Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Wenn Du schon die tollkühne Äußerung tätigst, dass jemand, der von einer NTE berichtet nicht tot war, so musst Du Dich auch mit der Frage beschäftigen WANN ein Mensch denn genau (und irreversibel) tot ist. Der Mann in der Eingangsstory war nach medizinischen Gesichtspunkten tot. Aber er wurde zurückgeholt. Genau mit dieser Frage beschäftigt sich diese Doku. Und die Antwort ist alles andere als befriedigend.

@Forseti70

Forseti70 schrieb: Der Mann in der EIngangsstory war nach medizinischen Gesichtspunkten tot.

Er war nicht tot, er hatte einen Kreislaufstillstand.

Hast du dir die Wiki-Definitionen mal durchgelesen oder setzt du voll und ganz auf Infotainment?

Dann beantworte mir doch mal die Frage wann der Tod genau eintritt? Wie ich schrieb, war er nach medizinischen Gesichtspunkten tot. Fast jeder Arzt hätte eine Todesbescheinigung ausgestellt.

Und da Du mir Infotainment vorwirfst: Dann lies Dir doch mal Deine zitierte Wikipedia Seite auch mal durch:

"Der Sterbevorgang ist der Übergang vom Leben zum Tod. Die genaue Grenze zwischen Leben und Tod ist schwer zu definieren. Je weiter man von der Grenzzone zwischen beidem entfernt ist, desto klarer scheint der Unterschied zwischen Leben und Tod, je näher man an der Grenze ist, desto unschärfer wird sie. So können Lebewesen, die bereits einen Herzstillstand haben, manchmal erfolgreich wiederbelebt werden (s.a. Nahtoderfahrung). Ebenfalls können nicht nur einzelne Zellen und Gewebe, sondern auch das Rückenmark (als Teil des Zentralnervensystems) während des „intermediären Lebens“ noch viele Stunden nach eingetretenem Hirntod auf äußere Einflüsse reagieren. Auch hier hängt das Festlegen eines „Todeszeitpunkts“ von der Art und Weise der Definition ab."

Wikipedia: Tod

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Dann beantworte mir doch mal die Frage wann der Tod genau eintritt?

Das hatte ich bereits. Soll ich es dir etwa auch noch vorlesen?
Wikipedia: Tod#Der .C3.9Cbergang vom Leben zum Tod

Forseti70 schrieb: Wie ich schrieb, war er nach medizinischen Gesichtspunkten tot.

Ja ja, so mancher Laie ist vom Begriff "klinischer Tod" so beeindruckt, daß er glaubt, das bedeute "nach medizinischen Gesichtspunkten tot".
Wikipedia: Kreislaufstillstand

Forseti70 schrieb:Fast jeder Arzt hätte eine Todesbescheinigung ausgestellt.

Vorhin war es noch "jeder normale Arzt". Eine gewisse Entwicklung ist also schon zu erkennen.

Du sollst mir nichts vorlesen, sondern selber mal lesen, was Du da zitierst. Da für Dich die Todeszeitpunktbestmmung ja so eindeutig ist, solltest Du Dich für den Nobelpreis bewerben. Dazu solltest Du dann aber etwas genauer definieren. Denn eine Antwort hast Du mir immer noch nicht gegeben.

@Forseti70
Wie wäre es mit irreversibler Funktionsverlust des Atmungs-, Kreislauf- und Zentralnervensystems?

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Da für Dich die Todeszeitpunktbestmmung ja so eindeutig ist

Du faselst. Der Tod ist entgegen deiner Behauptung ein irreversibler Zustand, der Prozess ist das Sterben. Wie du plötzlich darauf kommst, für mich sei deshalb "die Todeszeitpunktbestmmung ja so eindeutig", weißt du wohl selber nicht.

@emanon
@geeky

Das liest sich ganz toll. Aber genau hier besteht ja das Problem. Wann genau ist dieser Funtionsverlust irreversibel?

geeky haut mir ja schon die ganze Zeit den Wikipedia Beitrag (ich merke an, dass ich Wikipedia nicht als Allwissende Müllhalde betrachte) um die Ohren und genau dort steht ja etwas von der Problematik der genauen Definition.

