Gefahren von AKW: Der Super-GAU

@Z.

Hier. Das:
Acht Monate nach dem Gau in Fukushima lauern offenbar neue Gefahren in dem zerstörten Kraftwerk. Nach dem Auffinden der Radioisotope 133 und 135 des Gases Xenon, die nicht von dem Unfall im Marz her stammen können, befürchten Experten jetzt eine nukleare Explosion in dem Reaktor.

ist einfach Unsinn.
Denk mal darüber nach, warum.

Hast Du darüber nachgedacht anstatt über meine Motivation?

@Z.

Vielleicht geben Dir die folgenden Links:

Wikipedia: Uran
http://www.safog.com/home/atombombe.html
Wikipedia: MOX-Brennelement
Wikipedia: Uran-Anreicherung

ein wenig mehr die Vorstellung , wovon wir hier überhaupt reden. Ein Studium von

dtv-Atlas Atomphysik, 6. Aufl. 1997, ISBN 3-423-03009-7

wäre ebenfalls von Nutzen, ehe Du weiter polemisierst.

cu

@Z.

Z. schrieb am 17.02.2012:Das kann ich dir gerne sagen. Weil du mit deinen, sehr wahrscheinlichen, neuen Vermutungen, welche Halbwertzeiten die "genannten" Isotope wohl haben, falsch liegst!?

Noch als Nachschlag: Nein

Wie schon oben gesagt, denk nochmals nach, vor allem über die Timeline. Ich vermute nichts über Halbwertszeiten, die liegen als Daten vor.

Ich habe es scho geschrieben: In Fukushima ist eine unkontrollierte Kernspaltung in Gang und wird das auch noch Jahrelang bleiben. Und die produziert auch die gemessenen Isotope. Diese Messergebnisse könnte nach Deiner Darstellung und den Befürchtungen in den mittlerweile hunderttausenden Internet - Einträgen aber nur vorhanden sein, wenn eine solche "Mini - Atombomben - Explosion" schon stattgefunden hätte.

Du hast im Zuge dieser Diskussion schon mehrmals bewiesen, dass Dein Wissen auf diesem Gebiet nicht ausreicht, um das Wissen anderer zu beurteilen, zum Beispiel hier:

Z. schrieb am 05.11.2011:1. Nun nehmen wir mal an das Material frisst sich durch den Reaktorboden (schon geschehen).
2. Als nächstes gelangt es, sagen wir mal 50 Meter drunter, in eine teils mit Wasser gefüllte Caverne (nicht auszuschliessen so nah am Meer und beiden dortigen Gesteinsarten).
3. Nun reagiert das Material mit dem Wasser, es entsteht ua. Knallgas und Wasserdampf, beides kann je Heftigkeit des Gemisches, eine ziemliche Explosion verursachen. Denken wir uns mal die Situation das das Material das Cavernenwasser so aufheizt, das dies zunächst als Wasserdampf entweichen kann, sich aber deswegen ein hochexplosives Knallgas-Gemisch bildet.
4. Diese K-Gemisch explodiert und bringt dabei die Caverne zum einstürzen.
5. Das abrupt einstürzende Erdreich, das bei der Tiefe von 50m entsprechend viele Tonnen auf den cm² Druck ausüben kann, komprimiert nun zufällig das Spaltmaterial am Boden der Caverne und...

Ich nehme an, dass Du das selbst erkennen kannst, wenn Du die Quellen studierst, die ich Dir zwei Beiträge vorher genannt habe.

Bis dahin: over and out.

Na vlt bin ich ja auch Journalist! ;)
Du hast nicht verstanden um was es Lengfelder geht.
Deinen vorletze Frage habe ich bereits beantwortet.

Beitrag von Z. (Seite 472)
Oder hast du dir etwa, was neues zusammengereimt, was einem dabei noch auffallen könne, ausser das man die Xenon Isotopen, verwechseln könnte?!

Ja liess mal rein... gute Idee.

@Z.

Lies die Links, die ich Dir geliefert habe (die hättest Du schon vor Deiner Polemik finden und studieren können), dann reden wir weiter.

@Z.

Um die Temperatur mal etwas abzukühlen:

Was genau verstehst Du unter dem Begriff "Kernexplosion"?

Nach meiner Definition war Tschernobyl keine Explosion sondern "einfach" ein plötzlicher Leistungs - Anstieg um einen Faktor von etwa 1000.
Wenn Du das als Kernexplosion definierst, dann reden wir hier einfach aneinender vorbei.

