Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@geeky

geeky schrieb:Natürlich nicht, im Gegenteil: den Schwerpunkt bilden drogeninduzierte Halluzinationen.

Nein, die bilden nicht den Schwerpunkt.
Manchmal hilft es, wenn man Bücher nicht nur zuhause hat, sondern auch liest.

Davon ab, hat Grof durch die Genehmigungsschwierigkeiten - er hat sein LSD Experimente übrigens immer im wissenschaftlichen Kontext eingesetzt - die Methode des holotropen Atmens gefunden.

Und dazu hast du inhaltlich etwas nicht begriffen.
Die Karmadreiecksgeschichte ist tatsächlich eine drogeninduzierte. Der Clou dabei ist, dass eine innere Vision oder meinetwegen Halluzination, dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Verhalten drastisch verändern, nicht der, der die Sitzung durchlaufen hat.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb: es würde dich nicht interessieren

... und außerdem sind die Trauben eh viel zu sauer!

RoseHunter schrieb:Manchmal hilft es, wenn man Bücher nicht nur zuhause hat, sondern auch liest.

Wie kommst du zu der Annahme, das hätte ich nicht getan?

RoseHunter schrieb:Der Clou dabei ist, dass eine innere Vision oder meinetwegen Halluzination, dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Verhalten drastisch verändern

Klar, und wenn der Hahn kräht, dann führt das dazu, daß die Sonne aufgeht.
Heilige Einfalt!


@Aperitif

Aperitif schrieb:Das ist irgendwie jetzt zuviel verlangt wenn sie ihre Kommentare auch noch belegen sollen.

Soll das jetzt eine Entschuldigung für dein eigenes Versagen in dieser Beziehung sein?

geeky schrieb:Soll das jetzt eine Entschuldigung für dein eigenes Versagen in dieser Beziehung sein?

Ich pass mich nur an. Hast du dich jetzt schlau gemacht bzgl herzstillstand und tod?

@Aperitif

Was für ein peinliches Ablenkungsmanöver. Deine Probleme mit der Unterscheidung zwischen klinischem und biologischem Tod sind ja altbekannt.

Was ist nun mit dem Ziel der Studie, leugnest du das noch immer?

RoseHunter schrieb:Klar, aber es würde dich nicht interessieren, denn dein Urteil steht bereits fest.
Insofern kann ich mir die Mühe sparen.

Absolut nicht !
Mein Urteil richtet sich nach naturwissenschaftlichen Erkentnissen !

RoseHunter schrieb:Du willst lesen, warum es sich nicht lohnt, sich mit Grof oder wem auch immer zu beschäftigen.
Dein Wunsch wird dir immer erfüllt werden, irgendeinen findest du immer der sagt: Alles Spinnerei.
Wenn du dem glauben magst, kein Problem.

Och, dass ist doch nicht weiter, als Blabla....
Fakten und Belege diesbezüglich, dass ist relevant !

RoseHunter schrieb:Wenn du selbst forschen willst, statt schnell mal auf wiki zu gucken, sag mir doch mal, was dir an Grofs Studien nicht passt.

Was für Studien bitte ?
Und mir ist es vollkommen wurscht, was sich Grof in seinem Drogendelirium zusammenphantasiert !
Mit Naturwissenschaft, hat, oder besser, hatte, dass nichts zu tun !

RoseHunter schrieb:Wo geht er theoretisch in die Irre, welche Experimente sind falsch aufgezogen?

Welche Experimente ?
Die im Drogenrausch ? :D
Ist das dein ernst ?

@Desmocorse

RoseHunter schrieb:
MIt NTEs direkt, hat das nichts zu tun, mein Beispiel aber auch nicht da geht es um OBEs.
Lies mal das Kapitel mit dem kramischen Dreiecksverhältnis, da geht es darum, wie eine innere Veränderung äußere Auswirkungen haben kann, die nach unserem Verständnis so nicht möglich ist.

