Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@1.21Gigawatt
@RoseHunter
@Aperitif
@Noumenon
@Micha007
@geeky
@knopper
@Dawnclaude
@emanon

Bei Euch allen möchte ich mich bedanken! Das ist ernst & aufrichtig gemeint!
(Ob es für euch wichtig oder unwichtig, interessant oder uninteressant ist, dass Euch "Dank" und Anerkennung gebührt, das weiß ich natürlich nicht.) Ihr wart für mich/mein Bewusstsein wichtig.

Das Wort "Seele" ist (für mich nun) ein altmodischer Klassiker, mit dem der heutige Mensch nichts mehr anzufangen weiß.

Der Mensch hat sich die letzten 200 Jahre in & mit seinem Bewusstsein geändert. Durch Wissen und Erfahrung. Das Wort "Seele" ist vollendet (Klassiker) und gehörte eigentlich in´s Museum. Das heißt nicht, dass die Seele, das Wort, selbst "ungültig" wäre.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Fühlen tut man nur mit dem Bewusstsein.

So der heutige Stand der Forschung.

RoseHunter schrieb:Neuronen nimmst du im Bewusstsein wahr, darum geht es.
Du hörst ein Geräusche im Bewusstsein.
Du siehst Traumbilder genauso mit dem Bewusstsein, wie ein Auto.
Du denkst und fühlst mit dem Bewusstsein.

Ein Mensch (und/oder Tier, möglicherweise auch eine Pflanze) lernt durch (emotionale/gefühlte) Ereignisse (gefühlt & teilweise selbst erlebt).

Es ist erwiesen, dass Menschen besser lernen, wenn sie Freude dabei haben. Ein Lehrer, der mit Rute oder "vor der Klasse bloß stellen" arbeitet, ist weniger erfolgreich, als der Lehrer, der in den Schülern Interesse durch Freude/Spaß weckt. Spielerisch und mit Freude lernt der Mensch am leichtesten und das Gelernte bleibt länger im Gedächtnis. (lt. M. Spitzer)

RoseHunter schrieb:Ob ein Leben glücklich oder erfüllt ist, interessiert nicht.
Wenn ein Mann im Verlaufe eines Krieges 100 Frauen vergewaltigt und davon 30 schwängert, ist das ein biologisch erfolgreiches Leben, während ein kinderlose Wohltäterin oder ein kinderloser Nobelpreisträger als biologische Mangelware gelten.

Im Endeffekt interessiert es (den Menschen) eben schon, ob ein glückliches, erfülltes Leben abgelegt werden kann oder nicht.

Phantomeloi schrieb:Das Wort "Seele" ist (für mich nun) ein altmodischer Klassiker, mit dem der heutige Mensch nichts mehr anzufangen weiß.

Och, das würde ich so nicht sagen. Der Begriff "Seele" ist im Prinzip erst einmal nur ein Platzhalter. Man weiß zwar nicht genau, was das sein soll, aber der Begriff meint eben das, was nach dem Tod von uns übrig bleibt. Und die Aussage, dass es keine "Seele" gibt, ist in diesem Sinne dann gleichbedeutend mit der Aussage, dass nach unserem Tod eben nichts von uns übrig bleibt.

@Phantomeloi

Fühlen tut man nur mit dem Bewusstsein.

So der heutige Stand der Forschung.

Da bin ich noch nicht so ganz sicher.
Viele würden wohl sagen, dass man mit dem Gehirn erlebt.

Phantomeloi schrieb:Ein Mensch (und/oder Tier, möglicherweise auch eine Pflanze) lernt durch (emotionale/gefühlte) Ereignisse (gefühlt & teilweise selbst erlebt).

Es ist erwiesen, dass Menschen besser lernen, wenn sie Freude dabei haben. Ein Lehrer, der mit Rute oder "vor der Klasse bloß stellen" arbeitet, ist weniger erfolgreich, als der Lehrer, der in den Schülern Interesse durch Freude/Spaß weckt. Spielerisch und mit Freude lernt der Mensch am leichtesten und das Gelernte bleibt länger im Gedächtnis. (lt. M. Spitzer)

Ja, das ist wohl so.
In alten Zeiten, sagte man, dass einen die Dinge interessieren müssen. ;)

Phantomeloi schrieb:Im Endeffekt interessiert es (den Menschen) eben schon, ob ein glückliches, erfülltes Leben abgelegt werden kann oder nicht.

