Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:DU widersprichst ihm.

Im Gegensatz zu dir stimme ich ihm zu, wenn er sagt, "if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories"! Kannst oder willst du das nicht wahrhaben?

Dawnclaude schrieb:DU drehst seine Aussage so, wie du es gerne hättest

Entweder verstehst du kein Englisch, oder du lügst. Niemand hat die Bilder gesehen. Daran gibt es nichts zu drehen, auch wenn du das gerne hättest.

@geeky

geeky schrieb:Entweder verstehst du kein Englisch, oder du lügst. Niemand hat die Bilder gesehen. Daran gibt es nichts zu drehen, auch wenn du das gerne hättest.

Okay, ich denke wir reden etwas aneinander vorbei. Wenn es Nahtoderlebnisse gegeben hätte, wo genau das zustande gekommen wäre, wie es geplant war, nämlich ein Automatismus, Seele / Bewusstsein steigt vom Körper empor und die Decke hoch und dann nicht die Bilder gesehen worden wären, wären es in der Tat Illusionen wohl gewesen.
Aber es gab ja überhaupt kein nahtoderlebnis dass diesem Ablauf entsprach. Die leute, waren entweder in einer völlig anderen Dimension, hatten keine erlebnisse, oder waren nicht die decke empor gestiegen, sondern in einer Ecke des Raums (wo nicht mal Bilder aufgehangen waren) Deshalb versteh ich nicht ,warum du jetzt darauf bestehen willst.

@Dawnclaude
Er kann nicht anders. Das Gespräch mit ihm ist sinnlos. Er übergeht fragen oder weicht ihnen aus. Kein sehr konstruktives Gespräch.

@Aperitif
Wurde denn noch irgendwie auf die Schilder eingegangen in der Studie? Mein Englisch ist jetzt nicht so gut, dass ich absolut jedes Detail 100% verstehe, will da auch nix übersehen. Aber soweit ich das las, gab es da nix, was dem Versuch mit dem Schildern entsprach.

@Dawnclaude
Ich kenne den kompletten bericht nicht. Werd ich am we mal nachholen. Aber wie es aussieht hat tatsächlich keiner diese schilder gesehen. Darum gehts aber gar nicht, sondern um die zeitliche Verordnung der nte dieses Patienten. Parmia sagt nachweislich keine hirnaktivitat während der Zeit, geeky behauptet das Gegenteil. Einen beweis bleibt er schuldig.

Im Gegensatz zu dir stimme ich ihm zu, wenn er sagt, "if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories"!

Naja, logisch korrekt ist das aber auch nicht... Wenn A, dann B. Aber die Umkehrung - wenn nicht A, dann nicht B - gilt deshalb noch lange nicht! Nichtsdestotrotz ist das Resultat der Studie aber eher ernüchternd...

@Noumenon
Was ist den an einer zeitlichen Eingrenzung ernüchternd?

@Aperitif
Was für eine "zeitliche Eingrenzung" denn nun schon wieder...?! :ask:

@Aperitif
Die Studie bringt insgesamt nix Neues. Das hatten wir alles schon mit Pam Reynolds, das hatten wir schon bei den Versuchen von Tart & Monroe und bei so einigen anderen Einzelfällen, wo Menschen irgendetwas wahrgenommen haben wollen, was sie eigtl. gar nicht hätten wahrnehmen dürfen. Wenn aber die früheren Fälle schon nicht überzeugend waren bzw. sind, warum sollte es diesmal anders sein?!

Mit erstaunlicher Regelmäßigkeit macht auch ca. alle 5 bis 10 Jahre irgendein spektakulärer Fall einer UFO-Sichtung, der dann auch in der Nachfolgezeit weiterhin ungeklärt und mysteriös bleibt, Schlagzeilen. Auch das belegt zunächst rein gar nix! Man hat ein ungeklärtes Phänomen, aber das war's auch schon. Was man da dann hineininterpretiert, bleibt jedem selbst überlassen. Aber auch hier sagt bspw. die Wissenschaft völlig zu Recht, dass es trotz solcher, teils noch so spektakulärer Fälle keinen abschließenden Beleg für die Existenz von Außerirdischen gibt. Und dann zu sagen "Ja, aber dieser und jener Fall..." hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Und auch mich persönlich überzeugen solche UFO-Fälle in keinster Weise. Warum auch?!