Erkläre mir doch einfach den genauen Sachverhalt !
Ich habe dieses Buch nicht....

Kurz und knapp geht die Geschichte, aus dem Gedächtnis zitiert, so:
Grof kommt in die Staaten und verliebt sich in eine Frau, mit der er eine leidenschaftliche aber chaotische Beziehung eingeht. Sie hat einen Bruder, der Grof von Beginn an verabscheut. Die beiden sind einige Zeit zusammen, mit höhen und komplizierten und verworrenen Tiefen. Grof weiß nicht mehr weiter und beantragt eines Tages eine LSD Sitzung um die Geschichte für sich zu klären.
Ihm begegnet die Frau, ich weiß nicht mehr genau in welcher Rolle und ihr Bruder, in der Bilderwelt. Grof sagt dem Bruder sowas wie: "Tu mit mir, was immer du willst." Er hat das Gefühl aus den Augen des Bruders käme eine Art Laserstrahlen, was er als außerordendentlich schmerzhaft empfindet, doch er lässt es über sich ergehen, bis es aufhört. Die Beziehung zu seiner Freundin klärt er auch irgendwie, auf der Ebene. Ich weiß nicht mehr genau, wie. Die beiden wissen von der Sitzung nichts.

Als er seiner Freundin wiederbegegnet, ist sie sofort verändert, nicht als Reaktion auf sein Verhalten, sondern von sich aus. Sie klären ihre Beziehung. Zeitnah, ohne Gespräch der Geschwister, ruft ihn der Bruder an, der zu der Zeit als Grof seine Sitzung hatte, den Impuls verspürte über seine Beziehung zu Grof nachzudenken. Sinngemäß sagte der Bruder, er (der Bruder) hätte ihn (Grof) aus irgendwelche Gründen, die er selbst nicht kennen würde, von Beginn an nicht leiden können. Heute Morgen habe er aber über die ganze Geschichte nachgedacht und wolle sich bei ihm entschuldigen, weil er sich ihm gegenüber sehr unfair verhalten habe.

So grob wird das stimmen, @geeky kann Detailfehler ggf. korrigieren.

PS: Habe gerade gelesen, dass geeky als ernstzunehemende Quelle ausfällt, schade.

@geeky
Ich würde mal eher sagen mit der Unterscheidung hast wohl eher du so deine Probleme.

@Aperitif

Siehst du denn überhaupt einen Unterschied?

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Absolut nicht !
Mein Urteil richtet sich nach naturwissenschaftlichen Erkentnissen !

Und damit willst du Bewusstseinsphänomene erfoschen?
Wie das?

@geeky
Ja natürlich du nicht?

@RoseHunter
@geeky hat mich diesbezüglich schon aufgeklärt....

RoseHunter schrieb:Und damit willst du Bewusstseinsphänomene erfoschen?
Wie das?

Womit möchtest Du sie erforscht sehen, mit LSD ?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:So grob wird das stimmen, @geeky kann Detailfehler ggf. korrigieren.

Diese Fehler sind keine Details, sondern entscheidend:

RoseHunter schrieb:Die beiden wissen von der Sitzung nichts

Dazu macht Grof keine Angaben, daß er "hochdosierte psychedelische Sitzungen" macht dürfte zumindest seiner Freundin bekannt sein.

RoseHunter schrieb:Als er seiner Freundin wiederbegegnet, ist sie sofort verändert, nicht als Reaktion auf sein Verhalten, sondern von sich aus.

Kein Wunder - schließlich wollte sie sich umbringen, der Gedanke an ihn hat sie davon abgehalten.

RoseHunter schrieb:Zeitnah, ohne Gespräch der Geschwister

Eine Woche nach dem abgebrochenen Selbstmordversuch meldet sich ihr Bruder bei Grof. In welchem Kaffeesatz willst du gelesen haben, daß sich die Geschwister in der Zwischenzeit nicht unterhalten haben, auch über Grof?

