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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen
Phantomeloi
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

22.10.2014 um 11:18
@Kayla
Kayla schrieb:Vorstellungen sind aber leider nicht unbedingt Fakten oder Realität.
So ist es. Das hindert mich jedoch nicht daran, der Vorstellung so weit zu folgen. Dann lasse ich diese Vorstellung einfach "mal stehen". Alles hat seine Zeit (bis es realisiert werden kann).
Kayla schrieb:Vorstellungen lassen sich nur dann belegen, wenn sie durch Realisierung wahr geworden sind.
Erst wenn der Beweis erbracht wurde. Ganz genau. Bis dahin lasse ich jedem Menschen seine Vorstellung. Das ist sachlich "ausreichend".
Kayla schrieb:Und ob gerade Jemand fantasiert oder nicht kannst du nicht unbedingt von außen beurteilen,
Ich möchte es mal so ausdrücken: ob sich z. B. deine Fantasie bewahrheitet, also realisiert, das kann ich nicht beurteilen. Das obliegt mir auch nicht, dies in irgend einer Weise zu bewerten.
Kayla schrieb:ob er sich was zusammendichtet oder ob es tatsächlich um inneres Erleben und Wahrnehmung geht.
Ob er es sich zusammendichtet, oder es sogar selbst (innerlich) erlebt hat, spielt fast keine große Rolle mehr, denn geistige Bewegung bleibt geistig und wird erst real, wenn der Geist etwas wahrnimmt, das er begreifen kann. Ob mit Händen oder seiner Intelligenz.

Einen Tod kann ich nicht körperlich fassen oder prüfen. Der Tod ist die Abwesenheit des Lebens. Nur lebendige Wesen können etwas Lebendiges bestätigen. Ein Messinstrument ist nur so gut wie sein Erfinder, Erbauer und Nutzer.


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Kayla
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

22.10.2014 um 11:29
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:Ob er es sich zusammendichtet, oder es sogar selbst (innerlich) erlebt hat, spielt fast keine große Rolle mehr, denn geistige Bewegung bleibt geistig und wird erst real, wenn der Geist etwas wahrnimmt, das er begreifen kann. Ob mit Händen oder seiner Intelligenz.
Es soll Leute geben die sich für die Reinkarnation von Kleopatra halten, blöd nur das es viele davon gibt, aber nachweislich nach der Geschichtsschreibung nur eine. Deine Ausführungen scheinen etwas weltfremd und selbstbezogen zu sein, jedenfalls kommt es bei mir so rüber. Also, es spielt deshalb wohl eine Rolle, ob sich Jemand etwas zusammenfantasiert oder ob es sich um intuitive Prozesse und Wahrnehmungen handelt.


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

22.10.2014 um 11:38
Kayla schrieb:Es soll Leute geben die sich für die Reinkarnation von Kleopatra halten, blöd nur das es viele davon gibt, aber nachweislich nach der Geschichtsschreibung nur eine.
es könnte z.b. ein Reinkarnationstemplate Kleopatra geben. wenn wir z.b. in einer virtuellen realität leben, wäre es möglich, dass man das leben als kleopatra quasi nacherlebt. auf diese weise könnten mehr Leute die erinnerunge nvon kleopatra haben sei es auch z.b. durch Parallelrealitäten etc.
Natürlich ist das nur eine Theorie die sich nicht beweisen lässt ,aber eine Möglichkeit, wie allgemein die Multiversen Theorie.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

22.10.2014 um 11:38
Da hier ja die Abschaltung des Hirns bei ausbleibender Versorgung mit Sauerstoff ect. diskutiert wurde möchte ich nocheinmal auf die Studie von Borjigin et al. hinweisen
"Surge of neurophysiological coherence and connectivity in the dying brain"
daraus
The brain is assumed to be hypoactive during cardiac arrest. However, the neurophysiological state of the brain immediately following cardiac arrest has not been systematically investigated. In this study, we performed continuous electroencephalography in rats undergoing experimental cardiac arrest and analyzed changes in power density, coherence, directed connectivity, and cross-frequency coupling. We identified a transient surge of synchronous gamma oscillations that occurred within the first 30 s after cardiac arrest and preceded isoelectric electroencephalogram. Gamma oscillations during cardiac arrest were global and highly coherent; moreover, this frequency band exhibited a striking increase in anterior–posterior-directed connectivity and tight phase-coupling to both theta and alpha waves. High-frequency neurophysiological activity in the near-death state exceeded levels found during the conscious waking state. These data demonstrate that the mammalian brain can, albeit paradoxically, generate neural correlates of heightened conscious processing at near-death.
Ganze Studie unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3761619/