"Das Sterben ist ein Prozess und das Eintreten des Todes (sic!) lässt sich selten exakt einem Zeitpunkt zuordnen."

und

"Die genaue Grenze zwischen Leben und Tod ist schwer zu definieren"

Ich finde das eine höchstspannende Frage und verstehe nicht so ganz wieso ich jetzt faseln soll. Einfach mal an die eigene Hutschnur fassen.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:"Das Sterben ist ein Prozess und das Eintreten des Todes (sic!) lässt sich selten exakt einem Zeitpunkt zuordnen."
und
"Die genaue Grenze zwischen Leben und Tod ist schwer zu definieren"

Und, was verstehst du daran nicht? Das Sterben ist ein Prozess, der irgendwann abgeschlossen ist. Dann ist man tot. Irreversibel. Vorher war man nicht tot. Wie kommst du auf die absurde Idee, die Schwierigkeit, den genauen Zeitpunkt zu ermitteln, würde daran irgend etwas ändern?

Die Frage ist aber, wann ist jemand genau tot. Und um diese Frage zu beantworten müsste man das genau terminieren und nicht nur theoretisch andeuten, dass der Tod "irgendwann" das Ende des Sterbeprozesses ist. Und meine Frage ist eben, wie genau lässt sich das ermitteln? Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber diese Frage lässt sich offenbar nicht genau beantworten.

@Forseti70
Der Mensch stirbt, je nach Definition, unterschiedliche Tode.
Man kann den Tod natürlich auch als Absterben der letzten Körperzelle definieren.
Werden nach einen Zusammenbruch des HKS die Vitalfunktionen durch eine Herz-Lungen-Maschine oder kardiopulmonale Reanimation aufrecht erhalten, so kann man meiner Meinung nach nicht von einem Toten sprechen.
Die NTE geschahen meines Wissens alle während und nach einer Reanimation. Inwieweit da zum Zeitpunkt der NTE welche Hirnfunktionen verfügbar waren ist nicht bekannt.
Da also gleich ein extrakorporales Bewusstsein zu postulieren ist nicht sinnvoll.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Der Tod wird mittlerweile nicht mehr als genau zu datierendes, plötzliches Ereignis verstanden, sondern als Prozess.

Hast du denn inzwischen wenigstens eingesehen, daß diese Behauptung falsch ist?

Forseti70 schrieb:Die Frage ist aber, wann ist jemand genau tot.

Für das Topic ist diese Frage irrelevant. Wer über seine NTE berichten kann, war nicht tot, er lag im Sterben.

@emanon

emanon schrieb:Da also gleich ein extrakorporales Bewusstsein zu postulieren ist nicht sinnvoll.

Das habe ich ja auch nicht getan! Es liegt ja in der Natur der Sache, dass nur Leute von NTE berichten können, die eben nicht irreversibel verstorben sind. Dies heißt aber nicht, dass Leute die irreversibel versterben nicht auch diese Erfahrungen gemacht haben.

Deswegen widersprechen sich unsere Ansichten da nicht.

@geeky

Wenn man es so sieht, dann hättest Du recht. Da sich aber der genaue Todeszeitpunkt offenbar nicht ermitteln lässt (außer ich finde eine vollständig verweste Leiche, die dürfte wohl mit Sicherheit tot sein - aber um diese Fälle geht es ja nicht) tue ich mich schwer, den Prozess des Sterbens und die in der Praxis angewandte Todesdefinition auseinanderzuhalten.

Es gibt ja auch die verschiedensten Todesbegriffe (klinisch Tod, Tod, Tod nach Gesetz etc).

Wir sind uns grundsätzlich ja einig. Ich begreife den Tod auch als endgültiges, irreversibles "Ereignis", um mal Deinen Standpunkt einfach zu verstehen (auch wenn die Abgrenzung Sterben-Tod als "Prozess" offenbar nicht so einfach ist, wie vielfach postuliert). Dennoch stellt sich mir die Frage, wann ist ein Leichnahm NACHWEISLICH tot und wie weise ich das nach? Sind nicht oft tot erklärte genau genommen noch nicht tot, sondern "sterbend" (um in der Terminologie zu bleiben)? Ich hoffe Du verstehst meine Fragestellung diesbezüglich.