Joa, das denke ich auch.
Ob dann irgendwann das lückenlos optimierte Leben mit dem was man eigentlich will zusammenfällt, bleibt abzuwarten, aber man ist ja recht erfolgreich damit uns einzureden, dass der freie Wille eh nur eine Illusion ist.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ob dann irgendwann das lückenlos optimierte Leben mit dem was man eigentlich will zusammenfällt, bleibt abzuwarten, aber man ist ja recht erfolgreich damit uns einzureden, dass der freie Wille eh nur eine Illusion ist.

Der Freie Wille zu ... (welche Absicht hegt der Freie Wille).
Ab Min. 14.40/50 bis ca. 15.000 spricht Hr. Prof. Dr. Dr. :) Spitzer davon, dass der Mensch über einen Freien Willen verfügt. Der Mensch selbst kann sich täuschen, doch über den Freien Willen hinwegtäuschen geht nur mit fehlenden Informationen.
(Auch wenn dieser Freie Wille im Unterbewusstsein verankert ist, und von dem Bewusstsein nicht identifiziert werden kann.)

Digitale Demenz -- Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer an der DHBW Stuttgart

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Viele würden wohl sagen, dass man mit dem Gehirn erlebt.

Definiere: Gehirn.

Es geht um die "Gedächtnisspur".
(Ab 1.01 - ein chinesisches Experiment/Studie über die Handschrift, bzw. Leseschwäche in China)

Fakt: Ein Gehirn kann nicht Nicht-Lernen. Ein Gehirn lernt. (Dieses Lernen ist etwas "Neues" erfahren).

Die Gedächtnisspur ist leichter zu "speichern", wenn es sich um "belebte" (ab 1.06 Min) Dinge handelt. Während durch Eintippen von (Schrift-)Zeichen das "Gelernte" nicht so leicht hängen bleibt (in der Gedächtnisspur/Erinnerungsvermögen), speichert ein Gedächtnis von-handgeschriebene Dinge leichter, zuverlässiger und länger anhaltend, als digitale Schriftzeichen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:(Auch wenn dieser Freie Wille im Unterbewusstsein verankert ist, und von dem Bewusstsein nicht identifiziert werden kann.)

Die Formulierung eines freien Willens macht nur Sinn, wenn dieser Wille auch bewusst ist, was kein größeres Problem ist, denn in der Regel weiß man, was man will.

Phantomeloi schrieb:Definiere: Gehirn.

Grob gesagt: Das Organ zwischen den Ohren.

Phantomeloi schrieb:Fakt: Ein Gehirn kann nicht Nicht-Lernen. Ein Gehirn lernt. (Dieses Lernen ist etwas "Neues" erfahren).

Ja, kann ich mir gut vorstellen.

Phantomeloi schrieb:Die Gedächtnisspur ist leichter zu "speichern", wenn es sich um "belebte" (ab 1.06 Min) Dinge handelt. Während durch Eintippen von (Schrift-)Zeichen das "Gelernte" nicht so leicht hängen bleibt (in der Gedächtnisspur/Erinnerungsvermögen), speichert ein Gedächtnis von-handgeschriebene Dinge leichter, zuverlässiger und länger anhaltend, als digitale Schriftzeichen.

Das ist mir halbwegs klar. Je größer der Grad an emotionaler Beteiligung und Bewusstheit, desto besser bleibt etwas hängen.

Das ist nun aber auch nicht so neu.
Herbert Fritsche, eines der hellen Lichter der okkulten Tradition, schrieb 1934 in "Das kleine Lehrbuch der weißen Magie", man solle Bücher mit der Hand abschreiben, die man gewöhnlich nicht zum Schreiben benutzt.

Um mal wieder zum Topic zurückzukommen: Hat Parnia nach Anschluß seiner Studie in irgendeiner Weise Stellung dazu genommen, warum er auf seine "sophisticated brain-monitoring techniques" verzichtet hat, von denen er im Vorfeld noch so geschwärmt hat?

geeky schrieb:warum er auf seine "sophisticated brain-monitoring techniques" verzichtet hat...