Hier konnte gezeigt werden, dass das Hirn in den ersten 30 Sekunden nach Herzstillstand hohe Gamma-Hirnwellenaktivität zeigte, zum Teil höher als im Wachzustand.
Anscheinend ist das Gehirn im frühen Stadium des klinischen Todes durchaus noch zu organisierter elektrischer Aktivität fähig.


Hier mal die Position eines Theologen und Neuropsychologen
Hoppe beurteilt eine NTE daher als komplexe Halluzination – eine Reise in unsere eigene Bewusstseinswelt. Drogen oder Medikamente, wie das Narkosemittel Ketamin, können solche Halluzinationen, außerkörperliche Erfahrungen und Euphorie ebenfalls auslösen.

Die Betroffenen selbst könnten zudem die Frage nicht beantworten, ob ihrem Erleben Hirnprozesse zugrunde liegen. Das Tunnel-Licht-Erlebnis etwa könne während des Übergangs zum Bewusstsein, am Beginn oder am Ende einer Bewusstlosigkeit aufgetreten sein, also zu einem Zeitpunkt, an dem das Gehirn noch oder wieder bewusstseinsfähig war.

Auch die Rede von der Todesnähe ist nach Ansicht von Hoppe irreführend. Denn keiner der Nahtoderfahrenen sei jemals tot gewesen – auch nicht ein bisschen. Wer Erlebnisse berichten könne, erfülle nicht das Mindestkriterium des Todes: den unwiderruflichen Verlust aller Hirnfunktionen. Nahtoderfahrungen sind laut Hoppe daher eher erstaunliche Erlebnisse am Rande einer Bewusstlosigkeit. Einen wissenschaftlichen Beweis für hirnunabhängiges Erleben oder eine unsterbliche Seele stellten sie aber nicht dar.
http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-33203/streich-des-gehirns-oder-seelenbeweis-nahtoderfahrung-wie-sich-berichte-aus-...


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Phantomeloi
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22.10.2014 um 11:39
@Kayla
Es erscheint dir nur so, als wäre meine Ansicht (und damit meine Ausführungen) unsachlich und weltfremd.
Die (Erden-)Welt ist wie sie ist. Eben nur ausreichend. Nicht perfekt. Die Welt hat nicht das Prädikat: "Sehr gut". Oder hast du mir ein Beispiel, wodurch du mir dieses Leben als vollkommen und perfekt beweisen kannst?

Ob es eine oder mehrere oder gar überhaupt eine "Reinkarnation" von einem Menschen gibt, das kann ich nicht bestätigen, da ich nicht von meiner persönlichen Re-Inkarnation überzeugt bin.

Wenn ich jedoch meinen Verstand als Kind und heute vergleiche, dann war mein Verstand bei Geburt absolut "leer". Man könnte auch sagen unwissend, mancher würde sagen: dumm. Das hat sich jedoch im Laufe der Zeit durch die vielen Einsätze, Erfahrungen, Erinnerungen, Prägungen und Auflösungen dieser Prägungen verändert. Ich kann also sagen: "ich habe dazu gelernt in diesem Leben". Nicht im vorigen Leben und nicht danach. Ich lerne "jetzt".


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Dawnclaude
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22.10.2014 um 11:44
Zyklotrop schrieb:Hier konnte gezeigt werden, dass das Hirn in den ersten 30 Sekunden nach Herzstillstand hohe Gamma-Hirnwellenaktivität zeigte, zum Teil höher als im Wachzustand.
Anscheinend ist das Gehirn im frühen Stadium des klinischen Todes durchaus noch zu organisierter elektrischer Aktivität fähig.
Steht da auch mehr darüber was nach den 30 Sekunden passiert?
Zyklotrop schrieb:Hoppe beurteilt eine NTE daher als komplexe Halluzination – eine Reise in unsere eigene Bewusstseinswelt. Drogen oder Medikamente, wie das Narkosemittel Ketamin, können solche Halluzinationen, außerkörperliche Erfahrungen und Euphorie ebenfalls auslösen.
Da sind wir wieder an den Punkt angekommen, dass die NTE des patienten aus der Studie referenziert werden und somit keine halluzination sein konnte.