Mit meiner persönlichen Glaubenshaltung hat das wiederum wenig zu tun. Ich glaube sowohl dennoch an die Existenz von Außerirdischen, wie auch, dass das Leben mit dem Tod nicht einfach endgültig vorbei ist. Aber Glauben ist eben nicht Wissen. Etwas zu glauben, ist eine Sache, von etwas überzeugt zu sein und es wirklich zu wissen, eine andere!

@Noumenon
Tja die eingrenzung ist aber nunmal das neue. Beim reynolds fall war es so das die Kritik sich auf den Zeitpunkt ihrer nte richtete. Es war nicht klar wann sie ihre Erfahrung hatte. Beim fall der studie konnte der Zeitpunkt der nte bestimmt werden. Ergebnis keine hirnaktivitat während des Zeitpunktes vorhanden. Nach derzeitigem wissenschaftlichen Erkenntnissen ist es unmöglich wenn man das Gehirn als Erzeuger sieht das die person irgendetwas erleben konnte noch dazu detailreiche Angaben machen konnte.

@Aperitif

Nach derzeitigem wissenschaftlichen Erkenntnissen ist es unmöglich wenn man das Gehirn als Erzeuger sieht das die person irgendetwas erleben konnte noch dazu detailreiche Angaben machen konnte.

Das Gehirn ist Träger von Bewusstsein und könnte dieses auch außerhalb von sich in die Welt projezieren, wenn dem so ist, dann lassen sich auch die NT´s erklären. Erst wenn alle Nerven - Zellen und somit der gesamte Organismus vollständig abgestorben ist, würde sich das als selbständig existierend wahrgenommene Bewusstsein ebenfalls verschwinden oder sich ins Gesamtbewusstsein der Welt verflüchtigen. Bewusstsein unabgängig von Materie lässt sich nicht nachweisen, weil dazu die nötigen Messinstrumente fehlen, was aber nicht heisen muss, das es nicht so ist, zumindest für einen kurzen Zeitraum.

5
zustande gekommene Manifestation eines Teilchens lä
sst sein Zwillingsteilchen, das
inzwischen Lichtjahre entfernt sein kann, zur gleic
hen Zeit materialisieren.
Ein Quantenobjekt ist Welle und Teilchen zugleich.
Man kann es aber nie in seiner
Wellenform sehen, es zeigt sich immer nur als stati
onäres Teilchen an einem
bestimmten Punkt. Durch eine Beobachtung (Messung)
bricht die Welle zusammen,
und Materie entsteht. Trotzdem bleibt sein Wellench
arakter bestehen, denn das Feld
breitet sich zwischen den Beobachtungen aus. Quante
ntheoretiker folgern daraus,
dass es einen transzendenten Wirklichkeitsbereich a
ußerhalb unserer Raumzeit gibt.
Auch die Gleichzeitigkeit, mit der sich korrelierte
Quantenobjekte verändern, deutet
auf einen transzendenten Bereich der Realität hin.
David Bohm wies schon darauf hin, dass alles, was i
n der Raumzeit passiert, von
verborgenen Variablen bestimmt wird, die jenseits d
er lokalen (raum-zeitlichen)
Realität liegen. Für Goswami ist dieser transzenden
te Bereich von Bewusstsein
erfüllt. Die verborgenen Variablen sind identisch m
it C.G. Jungs kollektivem
Bewusstsein, und dies ist das Subjekt aller kreativ
en Entscheidungen. Bei der
gleichzeitigen Wirkung voneinander entfernter Objek
te handelt es sich dann nicht um
eine Übertragung von Signalen, die ja Zeit benötige
n würde, sondern um eine
Kommunikation innerhalb des Bewusstseins.
Damit finden auch die von C.G. Jung beschriebenen S
ynchronizitäten
(Gleichzeitigkeiten im Denken und im äußeren Weltge
schehen) ihre Erklärung in
einer gemeinsamen Ursache im transzendenten Bereich
. Goswami unterscheidet
zwischen transzendentem (kollektivem) Geist und sub
jektivem Bewusstsein. Im
subjektiven Bewusstsein kommen sowohl materielle Ob
jekte vor (ein Ball) als auch
geistige Objekte (der Gedanke an einen Ball). Beide
Objekte benötigen immer ein
Subjekt, das die Erfahrung macht. Durch den Gehirn-
Geist ist das subjektive
Bewusstsein mit dem transzendenten Geist verbunden,
der allem Sein zugrunde
liegt.
Das Gehirn ist einerseits ein Quantensystem und and
ererseits ein physikalischer
Messapparat zur Vergrößerung von Quantenobjekten. B
ei einer Messung
(Erkenntnis) werden die Zustände des transzendental
en Quantenbewusstseins mit
den Zuständen des Messapparates (Gehirn) korreliert
(in Übereinstimmung
gebracht). Durch die Erkenntnis (Beobachtung) brich
t die Wellenfunktion zusammen,
und die mentale Erfahrung materialisiert sich im kl
assischen Gehirn. Dort wird sie
gemessen, vergrößert und in der Erinnerung abgespei
chert. Es entsteht persönliche
Identität.
Der Gehirn-Geist ist also ein interaktives System,
zusammengesetzt aus
Quantenteilen und klassischen Aspekten. Durch ihn w
irkt das kollektive Bewusstsein
in der Welt, bzw. wir sind es. In seiner Doppelfunk
tion als Quantensystem und
klassischer Messapparat ermöglicht das Gehirn neben
der Ich-Identität auch
Kreativität, d.h. Realisierung von etwas völlig Neu
em. Die Quantenzustände des
Gehirn-Geistes sind Möglichkeitsstrukturen und iden
tisch mit den Zuständen des
kollektiven Bewusstseins. Aus diesem transzendenten
Bereich erscheinen Objekte in
der Welt der Manifestation, wenn das nichtlokale Be
wusstsein als Subjekt ihre
Wellenfunktion zusammenbrechen lässt.