Ich definiere "Explosion" als einen Vorgang, bei welchem es zu einer Ausdehnung von reagierendem Material mit hoher Geschwindigkeit kommt. Vielleicht können wir uns auf die Definition in

Wikipedia: Explosion

einigen?

@OpenEyes

http://physik.uibk.ac.at/physik4/tschernobyl/2-Der_Unfall.pdf
Ausgelöst durch verschiedene Fehler bei der Durchführung eines Experiments am Turbinen generator kam es zu einem starken Anstieg der Leistung, dem eine Kernexplosion und schließlich eine Kernschmelze folgte.

Prof. Dr.-Ing. Kurt Kugeler, Dr.-Ing. Inga Maren Tragsdorf, Dipl.-Phys. Nathalie Pöppe,
Lehrstuhl für Reaktorsicherheit und -technik, RWTH

Diese "Polemiker"? da oben haben das bzgl. Tschernobyl behauptet.
Hatten wir auch schon.

@Z.

Ich kenne den Artikel. Du solltest ihn ganz und genau lesen. Und natürlich zu verstehen versuchen.

Fail.

@Z.

For your convenience:

Der Unfall
Aus bisherigen Veröffentlichungen und Versuchen,
den Unfallablauf zu rekonstruieren, ergibt sich folgendes Bild [6–9]: Am 25. April 1986 wurde Block 4 im Rahmen von Wartungsarbeiten herunter gefahren. Gleichzeitig sollte ein Experiment durchgeführt werden, um festzustellen, ob ein sowohl vom Netz als auch von der Dampf versor gung abgekoppelter Turbogenerator in der Lage wäre, aufgrund seiner mechanischen Trägheit für kurze Zeit genügend Leis tung zu liefern, um wichtige Systeme zu versorgen.

Als der Unfall geschah, wurde der Reaktor mit 7 % seiner Nennleistung betrieben. Bedingt durch mehrere Bedienungsfehler – insbesondere wurde offenbar das Abschalt system zu weit ausgefahren und damit in seiner Wirksamkeit beeinträchtigt – sowie durch das Vorliegen eines positiven Rückkopplungskoeffizienten der Reaktivität im niedrigen Leistungsbereich (siehe Infokasten) kam es innerhalb eines Zeitraums der Größenordnung von Sekunden zu einer starken Leistungszunahme auf offen bar das 100-fache der Nennleistung (Abb. 5a). Auch eine von Hand ausgelöste Reaktorschnellabschaltung kam wegen der langen Einfahrzeit der Stäbe aus ihrer vorliegenden Stellung heraus viel zu spät. Daher erhitzte sich der Kern so stark, dass der Schmelzpunkt des Brennstoffs (2850 °C) erreicht wurde (Abb. 5b). Der Kern schmolz, und auch
die Temperatur des Zirkoniums der Brennstabhüllen und der Druckrohre stieg in sehr kurzer Zeit auf weit über 1500 °C. Die Druckröhren platzten, und durch Oxidation des Zirkoniums mit Dampf entstanden über die Reaktion Zr + 2H2O ˝ ZrO2 + 2H2 große Mengen an Wasserstoff (Abb. 5c).

Da die Zündtemperatur eines Wasserstoff-Luft-Gemisches bei 560 °C liegt, verbrannte der Wasserstoff explosions artig. Mehrere Explosionen zerstörten den oberen Teil des Reaktorgebäudes und Insgesamt handelte es sich beim Unfall in Tschernobyl –
kerntechnisch ausgedrückt – um einen Reaktivitäts unfall in einem prompt kritischen Zustand (s.
Infokasten), der einen gewaltigen Leistungsanstieg verbunden mit extremer Brennstoff beschädigung, Kernschmelze und heftiger Reaktion zwischen Brennstoff und Kühlmittel zur Folge hatte. Inzwischen ist klar geworden, dass der Unfall durch fundamentale Auslegungsfehler sowie Bedienungsfehler bei unüblichen Betriebsbedingungen verursacht wurde. Offenbar waren auch einige reaktorphysikalische Zusammenhänge wie das Zusammenspiel von Reaktivitätskoeffizienten und Stellung der Abschaltstäbe falsch eingeschätzt worden.