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Kayla
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22.10.2014 um 11:45
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:dann war mein Verstand bei Geburt absolut "leer". Man könnte auch sagen unwissend, mancher würde sagen: dumm.
Das ist eine völlig unzureichende Darstellung. Beim Säugling existiert Bewusstsein ansonsten wäre er nicht lebendig, was noch nicht existiert, ist Selbstwewusstsein und Begrifflichkeit, welche eben genau in diesem Bewusstsein im Laufe der Entwicklung zunehmen, je nach Intellekt und Anlagen vom Umfang her unterschiedlich. Bewusstsein ist also zunächst wie ein leeres Blatt Papier, das sich im Laufe des Lebens mit unterschiedlichen wahrgenommenen und erlernten Inhalten füllt.


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Phantomeloi
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22.10.2014 um 11:46
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:es könnte z.b. ein Reinkarnationstemplate Kleopatra geben. wenn wir z.b. in einer virtuellen realität leben, wäre es möglich, dass man das leben als kleopatra quasi nacherlebt. auf diese weise könnten mehr Leute die erinnerunge nvon kleopatra haben sei es auch z.b. durch Parallelrealitäten etc.
Natürlich ist das nur eine Theorie die sich nicht beweisen lässt ,aber eine Möglichkeit, wie allgemein die Multiversen Theorie.
Zum Beispiel. Es könne genau so sein.

Und solange du diese Theorie in deinem Geiste (fest) hältst und sogar schriftlich manifestierst (ein Teil der Realisation), kann ich es nachvollziehen.

Du, deine These/Theorie ist sogleich mit eingeschlossen. Du machst etwas (geistig) begreiflich und man wartet oder forscht bis zur Bestätigung, Begreifen heißt auch, es so stehen zu lassen, weil deine Intelligenz es sich erdacht und ersonnen hat und meine Intelligenz dir folgen kann.


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Kayla
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22.10.2014 um 11:48
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Natürlich ist das nur eine Theorie die sich nicht beweisen lässt ,aber eine Möglichkeit, wie allgemein die Multiversen Theorie.
Das ist derzeit wohl noch eher eine Hypothese und ja sicher könnte es dann demnach so sein oder auch nicht.:)


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22.10.2014 um 11:48
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:wenn wir z.b. in einer virtuellen realität leben, wäre es möglich, dass man das leben als kleopatra quasi nacherlebt.
Ich empfehle ein Bad in virtueller Eselsmilch und ein paar Stunden Ruhe.
Bei aller Geduld, aber deine Ausführungen haben mit Wissenschaft soviel gemeinsam wie das schwarzbunte Fleckenvieh mit der Erforschung des Marianengrabens.
Dawnclaude schrieb:Steht da auch mehr darüber was nach den 30 Sekunden passiert?
Nein, aber selber lesen bildet.
Dawnclaude schrieb:Da sind wir wieder an den Punkt angekommen, dass die NTE des patienten aus der Studie referenziert werden und somit keine halluzination sein konnte.
Wo genau versteckt sich da die Logik deines Schlusses?


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Phantomeloi
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22.10.2014 um 11:51
@Kayla
Kayla schrieb:Bewusstsein ist also zunächst wie ein leeres Blatt Papier, das sich im Laufe des Lebens mit unterschiedlichen wahrgenommenen und erlernten Inhalten füllt.
Ein Bewusstsein muss jedoch im Säugling bereits vorhanden sein. Lediglich sein Verstand, im Sinne von Verstehen (warum es Hunger hat und schreit), ist wie ein leeres Blatt.