6
Vor der Einschaltung des Bewusstseins existiert der
Gehirn-Geist als formlose
Potentia (Möglichkeitsform) im transzendenten Wirkl
ichkeitsbereich. Der Kollaps
(Zusammenbruch) seiner Wahrscheinlichkeitswolke wir
d nicht zufällig durch
Naturgesetze herbeigeführt, sondern ist eine bewuss
te Entscheidung des
transzendenten Geistes, eine absichtliche Wahl. Das
Bewusstsein wählt aus, mit
welchem Ergebnis der Kollaps unseres Gehirn-Geistes
endet, d.h. wir suchen uns
unsere Erfahrungen selbst aus. Allerdings sind wir
uns dabei der zugrunde liegenden
Prozesse nicht bewusst, weil wir nur über die berei
ts materialisierten Erinnerungen
verfügen.
Diese Unbewusstheit führt zu dem Gefühl der Trennun
g. Wir identifizieren uns mit
dem getrennten Ich statt dem Wir des allumfassenden
Bewusstseins. In der Welt der
Manifestation erfahren wir das Selbst als von den O
bjekten getrennt. Durch unseren
Gehirn-Geist ist sich das Universum seiner selbst b
ewusst und teilt sich in Subjekt
und Objekt. Freiheit und Kreativität besitzt der Ge
hirn-Geist nur unter dem Einfluss
seines Quanten-Teilsystems, in dem die Vielseitigke
it des kollektiven
Quantengeistes immer präsent ist.

http://schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/downloads/Freiheit.pdf (Archiv-Version vom 13.06.2018)

@Kayla
Ich bin für alle Erklärungsansätze offen, im Gegensatz zu manch zeitgenossen der hier schreibt.
Mir persönlich gehts in erster Linie darum, festzustellen das solche Geschichten tatsächlich passieren. Ich kenne selber leute mit einer nte, hatte die Gelegenheit mit palliativ teams zu sprechen und hab durch die sterbebegleitung auch Gelegenheit das ein oder andere mitzunehmen. Und daher bin ich der Meinung , das der klassische Ansatz der medizin zu kurz greift.

@Aperitif

Aperitif schrieb: Ich kenne selber leute mit einer nte,

Ich kenne auch Menschen mit solchen Episoden.

Aperitif schrieb:Und daher bin ich der Meinung , das der klassische Ansatz der medizin zu kurz greift.

Die Medizin muss sich nach der derzeitgen wissenschaftlichen Erkenntnislage richten und kann nicht einfach von Annahmen ausgehen. Es muss auf diesem Gebiet noch intensiver und sicher auch länger geforscht werden, bis man eventuell andere medizinischen Wege in dieser Hinsicht beschreiten kann. Bei der Hospitzarbeit ist man in dieser Hinsicht etwas offener und es wird stärker auf die Wahrnehmungen der Patienten eingegangen, was im klassischen Klinkbereich in dieser Form meistens nicht gegeben ist.

Kayla schrieb:Das Gehirn ist Träger von Bewusstsein und könnte dieses auch außerhalb von sich in die Welt projezieren, wenn dem so ist, dann lassen sich auch die NT´s erklären. Erst wenn alle Nerven - Zellen und somit der gesamte Organismus vollständig abgestorben ist, würde sich das als selbständig existierend wahrgenommene Bewusstsein ebenfalls verschwinden oder sich ins Gesamtbewusstsein der Welt verflüchtigen. Bewusstsein unabgängig von Materie lässt sich nicht nachweisen, weil dazu die nötigen Messinstrumente fehlen, was aber nicht heisen muss, das es nicht so ist, zumindest für einen kurzen Zeitraum.