Das Unfallgeschehen im Detail
Da naturgemäß während des Unfalls nur wenige Messdaten registriert wurden, ist es sehr schwierig, das Unfallgeschehen genau nachzuvollziehen. Im Wesentlichen lässt sich heute der Ablauf aber doch verstehen. Bei den RBMK-Reaktoren dient das Kühlwasser sowohl als Moderator als auch als Neutronenabsorber im Core. Wenn es verdampft, wird die Absorption verringert, das heißt, der Kernreaktion werden weniger Neutronen entzogen. Gleichzeitig bleibt die Moderation durch den Grafit aber bestehen, sodass die Verdampfung mit einem positiven Beitrag zur Neutronenbilanz einhergeht. Generell wird die Änderung der Reaktivität bei Änderung der Dichte des Kühlmittels durch den Dampfblasenkoeffizienten beschrieben. Dieser ist bei
den RBMK-Reaktoren bei geringer Leistung positiv, sodass bei Zunahme des Dampfblasengehaltes in den Siedekanälen, etwa durch Verringerung des Kühlmitteldurchsatzes, die Reak tivität zunimmt. Dies wiederum bedingt eine Erhöhung der Leistung, wodurch der Dampf blasen gehalt weiter ansteigt. Diese positive Rückkopplung geschieht in sehr kurzer Zeit. Im Gegensatz dazu dient das Kühlwasser bei den meisten Reaktoren im Westen gleichzeitig als Moderator. Verdampft dann das Kühlwasser, so verringern sich gleichzeitig die Moderatorleistung und damit auch die Reaktivität. Als das Experiment an Block 4 begann, war der Reaktor in einem relativ instabilen Zustand bei niedriger Leistung und hohem Kühlmitteldurchsatz. Die meisten Abschaltstäbe waren aus dem Core aus ge fahren, um die Reaktivitätsverluste durch hohen Xenongehalt und geringen Dampfgehalt zu kompensieren. Das Kühlmedium befand sich nahe dem Verdampfungspunkt, an
dem eine geringe Leistungs steigerung zu einer starken Verdampfung führt. Daher war der Leistungskoeffizient insgesamt positiv und das Verhalten des Reaktors instabil. Als nun im Rahmen des Experiments der Durchfluss reduziert wurde, begann die Verdampfung mit den eingangs geschilderten Rückkopplungen. Dies führte über steigende Verdampfung dazu, dass die Leistung EXPLOSIONSARTIG (Hervorhebung von mir) anstieg (Abb. 7a, b).Simulationen legen nahe, dass die Reaktivität zunächst einen Wert von 0,65 % erreichte. Dies entspricht dem Anteil der verzögerten Neutronen (Abb. 7c). Nach zwei Sekunden wurde der Reaktor prompt überkritisch (s. Infokasten). Nach rund vier Sekunden nahm die Leistung zunächst noch mal ab, bedingt dadurch, dass
die Reaktivität bei Zunahme der Brennstofftemperatur abnimmt. Durch weitere Verdampfung nahmen die Reaktivität sowie die Leistung jedoch wieder zu. Die Leistung stieg insgesamt in kurzer Zeit auf den über 100-fachen Auslegungswert und führte zur bekannten Zerstörung des Reaktorkerns [

Allein dieses (diesmal vollständige :) ) Zitat aus der von Dir erwähnten Abhandlung verweist das, was Du auf den letzten Seiten geschrieben hast, in's Land der Horror - Fabeln.

Dies ist mein unwiderruflich letzter Beitrag zu diesem Teilaspekt des Themas. Take it or leave it. Oder komm mit wissenschaftlich fundierten Aussagen inklusive Quelle (Darf -nein, sollte sogar - auch ein Lehrbuch sein).

P.S.: Sollte ich in dem Zitat das Wort "Kernexplosion" übersehen haben, nehme ich natürlich alles zurück :D

P.P.S.: "Wasserstoff - Explosion" hat auch mit "Wasserstoff- Bombe" nichts zu tun, nur um Missverständnissen vorzubeugen. Aus diesem Grund bevorzuge ich auch den Ausdruck "Knallgas - Explosion", um Lieschen Müller nicht unnötig zu verschrecken.

@Z.

Noch ein Nachsatz: Mit dem Ausdruck "Kernexplosion" in Deinem Zitat dürfte eine (chemische) Explosion (durch Knallgas) des Reaktor Kernes gemeint sein und nicht eine nukleare Explosion.

So, das ist es nun endgültig. Cu

@Z.

Umganz sicher zu sein, habe ich soeben folgende Mail an den Verfasser der Abhandlung gesendet.

Sehr geehrter Herr Dr. Ing. Kugeler,

ich habe Die Abhandlung, welche Sie zusammen mit Frau Dr.(?) Inga Tragsdorf und Frau Dr.(?) Nathalie Pöppe verfasst haben gelesen, vielen Dank für die Informationen darin.

