Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Noumenon

Noumenon schrieb:Dass meine Zweifel unberechtigt und unzulässig wären?

Aus Deiner Sicht mögen sie berechtigt und zulässig sein, wenn Du aber über andere Tierarten dieses anwendest, sind Deine Zweifel dann noch immer berechtigt?
Macht es - für Dich - Sinn, das Lebewesen nach dem Tod weiter "leben"? Oder macht es nur beim Menschen Sinn?
Wenn JA, warum nur beim Menschen und nicht bei ALLEN Lebewesen?

@Noumenon

Noumenon schrieb:Warum sagst du das mir, und nicht Micha oder anderen...?

sorry, aber du hattest gefragt, die anderen nicht ;)

also, @all: Wer darüber diskutieren möchte, ob und wie das Leben nach dem Tod weitergeht, wende sich bitte vertrauensvoll hierhin: Leben nach dem Tod?
Was hier Topic ist, steht ja über jedem Beitrag ;)

@Micha007
Ich vergesse das zwar manchmal, habe aber bspw. oben explizit darauf geachtet, dass ich vom "bewusste Erleben" - und nicht vom "Leben" - spreche, beim dem sich anzweifeln lässt, dass es mit dem Tod engültig endet. Denn Leben ist ein bisschen etwas anderes und tun wir mit Sicherheit nur hier.
Aber natürlich würde es für mich wenig Sinn machen, wenn es nur für den Menschen und nicht für Tiere gelten würde. Da dürfte es generell schwierig sein, irgendwo eine Grenze zu ziehen. Vllt. kann man das irgendwo beim Lanzettfischchen oder so... aber dafür müsste man halt wissen, was genau denn nun bewusstes Erleben von der bloßen Reizverarbeitung unterscheidet...

@geeky
Also gehören meine Argumente jetzt auch nicht hier rein?
Oder nicht wirklich, aber doch schon ein bißchen?
Oder wie oder was?


Du verunsicherst mich ...........

@geeky
Genau genommen hab' ich nur auf Micha's Forderung einer 'Bringschuld' reagiert... ;)

@Micha007

Sofern sie die wissenschaftliche Sicht auf NTE betreffen sind sie hier natürlich goldrichtig. ;)

@Noumenon

Noumenon schrieb:aber dafür müsste man halt wissen, was genau denn nun bewusstes Erleben von der bloßen Reizverarbeitung unterscheidet...

Das kann ich Dir sagen.
Es gibt keinen Unterschied. Es ist ein und dasselbe.

edit:
Die Einen nennen es nur "bewußtes Erleben", die Anderen halt nüchtern "Reizverarbeitung".

@geeky
Lässt bei seiner ermahnung ja auch weg das leben nach dem tod und nte eigentlich zusammen gehören. Wir reden bei beiden Themen über den Tod.

Sind das nun Informationen @geeky ?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Irgendwie übersiehst du was. Die ganze Sache wurde unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt.

Sie wurde unter intensivmedizinischen Bedingungen durchgeführt. Der eine Patient, dessen Schilderungen für die Wundergläubigen jetzt als Strohhalm herhalten müssen, erfuhr gleich nach Einsetzen des Herzkammerflimmerns eine professionelle Wikipedia: Herz-Lungen-Wiederbelebung und erlitt dadurch keine gravierenden Einschränkungen der Hirnfunktion. Wer also behauptet, dieser Patient hätte sich "im Zustand des Kreislauf- und Hirnstillstandes" befunden, "nachweislich" gar, der lügt sich und anderen etwas vor.

Hast du das bisher übersehen?

Oder versuchst du nur ebenso eifrig wie erfolglos, davon abzulenken?

Micha007 schrieb:Das kann ich Dir sagen.
Es gibt keinen Unterschied. Es ist ein und dasselbe.

Es gibt auch genügend Beispiele für unbewusste Reizverarbeitung... Interessant wäre hier bspw. das Phänomen der Rindenblindheit...

@Noumenon

Noumenon schrieb:Es gibt auch genügend Beispiele für unbewusste Reizverarbeitung

Das ändert nichts daran, das es bei einer Reizverarbeitung bleibt. Ob bewußt oder unbewußt ist dabei irrelevant.

@Noumenon

Danke, daß du die "Rindenblindheit" erwähnst - an den Begriff hab ich mich vor kurzem erst vergeblich versucht zu erinnern.

"Das Ergebnis der Versuche zeigt, dass zwar innerhalb des visuellen Kortex ein Bewusstsein generiert wird, doch findet auch ohne die bewusste Wahrnehmung eine Verarbeitung der Informationen statt."
Wikipedia: Rindenblindheit

Würde das demzufolge auch im Zustand der Bewußtlosigkeit funktionieren?

@Micha007
Du meinstest, es gäbe keinen Unterschied zwischen bewusstem Erleben und bloßer Reizverarbeitung. Wäre das so, gäbe es zum Beispiel nicht das Phänomen der Rindenblindheit... Oder das Phänomen des Schlafwandels - auch hier findet Reizverarbeitung bis hin zu höheren kognitiven Prozessen statt, ohne dass es bewusst erlebt wird.

@geeky
Der zitierte Satz ergibt irgendwie keinen Sinn... So schon eher:
"Das Ergebnis der Versuche zeigt, dass zwar innerhalb des visuellen Kortex kein Bewusstsein generiert wird, doch findet auch ohne die bewusste Wahrnehmung eine Verarbeitung der Informationen statt."

War mir damals auch schon einmal aufgefallen.

geeky schrieb:Würde das demzufolge auch im Zustand der Bewußtlosigkeit funktionieren?

Was genau...? Reizverarbeitung? Klar, etwa beim Schlafwandeln...

