Anteile sind annähernd gleich haben aber entgegengesetzte Vorzeichen. Deswegen ist die Gesamtenergie im Universum 0. Jedenfalls wenn mit einem flachen Universum gerechnet wird in dem der Omega Wert exakt 1 (flach) ist.

@Thawra

@poipoi
Energie ist, wie Impuls, Masse, etc. eine von Menschen definierte Größe. Sie drückt eine Messgröße aus, die man in Bezug zu anderen Größen gesetzt hat. Man hat mal beobachtet, dass eine Kugel, die man in einen Sandkasten fallen lässt, nicht direkt proportional zur Geschwindigkeit in den Sand eintaucht. Daraus hat man geschlossen, dass es neben dem Impuls noch eine weitere große geben muss, die ein solches Verhalten erklärt. Man führte also die Energie ein, die proportional zu v² ist.

Mal abgsehen davon, daß das PM gegen die Gesetze der Thermodynamik verstößt und damit unmöglich zu realisieren ist, würde sich darüber hinaus ein weiteres Problem ergeben.
Energie kann nicht erschaffen oder vernichtet werden, sie kann lediglich in andere Formen umgewandelt werden.
Diese zusätzliche Energie würde sich gewissermaßen aufstauen und uns allen den Hitzetod bescheren.

@El_Gato
Wenn man ne Energiequelle erfindet, dann braucht man doch nur nen Abfluss zu erfinden :troll:

Elektromagnetische Strahlung ist reine Energie, keine Ruhemasse, da ist schon was hinter. Einfach mal zehn Stunden im Solarium verbringen, dann weißt Du, dass es Energie gibt @poipoi