Hat er? :ask:

@Noumenon

Sieht ganz so aus. Nichts in seinem paper deutet darauf hin, im Gegenteil: sobald es um die Gehirnaktivität geht, verweist er regelmäßig auf Sekundärquellen.

Alles was mit dem Gehirn zu tun hat, hat m. E. auch was mit dem Topic zu tun. Es geht ja nicht ausschließlich um S. Parnia. Dieser Bericht beschäftigt sich mit dem Phänomen.

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/62660/
Zu:: Hirntod:

Diese Definition findet bis heute Kritiker: "Transplantationsmediziner behaupten immer wieder – obwohl sie es in Wirklichkeit nicht wissen – ein hirntoter Patient seit tot und habe, weil die Gehirntätigkeit ausgefallen ist, keine Empfindung mehr", schreibt Richard Fuchs in seinem Buch "Das Geschäft mit dem Tod. Plädoyer für ein Sterben in Würde" (2001). Und selbst Transplantationsmediziner räumen ein, dass für hirntot erklärte Patienten möglicherweise doch über Schmerzempfinden oder Wahrnehmungsvermögen verfügen können.

Ab wann ist ein Mensch für dich "tot", Geeky? Wenn das Hirn nicht mehr aktiv ist, oder erst später, wenn die Starre eingetreten ist?

Was genau kritisierst du an der Parnia-Studie?
Ich sehe mir deine Beiträge nochmal an, doch vielleicht könntest du es dennoch für mich kurz zusammenfassen.


@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das ist mir halbwegs klar. Je größer der Grad an emotionaler Beteiligung und Bewusstheit, desto besser bleibt etwas hängen.

Das ist nun aber auch nicht so neu.
Herbert Fritsche, eines der hellen Lichter der okkulten Tradition, schrieb 1934 in "Das kleine Lehrbuch der weißen Magie", man solle Bücher mit der Hand abschreiben, die man gewöhnlich nicht zum Schreiben benutzt.

Nein, neu ist die Idee nicht, doch die chinesische Studie ist (2013) relativ neu. Es ist also bestätigt, was H. Fritsche vor 80 Jahren entdeckt hat.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Da bin ich noch nicht so ganz sicher.
Viele würden wohl sagen, dass man mit dem Gehirn erlebt.

Ja, da bin ich mir auch nicht sicher.

Man fühlt mit der Seele...

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Alles was mit dem Gehirn zu tun hat, hat m. E. auch was mit dem Topic zu tun.

Hat denn für dich wirklich alles, was irgendwie mit dem Gehirn zu tun hat, auch mit NTE zu tun, und zwar mit der wissenschaftlichen Sicht auf diese? Dann wäre ich sehr gespannt auf eine entsprechende Begründung.

Phantomeloi schrieb:Ab wann ist ein Mensch für dich "tot", Geeky? Wenn das Hirn nicht mehr aktiv ist, oder erst später, wenn die Starre eingetreten ist?

Wenn alle Lebensfunktionen irreversibel erloschen sind. Wer über NTE berichtet, war definitiv nicht tot.

Phantomeloi schrieb:Was genau kritisierst du an der Parnia-Studie?
Ich sehe mir deine Beiträge nochmal an, doch vielleicht könntest du es dennoch für mich kurz zusammenfassen.

Kurz zusammengefaßt: er gackert, ohne ein Ei gelegt zu haben.

@geeky

geeky schrieb:Hat denn für dich wirklich alles, was irgendwie mit dem Gehirn zu tun hat, auch mit NTE zu tun

Das Gehirn hat mit dem Leben, dem Tod und dem Bewusstsein zu tun. Das
@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Grob gesagt: Das Organ zwischen den Ohren.

hat sehr viel mit uns und den Annahmen, bzw. Erfahrungen, Errungenschaften und Ideen zu tun.

Die Nahtoderfahrung könnte demnach sowohl mit dem Gehirn, als auch mit dem Körper & dem (Selbst-)Bewusstsein (das sich wiederum im ganzen Körper durch Sinneszellen verständlich macht) verständlich gemacht werden und auch verstanden werden.