Das macht doch kein Sinn, wenn keine Gehirnaktivität vorhanden ist. Dann würde das Gehirn doch gar nicht die Möglichkeit haben irgendwas nach außen zu tragen, weil es gerade deaktiviert ist.

Und die Logik spricht eigetnlich auch dagegen, allein deshalb weil das gehirn dann erst mal eine neue Welt zusammenbasteln muss, das hätte normaler weise besseres zu tun als sich jetzt komplexe Handlungen und neue Welten auszudenken... Aber gut, der punkt wird sowieso immer ignoriert. ^^

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb: Dann würde das Gehirn doch gar nicht die Möglichkeit haben irgendwas nach außen zu tragen, weil es gerade deaktiviert ist.

Das verstehst du etwas zu eng. Bewusstsein ist von Anfang an, von Geburt bis zum Tod, sowohl Innen als auch außen. Beim Absterben oder Deaktivieren, muss es nichts mehr nach Außen tragen, weil es ja schon Außen ist, deshalb nehmen sich die betreffenden Personen ja auch von Außen wahr und nicht von Innen.

@Dawnclaude
@Kayla
Ich halte die Version von van lommel für wahrscheinlich. Das signal Bewusstsein kommt von außerhalb und ist present auch wenn das Empfangsgerät hirn nicht mehr funktioniert oder existiert.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Das signal Bewusstsein kommt von außerhalb und ist present auch wenn das Empfangsgerät hirn nicht mehr funktioniert oder existiert.

Das halte ich persönlich für unwahrscheinlich und unlogisch, weil persönliches Bewusstsein erzeugt werden muss und nicht einfach im leeren Raum selbständig existent ist. Deshalb halte ich die Hypothese Innen und Außen als lebenslanges Verbindungsmedium für wahrscheinlicher, wenn das Innen abstirbt, nimmt es sich nur noch von Außen wahr. Wehalb ? Die NT´s Personen beschreiben durchgängig, das sie keine Schmerzen mehr fühlen und ihnen ihr Körper fremd ist, manchmal sogar gleichgültig, sie sehen sich als getrennt von ihm.

Kayla schrieb:Deshalb halte ich die Hypothese Innen und Außen als lebenslanges Verbindungsmedium für wahrscheinlicher, wenn das Innen abstirbt, nimmt es sich nur noch von Außen wahr. Wehalb ? Die NT´s Personen beschreiben durchgängig, das sie keine Schmerzen mehr fühlen und ihnen ihr Körper fremd ist, manchmal sogar gleichgültig, sie sehen sich als getrennt von ihm.

Und was ist mit den ganzen außerkörperlichen Erlebnissen ohne dass das Innen abstirbt? Ich allein hatte schon ca. ein dutzend und viele in dem Forum ja auch.
Man braucht gar kein Nahtod um ein "Nahtoderlebnis" zu haben.
Das hat Sam Parnia allerdings auch noch nicht kapiert.
Wobei @Aperitif
ja hier die studie schon mal gepostet hat, ist also selbst in der Wissenschaft schon bekannt.
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/03/einzelfallstudie-beschreibt-fahigkeit.html (Archiv-Version vom 24.10.2014)

hier das Original:
http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fnhum.2014.00070/full

@Kayla
Naja da kommen wir wieder zu meiner Lieblings Hypothese. Dem universum mit seinen Zufällen. Die ich nicht als zufällig ansehen mag. Und da wäre es nicht unmöglich eine geistige Kraft anzunehmen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Und was ist mit den ganzen außerkörperlichen Erlebnissen ohne dass das Innen abstirbt?

Das Innen existiert in solchen Momenten ausschließlich immateriell, es ist sich keines Körpers bewusst. Außerkörperlich deshalb, weil sie ihren Körper nicht wahrnehmen und darum auch keinerlei Schmerzen mehr haben. Es wurde mir von Personen, welche solche Episoden hatten so erklärt und dargestellt.

Dawnclaude schrieb:Man braucht gar kein Nahtod um ein "Nahtoderlebnis" zu haben.

Das ist allerdings auch richtig, Personen mit Out off body Episoden berichten von dem gleichen oder ähnlichen Zustand, auch sie nehmen ihren materiellen Körper vorübergehend nicht wahr.