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Phantomeloi
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22.10.2014 um 11:57
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Natürlich ist das nur eine Theorie die sich nicht beweisen lässt ,aber eine Möglichkeit, wie allgemein die Multiversen Theorie.
@Zyklotrop
Wissenschaft basiert nun mal auf Theorien. Es gibt viele Theorien, die erst nach Jahrhunderten bewiesen wurden. Z. B. Demokrits Theorie des Atomes (das Unteilbare)
musste ca. 2000 Jahre warten, um bestätigt zu werden. Doch damit war es nicht getan. Das Atom ist auch teilbar, wie wir alle glauben zu wissen.


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22.10.2014 um 11:59
@Dawnclaude
Es geht sich doch letztendlich darum, dass in der Studie herausgefunden wurde, dass Gehirne von Säugetieren in der Nähe des Todes und sogar eine Zeit nach Herzstillstand erstaunllich leistungsfähig bleiben und durchaus für die NTEs verantwortlich sein können.
Sich jetzt an den 30 Sekunden aufzuhängen ist völlig sinnlos, was dir einleuchten wird, wenn du dir versuchst die Unterschiede zwischen Herzstillstand ohne Reanimation und Herzstillstand mit Reanimation ins Gedächtnis zu rufen.
NDE represents a biological paradox that challenges our understanding of the brain and has been advocated as evidence for life after death and for a noncorporeal basis of human consciousness (39–42), based on the unsupported belief that the brain cannot possibly be the source of highly vivid and lucid conscious experiences during clinical death (9, 12). By presenting evidence of highly organized brain activity and neurophysiologic features consistent with conscious processing at near-death, we now provide a scientific framework to begin to explain the highly lucid and realer-than-real mental experiences reported by near-death survivors.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3761619/


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Dawnclaude
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22.10.2014 um 12:09
Da sind wir wieder an den Punkt angekommen, dass die NTE des patienten aus der Studie referenziert werden und somit keine halluzination sein konnte.

Wo genau versteckt sich da die Logik deines Schlusses?
Die Logik ist, dass die NTE des Patienten keine Halluzination war, was somit die Halluzinationstheorie von NTE's anfechten lässt, weil man nun ein Beleg hat zumindest für eine NTE.
Zyklotrop schrieb:Es geht sich doch letztendlich darum, dass in der Studie herausgefunden wurde, dass Gehirne von Säugetieren in der Nähe des Todes und sogar eine Zeit nach Herzstillstand erstaunllich leistungsfähig bleiben und durchaus für die NTEs verantwortlich sein können.
Zumindest idas Gehirn erstaunlich aktiv zu dem Zeitpunkt ja. Ob sie für eine NTE verantwortlich sein können, kann man daraus aber nicht Rückschluss ziehen, da man nicht weiß wie eine NTE erzeugt wird. Aber zumindest wertet es das Argument auf, dass das Gehirn nicht unaktiv ist, jo da geb ich dir Recht.


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22.10.2014 um 12:10
@Phantomeloi
Eine wissenschaftliche Theorie ist nicht das, was man landläufig im täglichen Sprachgebrauch darunter versteht. Ganz grob dazu als Einführung http://scienceblogs.de/planeten/2008/04/07/was-ist-eine-theorie/
Hat man es also bis zur wissenschaftlichen Theorie geschafft, so ist man schon weit gekommen.

Allerdings kann ich mit deinem Post nicht so wirklich viel anfangen.
Gehts darum, dass sich Wissenschaftler geirrt haben? Haben sie.
Gehts darum, dass sie sich auch weiterhin irren können? Werden sie.
Es ist gerade das, was die Wissenschaft so erfolgreich macht. Sie hört nicht auf, sie forscht weiter, stellt die gewonnenen Ergebnisse auf den Prüfstand, weltweit, jeden Tag. Sollte sich etwas als falsch erweisen, dann wird versucht eine These aufzstellen, die das Ergebnis besser erklärt. Die wird dann auch überprüft, weltweit, jeden Tag und so stellt man sicher, kein veraltetes, statisches sich selbst bestätigendes Konstrukt zu leben, sondern mit den Erkenntnissen zu wachsen.
Hier noch mal bildlich gegenübergestellt, wissenschaftliches und pseudowissenschaftliches Vorgehen.