Ich finde diese Frage hochspannend und eine befriedigende Antwort habe ich darauf auch bei Wiki nicht gefunden. Sieh Dir den Bericht einfach mal an. Er wird Dir nicht schaden. Mich hat es nachdenklich gemacht.

@Forseti70
Für Geeky ist jemand dann tot, wenn er nicht mehr von seinem Tod berichten kann. Nur dann, weil so sind mit dieser Strategie natürlich sämtliche NTEs sinnlos. Ich nehme mal an, dass die wissenschaft das dann doch weniger einseitig betrachtet, sonst ist die ganze Diskussion über Nahtoderfahrungen sowieso sinnlos. ^^

@Dawnclaude
Die Frage ist natürlich auch spannend. Wie lange hält eine NTE an. Endet dieser Bewusstseinszustand dann mit dem "irreversiblen Tod" oder nicht? Die Antwort darauf wird wohl jeder von uns einmal erhalten. Nur darüber berichten können wir dann wohl nicht mehr.

Ich selber hatte eine NTE, weshalb ich mich hier in diesem Thread auch engagiere. Und selbst mir fällt es schwer das ganze genau einzuordnen. Das Erlebnis selbst war schon verwirrend genug. Das ganze in einen Kontext zu setzen ob ich denn Tot war oder nur "sterbend" vermag ich nicht zu vollbringen : )

@Dawnclaude
Wir reden hier über Nahtoderfahrungen, nicht über Nachtoderfahrungen.
Das sagt doch schon aus, dass die Patienten nicht tot waren, sie waren dem Tod lediglich nahe.
Was das Hirn, das uns ja täglich schon in guter Verfassung Streiche spielt, uns bei schlechter werdender Versorgung mit Sauerstoff und Zucker alles vorgaukelt kann nicht mit Sicherheit gesagt werden.

@geeky

Du hast erkennbar Scheuklappen auf, weil du dich in Definitionen flüchtest, deren empirische Verifikationsmöglichkeit nicht vorhanden sind.
Dass man Sterben und Tod unterschiedlich definieren kann, verlagert die Porblematik nur, denn es ändert nichts daran, dass du im konkreten Einzelfall entscheiden musst, ob nun jemand stribt oder tot ist.

Zu sagen, wer wiederkommt, kann nicht tot gewesen sein, ist ein Taschenspielertrick, weil er von einer petitio principii lebt.
Die Grenze, die besagt wo das Sterben aufhört und der Tod beginnt, hast du damit nicht markiert.

@Forseti70

Forseti70 schrieb: Dennoch stellt sich mir die Frage, wann ist ein Leichnahm NACHWEISLICH tot und wie weise ich das nach?

Es gibt unsichere und sichere Todeszeichen: Wikipedia: Todeszeichen

Forseti70 schrieb:Sind nicht oft tot erklärte genau genommen noch nicht tot, sondern "sterbend" (um in der Terminologie zu bleiben)? Ich hoffe Du verstehst meine Fragestellung diesbezüglich.

Bei „mit dem Leben nicht vereinbaren Verletzungen“ z.B. kann ein Totenschein auch ohne Vorliegen sicherer Todeszeichen ausgestellt werden. Die Angst vor dem "Lebendig begraben werden", die noch vor einigen Generationen recht skurrile Blüten trieb, dürfte heute aber unbegründet sein.


@RoseHunter

Es ist nicht mein Problem, daß dir die Wiki-Definitionen nicht gefallen.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Ich finde diese Frage hochspannend und eine befriedigende Antwort habe ich darauf auch bei Wiki nicht gefunden. Sieh Dir den Bericht einfach mal an. Er wird Dir nicht schaden. Mich hat es nachdenklich gemacht.

Das Thema ist hochspannend und bei Nahtoderfahrungen liegt die besondere Pikanterie darin, dass dort zu allem Überfluss Bewusstseinsphänomene auftauchen, die mit unserer Art Bewusstseinsprozesse zu erklären nicht unbedingt kompatibel sind.

Und es freut mich, dass neben den ideologisch motivierten Lautsprechern auch Menschen vom Fach mitlesen und -schreiben, ein herzliches Willkommen.