Eine Frage zu diesem Paper:
Auf Seite 31 (PDF - Seite) schreiben Sie:
Ausgelöst durch verschiedene Fehler bei der Durchführung eines Experiments am Turbinen generator kam es zu einem starken Anstieg der Leistung, dem eine Kernexplosion und schließlich eine Kernschmelze folgte.

Nach genauem Durchsehen des Papers komme ich zu der Vermutung, dass mit "Kernexplosion" nicht eine nukleare Explosion sondern eine Explosion des Reaktor - Kernes als Folge einer Knallgas- oder physikalischen Explosion gemeint ist.

Da nach allem, was ich über Reaktoren weiss, eine nukleare Explosion (vulgo "Atomexplosion") in einer Kernschmelze schon auf Grund der geringen Anreicherung nicht stattfinden kann und darüber hinaus in Tschernobyl keine Symptome einer solchen sichtbar waren
möchte ich Sie sehr herzlich um Klarstellung bitten

Mit freundlichen Grüßen
Robert Stankowic
Techniker i.R.

Ich werde Dich auf dem Laufenden halten.
lg

@OpenEyes
Super Idee!
Dir Auch LG.

@Z.

Danke - wenn ich die Möglichkeit habe, dann verschaffe ich mir die kompetenteste verfügbare Information. Ich habe es ja schon erwähnt, dass ich mich zu den Kernkraft - Gegnern zähle und ich will nicht, dass die Befürworter in übertriebener Berichterstattung Angriffspunkte finden, mit denen sie versuchen können, die Argumente der Gegner auszuhebeln.

Falls Du es noch nicht bemerkt hast - wir sind im gleichen Lager :)

lg

Fast ;)
LG

@Z.

Naja, wenigstens auf der gleichen Seite des Zaunes :)

cu - muss jetzt weg. Bis morgen
lg

@OpenEyes
Nimm mir nicht übel, das ich mich während Abwesenheit nochmal melde.
Kernexplosionen Tschernobyl und Fukushima auch nochmal von Prof. Busby theoretisiert.
(es gibt noch mehr Prof. die es ähnlich sehen, wie gesagt..)

Wobei er bei Fukushima davon ausgeht, das eine Kernexplosion (übrigens äquivalent zur K-Verpuffung, wie schon erwähnt) im Plutonium Lagertank, alleine durch die verdichtende Sprengkraft, der vorher gehenden H-Explosion, verursacht wurde. Also, das durch die "Verzweigungs-Explosion" von Wasserstoff, Energieeintrag über Verdichtung erzeugt wurde, und dies zur Kernexplosion führte.

Im Cavernen Szenario, kannst du eine Verdichtung/Anregug, chemisch-thermisch, "V-E Wasserstoff", oder auch durch Druck ableiten, wie bereits gesagt. Lange Rede kurzer Sinn zum Video...

Busby: Can't seal Fukushima like Chernobyl - it all goes into sea

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Nach meiner Meinung handelt es sich bei Tschernobyl um eine wie gesagt, allem vorangehende Kernexplosion -----> Falls, Du gegenteilige Antwort auf Deine Anfrage von Dr. kugler bekommst, nur das klar ist, das du dann absolut Recht hättest!!! :engel:

Anbieten würde ich, da du ja anscheinend überzeugt wie ich bist, das derjenige der falsch liegt, mit Tschernobyl, 50 Liegestützen macht... gut für die Gesundheit... also warum nicht? ;)
(Denk nochmal dran das in Fuku 133xe gemessen wurde)

Bis später Z.

@Z.

Z. schrieb:das derjenige der falsch liegt, mit Tschernobyl, 50 Liegestützen macht... gut für die Gesundheit... also warum nicht?

Absolut einverstanden. Die 50 mach ich sogar dann, wenn ich "gewinne", 25 mach ich ohnehin jeden Morgen :D

@OpenEyes
Schluck wenn ich das gewusst hätte... kann man noch auf Handstände umstellen? ;)
Gruss

@Z.

Wir können auch zehnmal vom 10 - Meter - Turm springen :D
Ernsthaft - ich bin 68, da kann man nur einigermaßen fit bleiben, wenn man etwas dafür tut...

Wenn sich das Material zum Grundwasser durchfrisst, hast du einen Geysir der Radioaktiv verseuchten Wasserdampf ausstößt und ganze Landstriche mit Radioaktiven Substanzen beglücken kann.