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22.10.2014 um 12:12
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Die Logik ist, dass die NTE des Patienten keine Halluzination war, was somit die Halluzinationstheorie von NTE's anfechten lässt, weil man nun ein Beleg hat zumindest für eine NTE.
Natürlich kann die NTE eine Halluzination oder Einbildung sein.
Wo genau siehst du das Gegenteil belegt?


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Dawnclaude
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22.10.2014 um 12:14
Zyklotrop schrieb:Natürlich kann die NTE eine Halluzination oder Einbildung sein.
Wo genau siehst du das Gegenteil belegt?
weil das was er in seiner NTE erlebt hat, von den Ärzten bestätigt wurde. Das hatten wir doch jetzt schon x mal. mir ist schon kla,r dass du das ungerne zugibst, aber es ist nun mal Fakt in dem Fall. Seine wahrnehmung war keine Halluzination und das ist halt das neue an der studie.


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Phantomeloi
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22.10.2014 um 12:15
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:dass Gehirne von Säugetieren in der Nähe des Todes und sogar eine Zeit nach Herzstillstand erstaunllich leistungsfähig bleiben und durchaus für die NTEs verantwortlich sein können.
Wenn ein Beweis dieses Phänomen schon zur Verfügung steht, dann könnte man einen Grund für dieses Phänomen suchen.

Ich z. B. hätte angenommen, dass die Gehirntätigkeit gleichmäßig abnimmt bis zum Eintritt des Todes. Logisch wäre mir: Entweichende Lebensenergie = abnehmende Hirnaktivität.


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RoseHunter
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22.10.2014 um 12:18
@Desmocorse
Desmocorse schrieb:Das hat mit Nahtoderfahrungen, jetzt genau, was zu tun ?
Nahtoderfahrungen sind psychische Erfahurngen, sie haben mituntenr einen großen Einfluss auf das Selbstbild, auch darum geht es.
Desmocorse schrieb:Fakten bezüglich Nahtoderfahrungen, im wissenschaftlichen Kontext, darum gehts !
Was jemand erlebt ist ein Faktum. Wenn ich sage, dass mir kalt ist, so ist das eine Faktum. Wenn ich sagen, dass ich einen Tunnel gesehen habe, auch.
Worauf du fixiert bist, sind Erklärungen und zwar solche, die dir sagen, ob so etwas sein kann (sen darf?) oder nicht.

Das was jemand erlebt hat, hat er aber auch dann erlebt, wenn es eigentlich nicht sein kann/darf.
Was machst du dann? Du kannst sagen, jemand müsse sich geirrt haben, aber das ist so wirkungslos, wie jemandem zu sagen, er brauche keine Angst zu haben, wenn er welche hat.

Der Ansatz den du so hochhältst, ist in Wahrheit ziemlich verkorkst:
„Ich habe noch nie verstanden, warum wir uns in der Wissenschaft auf den externen Zugang, den wir zur Natur haben, beschränken, uns von unserem vortheoretischen Wissen trennen und die Lebenswelt artifiziell verfremden sollten – selbst wenn wir es könnten. Die Rattenpsychologie mag ja für Ratten gut sein. Der Naturalismus im ganzen erzwingt aber keineswegs die naturalistisch verfremdete Selbstbeschreibung eines Subjekts, das sich in seiner Welt partout unter den grammatischen Bedingungen von Ding-Ereignis-Sprachen – oder entsprechenden Theoriesprachen erkennen möchte.“
(J. Habermas, Nachmetaphysisches Denken, Suhrkamp 1988, S.29)


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22.10.2014 um 12:22
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:weil das was er in seiner NTE erlebt hat, von den Ärzten bestätigt wurde. Das hatten wir doch jetzt schon x mal. mir ist schon kla,r dass du das ungerne zugibst, aber es ist nun mal Fakt in dem Fall.
Ich nehme mal an, du redest von der Beschreibung ärztlicher Tätigkeiten, nicht vom Aufstieg ins Licht.
Wenn die Gehirne von Säugern auch in Todesnähe, unter Reanimation ect., noch sehr leistungsfähig und aufnahmefähig sind, die Studie legt zumindest nahe, dass Gehirne sich nicht gleich verabschieden, dann ist wohl keine NTE notwendig und es kann sich bei der Schilderung um verarbeitete Informationen handeln.


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