Mit was, wenn nicht auch mit dem Gehirn willst du dieses Phänomen erfassen?

geeky schrieb:Wenn alle Lebensfunktionen irreversibel erloschen sind. Wer über NTE berichtet, war definitiv nicht tot.

Jo, die heißt man dann "Re-Inkarnierte".

geeky schrieb:Kurz zusammengefaßt: er gackert, ohne ein Ei gelegt zu haben.

Die ganze Welt scheint ein gackernder Hühnerstall zu sein. Und Eier werden dennoch ständig gelegt, auch solche, wo nichts draus schlüpft. Vielleicht braucht so manches Küken ein wenig länger.

Phantomeloi schrieb:Jo, die heißt man dann "Re-Inkarnierte".

was genau stellst du dir darunter nun wieder vor?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ab wann ist ein Mensch für dich "tot", Geeky?

Wann ein Mensch für @geeky tot ist, ist eigentlich irrelevant.
Wichtig ist, dass es schon europaweit keine einheitlichen Standards zur Organentnahme gibt, mal geht es in Richtung Hirntod, bei dem die Patienten dann aber noch reagieren und sich bewegen, mal in Richtung Herztod, bei dem dann niemand genau weiß, ob der Patient nicht doch wiederkommen könnte.
Das Problem ist, dass wenn man auf die sogenannten sicheren Todeszeichen wartet, die Organe, die man entnehmen möchte, allesamt Schrott sind und so bleibt nur ein geringes Zeitfenster, in dem man, will man Organe für eine Transplantation entnehmen, dies auch machen kann.
Hier entsteht in vielen Fällen ein ethischer Konflikt, weil einige die Intuition haben, so richtig tot sei jemand noch nicht, dem man da die Organe entnimmt.

Ansonsten sind die Grenzen da fließend, es gab mal in Radio einen wunderschönen Thementag über den Tod, bei dem der Sterbeprozess, bis wirklich keine Veränderung am Körper mehr stattfindet, minutiös aufgeführt wurde, das ging glaube ich über drei Tage. Jede Grenze die man setzt ist willkürlich, aber man bemüht sich natürlich, sie so zu setzen, dass man sehr sicher sein kann, dass der Betrffende nicht mehr als der Mensch wiederkommen würde, den man kennt.
Da es wiederum Menschen gibt, die nach jahrelangem Wachkoma zurückkamen, ist das Ganze heikel, denn die meisten kommen eben nicht als alleinlebensfähige Menschen zurück, wenn überhaupt und was es bedeutet einen Schwerstpflegefall in der eigenen Familie zu haben, sollte man nicht unterschätzen, andererseits ist es eine individuelle Einstellung, wie man damit umgeht.


Wie breit sollt der Thread angelegt sein?
Hier bin ich deiner Meinung. Wir müssen den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein herausfinden und Nahtoderfahrungen sind u.a. deshalb interessant, weil sie die Einstellung, die wir heute haben: Gehirn produziert Bewusstsein, in Frage stellen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Mit was, wenn nicht auch mit dem Gehirn willst du dieses Phänomen erfassen?

Es gibt mehrere Möglichkeiten. Es könnte sein, dass Bewusstsein einzig und allein vom Gehirn erzeugt wird.
Hier gibt es dann die Variante, dass das Bewusstsein durch das Hirn verändert wird, aber nicht umgekehrt. Das ist die Theses des Epiphänomenalismus, was nichts anderes heißt, als dass das Bewusstsein ein kraftloses Anhängsel von Hirnprozessen ist.
Der Epiphänomenalismus wird heute im allgemeinen zurückgewiesen, durch die Erkenntnisse über die Neuroplastizität des Hirns, also dadurch, dass Bewusstseinsprozesse - das was man erlebt - zu Hirnveränderungen führen.

Im Grunde ist das Problem ein - allerdings recht kompliziertes - theoretisches.
Der Dualismus (von geistiger/mentaler/bewusster Welt hier und materiellen/neurologischen Prozessen dort) gilt in den allermeisten Fällen als unhaltbar, also nimmt man die Ersatztheorie und die lautet immer Monismus.
Den Monismus gibt es in zwei Varianten, den "von unten", der im Grunde besagt, dass Bewusstsein ein Phänomen ist, was sich als Sahnehäubchen aus grundlegenderen materiellen Prozessen ergibt. Das kann man auf: "Irgendwie ist alles Materie" verkürzen.
Es gibt auch die Variante Monismus "von oben", die Plato und Plotin vertreten haben, die in gewisser Weise auch van Lommel vertritt und die man auf "Irgendwie ist alles Bewusstsein" einkürzen könnte.