@Desmocorse

Mit psychologischen, philosophischen und neurobiologischen Unterschungen. Mit dem Blick auf Pathologien, fMRTs, EEG, Innenschau, Meditation, kontrollierten Drogengaben, Erlebnisberichte von Atemsitzungen, Gipfelerfahrungen und so weiter. Kurz, mit allem, was die Küche hergibt.
Und du?

Zum Drogenrausch. In "Kosmos und Psyche" (Fischer TB, 2000) schreibt Grof:

„In meiner beruflichen Laufbahn habe ich persönlich über viertausend psychedelische Sitzungen mit Substanzen wie LSD, Psilocybin, Meskalin, Dipropyltryptamin (DPT) und Methylendioxyamphatamin (MDA) geleitet und über zweitausend von Kollegen geleiteten Sitzungen beigewohnt. Viele der Teilnehmer an diesen Sitzungen waren Menschen in psychiatrischer Behandlung, die an diversen emotionalen und psychosomatischen Störungen wie Depressionen, Psychoneurosen, psychosomatischen Beschwerden, Alkoholismus und Drogensucht litten.
Eine weitere große Gruppe bestand aus Patienten, die an Krebs in verschiedenen Formen erkrankt waren, zumeist unheilbar. Das Ziel bei diesen Versuchen war nicht nur, die seelische Belastung und die starken körperlichen Schmerzen zu lindern, die mit dieser Krankheit einhergehen, sondern auch diesen Patienten eine Gelegenheit zu geben, mystische Zustände zu erreichen, um ihre Furcht vor dem Tod zu vermindern, ihre Einstellung dazu zu verändern und ihre Erfahrung des Sterbens zu verwandeln. Die übrigen Versuchspersonen waren „normale Freiwillige“ wie Psychiater, Psychologen, Sozialarbeiter, Geistliche, Künstler und Wissenschaftler aus unterschiedlichen Fachrichtungen, die an den psychedelischen Sitzungen teilnahmen, weil sie sich Verständnis und Erhellung davon erhofften.
Die Atemsitzungen wurden im Rahmen eines langfristigen Programms zur beruflichen Fortbildung und von Workshops für die Allgemeinheit durchgeführt. Im Laufe der Jahre haben meine Frau Christina und ich über dreißigtausend holotrope Sitzungen geleitet, die meistens in Gruppen stattfanden, nur ausnahmsweise mit einzelnen. Neben den Experimenten mit psychedelischen Substanzen und mit der holotropen Atemarbeit hatte ich über die Jahre auch mit vielen Personen zu tun, die spontane seelisch-geistige Krisen durchmachten. Dies ergab sich hin und wieder als Teil meines beruflichen und persönlichen Lebens und wurde nicht systematisch als besonderes Projekt betrieben.
[...]
Menschen, die holotrope Zustände erleben und sie gut integrieren, entwickeln keine idiosynkratischen wahnhaften Weltbilder, die wirre Verzerrungen der „objektiven Wirklichkeit“ bedeuten. Sie stoßen auf Teilaspekte einer großartigen Vision von einem beseelten Universum, das von höherer kosmischer Intelligenz durchdrungen ist, welche in letzter Analyse umfangsgleich ist mit ihrer eigenen Psyche und ihrem Bewußtsein.“

Klingt irgendwie nicht so, als habe da jemand überwiegend bekifft in der Ecke gelegen, oder?

RoseHunter schrieb:Und du?

Habe ich doch schon geschrieben, mit naturwissenschaftlichen Methoden !
Neurowissenschaften, Psychologie, Kognitionswissenschaften.

RoseHunter schrieb: Mit dem Blick auf Pathologien, fMRTs, EEG, Innenschau, Meditation, kontrollierten Drogengaben, Erlebnisberichte von Atemsitzungen, Gipfelerfahrungen und so weiter. Kurz, mit allem, was die Küche hergibt.