Werd' mich jetzt aber erst einmal ins RL stürzen und schaue später noch einmal rein...^^

@Noumenon

Noumenon schrieb:Wäre das so, gäbe es zum Beispiel nicht das Phänomen der Rindenblindheit...

Doch, gerade deswegen gibt es das Phänomen.
Ein ganz ähnliches Phänomen (nur umgekehrt) ist z.B. der Tinnitus. Da "feuern" die Neuronen im Hörzentrum unablässig, ohne das sie Reize von den Härchen in der Schnecke des Gehöres empfangen.
Der/die Geschädigte hat also ständig den Eindruck ein Pfeifen, Rauschen, etc. zu hören.


Aber ich glaube wir bewegen uns so langsam Richtung OT.

Noumenon schrieb:Werd' mich jetzt aber erst einmal ins RL stürzen und schaue später noch einmal rein...^^

OK

@Micha007

Micha007 schrieb:Doch, gerade deswegen gibt es das Phänomen.

Nein. Du behauptest ja, Reizverarbeitung (A) sei das gleiche wie bewusste Wahrnehmung (B). Im Falle von Rindenblindheit ist A ganz klar gegeben, B aber nicht, woraus eben folgt, dass A nicht identisch mit B sein kann (übrigens ist die sog. Identitätstheorie, die genau das mal behauptet hat, schon lange tot...).

Abgesehen davon tun wir auch so schon ständig unbewusst Reize wahrnehmen und verarbeiten. Nur fällt uns das nie auf, eben weil es unbewusst geschieht.

Micha007 schrieb:Ein ganz ähnliches Phänomen (nur umgekehrt) ist z.B. der Tinnitus. Da "feuern" die Neuronen im Hörzentrum unablässig, ohne das sie Reize von den Härchen in der Schnecke des Gehöres empfangen.

Übrigens widerspricht das doch eigentlich ebenfalls deiner These, dass Reizverarbeitung und bewusste Wahrnehmung ein- und dasselbe seien...

Wann kommen eigentlich mal Argumente die eure Position unter füttern. Immer nur dagegen sein ist zwar einfach aber mit der zeit auch langweilig weil zu einfach. Warum sollte es also, da wir ja wissen das wir und unsere Umwelt aus Informationen bestehen, keine solche weiterexistenz nach dem Informations und Energie erhaltungsgesetz geben. Als otto normal Verbraucher der hier mit liest, wäre mir das immer noch nicht klar.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Na wenn es eine art Bestätigung für ein holographisches universum mal geben sollte wären wir am ende genau das eine Projektion.

Aber wir existieren. Wie weit die Außenwelt real ist, ist eher mittelbar ableitbar, aber über unsere Existenz können wir uns nicht tauschen.
Sie könnte theoretisch ander sein, als wir denken, wir könnten in einer Matrix leben, aber dass wir existieren ist nicht zu bezweifeln.

Der Grund dafür ist, dass man niemandem erklären kann, dass er eigentlich nicht existiert, ohne genau das, was abgestritten werden soll - dessen Existenz - vorauszusetzen.


@ Phantomeloi

RoseHunter schrieb:
Fühlen tut man nur mit dem Bewusstsein.

Und das ist bewiesen?
Gehört dann ein Neuron zum Bewusstsein?

Neuronen nimmst du im Bewusstsein wahr, darum geht es.
Du hörst ein Geräusche im Bewusstsein.
Du siehst Traumbilder genauso mit dem Bewusstsein, wie ein Auto.
Du denkst und fühlst mit dem Bewusstsein.

@Micha007

Micha007 schrieb:Andererseits hört man doch nur davon, das es beim Menschen ein "Leben" nach dem Tod geben soll (eben nur auf der Grundlage, daß "wir" vernunft-begabt sind). Bei anderen Säugern (oder Nicht-Säugern), hört man so gar nichts, daß es da nach dem Tod weiter gehen soll.
Was prädestiniert "uns" (den Menschen) also dazu, das es nach dem Tod weiter gehen soll, was bei anderen Tierarten aber scheinbar nicht der Fall zu sein scheint???

Gute Frage, es gibt auch Antworten darauf, aber die widersprechen einander.
Manchmal haben Tiere angeblich keine Seele, manchmal doch, manchmal eine Art Kollektivseele.
Das bringt uns also nicht weiter.

Micha007 schrieb:Ist es wirklich nur das Bewußtsein, das "uns" dazu befähigt ? Und bringt es evolutionstechnisch dem Menschen diese Fähigkeit ?

Die Sicht, dass alles seinen evolutionären Nutzen haben muss, ist eine menschliche Spekulation, mit der wir uns die Welt erklären wollen.
Gerade wenn es um Bewusstseinsphänomene geht bringt uns diese Sichtweise oft nicht weiter.
Evolutionärer Nutzen oder biologische Fitness sind recht eng definiert. Darwins Kriterium ist das was heute noch git: Evolutionärer Erfolg und biologische Fitness sind dann gegeben, wenn Wesen Nachkommen in die Welt setzen, die alt genug werden um ihrerseits Nachkommen in die Welt zu setzen.
Ob ein Leben glücklich oder erfüllt ist, interessiert nicht.
Wenn ein Mann im Verlaufe eines Krieges 100 Frauen vergewaltigt und davon 30 schwängert, ist das ein biologisch erfolgreiches Leben, während ein kinderlose Wohltäterin oder ein kinderloser Nobelpreisträger als biologische Mangelware gelten.

Es ist sicher interessant, die Dinge auch aus der Sicht der Menschen, die sich die Welt evolutionsbiologisch erklären wollen (nicht, wie man fälschlich liest: aus Sicht der Evolution) zu erfassen, warum das aber nun für alle bindend sein soll, ist eher zweifelhaft.