Keine der Varianten kann so richtig überzeugen. Wir glauben kollektiv heute an den Monismus von unten, daran, dass alles irgendwie Materie ist und dann pling, Bewusstsein entsteht.
Dass dieses Bewusstsein dann stabile Welten aufbaut, die kausal durchaus relevant sind, das wissen wir zwar, aber wir können es nicht sonderlich gut erklären, wenn wir im naturalistischen Weltbild des Monismus von unten bleiben.

Man kommt erklärend im Grunde dadurch am besten weiter, dass man erkenntnistheortisch wieder einen Dualismus einführt, d.h. man betrachtet bestimmte soziale und Bewusstseinssphären als relativ autonom. Praktisch heißt das, dass man sagt: Dafür ist der Neurologe oder Psychiater zuständig und hierfür der Psychotherapeut oder Soziologe.
Soweit hat man sich ganz gut arrangiert und die Bereiche sind getrennt, aber wie eingangs gesagt, muss man diesen erkenntnistheoretischen Dualismus (bei dem man so tut, als gäbe es eine autonome materielle und eine autonome Bewusstseinswelt), mit dem man gut fährt, mit der Grundidee, dass doch eigentlich beides irgendwie eins sein muss (weil ein Dualismus unüberwindbare theoretischen Schwierigkeiten nach sich zieht) zusammenführen.

Hier erweist sich der Naturalismus (zumindest in den harten Varianten) immer mehr als problematisch, weil er letztlich nicht erklären kann, was er zu erklären vorgibt und darum ist der Naturalismus aktuell aus verschiedenen Ecken in die Kritik geraten.

Habe ich das einigermaßen verständlich erklären können?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Hier bin ich deiner Meinung. Wir müssen den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein herausfinden

Tu das. Aber bitte nicht hier!

@RoseHunter

Ganz genau so sieht es aus. Der Tod wird mittlerweile nicht mehr als genau zu datierendes, plötzliches Ereignis verstanden, sondern als Prozess. Ein Prozess wo man gar keine genauen Grenzen ziehen kann. Deswegen ist es auch so schwer die ganzen Nahtoderfahrungen genau einzuordnen.

Eine schöne Doku dazu gab es im April. Diese Doku befasst sich zwar nicht mit NTE, aber mit der spannenden Frage, wann ist ein Mensch genau tot. Ich habe diese seinerzeit auch mal hier verlinkt, aber gerne nochmal. Es lohnt sich das anzusehen, denn genau um diese Frage geht es hierbei:

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=40400 (Archiv-Version vom 20.02.2015)

@Forseti70

Forseti70 schrieb: Der Tod wird mittlerweile nicht mehr als genau zu datierendes, plötzliches Ereignis verstanden, sondern als Prozess.

Das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Der Tod ist ein irreversibler Zustand, der Prozess ist das Sterben.
Wikipedia: Sterben
Wikipedia: Tod

Daher gilt: Wer über NTE berichtet, war definitiv nicht tot.

@geeky

Bevor Du solche Äußerungen tätigst, sieh Dir den bericht mal an. Ich habe selber beruflich mit Todesbescheinigungen zu tun. Bei der Einstiegsstory bricht ein Mann zusammen. Infarkt und Kreislaufstillstand. Herzmassage, aber nichts tut sich. Jeder normale Arzt hätte hier die Bescheinigung ausgestellt. In diesem Fall schließt der Arzt den Patienten aber eine eine mobile Herz-Lungen-Maschine an (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) und in der Klinik werden seine Arterien geöffnet und der Patient lebt, ohne Hirnschäden.

Einfach mal ansehen. Vielleicht begreifst Du dann die Problematik. Auch in bezug auf Organspenden.

@Forseti70

Was soll das an der Tatsache ändern, daß der Tod ein Zustand ist und kein Prozess?