Nun, was ist bitte, "Innenschau" ?
Meditation, kontrollierte Drogengaben, Erlebnisberichte von Atemsitzungen, Gipfelerfahrungen und so weiter, kannst Du natürlich in die Tonne kloppen !
Was willst Du mit dem Eso-Mumpitz ?

Klingt irgendwie nicht so, als habe da jemand überweigend bekifft in der Ecke gelegen, oder?

Ne, geschrieben hat er wahrscheinlich als er clean war !

Desmocorse schrieb:Das von ihm entwickelte Modell der perinatalen Matrizen wird von den Fachwissenschaften Psychologie und Medizin nicht anerkannt.

Alles klar ?

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Nun, was ist bitte, "Innenschau" ?

Sowas wie Selbstreflexion, Eigenbetrachtung.
Warst du schon mal traurig, wütend, hast du dich schon mal geschämt?
Ohne Innenschau bleibt dir die Psyche verschlossen.

Desmocorse schrieb:Was willst Du mit dem Eso-Mumpitz ?

Erkenntnisse und vor allem ist es gut, wenn man das eine oder andere davon praktiziert.
Man weiß, worüber man redet, muss das was man nicht kennt, nicht ängstlich entwerten und gegen Gipfelerfahrungen ist ja wohl wirklich nichts einzuwenden.

RoseHunter schrieb:Sowas wie Selbstreflexion, Eigenbetrachtung.
Warst du schon mal traurig, wütend, hast du dich schon mal geschämt?
Ohne Innenschau bleibt dir die Psyche verschlossen.

Das hat mit Nahtoderfahrungen, jetzt genau, was zu tun ?

RoseHunter schrieb:Erkenntnisse und vor allem ist es gut, wenn man das eine oder andere davon praktiziert.

Ich praktiziere seit Jahren, Entspannungsübungen nach Jacobson...
Und ?

RoseHunter schrieb:Man weiß, worüber man redet, muss das was man nicht kennt, nicht ängstlich entwerten und gegen Gipfelerfahrungen ist ja wohl wirklich nichts einzuwenden.

Sorry, wieder nur Geschwurbel !
Fakten bezüglich Nahtoderfahrungen, im wissenschaftlichen Kontext, darum gehts !

nein, während einer Notsituation werden keine Überlegungen oder Thesen zur Überprüfung aufgestellt!
aber davor und danach! die Untersuchung beginnt nicht erst während eines notfalls!


und es sei nie zu vergessen dass diese Erfahrungen überall auf der Welt, kulturunabhängig berichtet werden! von Menschen jeden Alters!

Belight82 schrieb:nein, während einer Notsituation werden keine Überlegungen oder Thesen zur Überprüfung aufgestellt!
aber davor und danach! die Untersuchung beginnt nicht erst während eines notfalls!

Nein, die Piktogramme hängen da einfach....
Die kann man in entsprechender Höhe sehen, oder nicht !
Bisher wurden sie noch von keinem beschrieben !

Belight82 schrieb:und es sei nie zu vergessen dass diese Erfahrungen überall auf der Welt, kulturunabhängig berichtet werden! von Menschen jeden Alters!

Ja, und ich bin sicher, dass auch in hundert Jahren, niemand der wirklich tod ist, ein entsprechendes
Piktogramm beschreibt !
Weil es kein Leben nach dem Tod gibt....

Nein, die Piktogramme hängen da einfach....
Die kann man in entsprechender Höhe sehen, oder nicht !
Bisher wurden sie noch von keinem Totem gesehen !

es hatte auch keiner von denen eine NTE gehabt, bei dem sie überhaupt die piktogramme hätten sehen können, deshalb ist das eh Nonsens.
Und ich kann dir auch ganz genau sagen ,warum dies bislang keinem passiert ist.
Aber das versteh ich ja wieder als einziger im Forum, was schon bescheuert genug ist. ^^

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Und ich kann dir auch ganz genau sagen ,warum dies bislang keinem passiert ist.

Dann nimm Kontakt zu Parnia auf und erkläre ihm, daß seine Studie eh für'n Eimer ist.