Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@RoseHunter

Auch eine Vision unter dem Einfluß von (endogenen oder exogenen) Drogen ist definitiv keine ganz normale Alltagsempfindung. Findet sie bei eingeschränkter Sauerstoffversorgung des Hirns statt kommen weitere alles andere als normale Umstände hinzu. Ich habe nichts gegen seine NTE, sowas ist ja wahrlich kein Novum. Ich habe nur etwas gegen die hanebüchenen Schlußfolgerungen, die von den Wundergläubigen aus seinen Schilderungen gezogen werden.
Hier findest du eine schöne Auflistung der Kritikpunkte:
http://www.skepticforum.com/viewtopic.php?f=54&t=24542

@geeky

Danke, ist mal ein brauchbarer Ansatz, habe die Punkte gerade überflogen, gehe demnächst drauf ein, habe jetzt aber keine Zeit mehr.

Ein Problem ist, dass vieles was als wissenschaftliche Studie läuft sich ziemlich genau dieselben Kritikpunkte gefallen lassen muss, ich hoffe du bist dort ebenso kritisch.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei, ich dachte du meintest Halluzinationen der Patienten, du meintest aber die Ärzte und Schwestern?

Grundsätzlich ging ich vom medizinischen Personal aus, die i. d. R. die Ersten sind, denen die Patienten eine Nahtoderfahrung erzählen, bzw. wenn Studien gemacht werden, dann sind die Ärzte und Personal u./od. Psychologen die Ansprechpartner. Wenn nicht Ärzte, wer dann könnte wahre Psychosen bei den Patienten erkennen. Dass die Ärzte erst mal selbst "gesund" sein sollten ist Voraussetzung für eine anständige Diagnose, bzw. Einschätzung, ob der Mensch ein Psycho-Phantast ist oder nicht.

In wievielten Fällen medizinische Studien gefälscht werden oder falsch sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht hast du @geeky mehr Einblick.

RoseHunter schrieb:Ich würde eher sagen, das eigene Bewusstsein.
Es gibt ein ganz schönes Bild des Soziologen und Systemtheoretikers Niklas Luhmann, der davon sprach,

dass das psychische System (Bewusstsein), das soziale System und das biologische System Rücken an Rücken zueinander sitzen und die Sprache des je anderen Systems gerade nicht sprechen.

Das verstehe ich nicht. Was ich aber verstehe ist, dass das psychische System nicht verstanden wird. Empathie ist auch eine Art von Bewusstsein.

RoseHunter schrieb:Empathie kann Grenzen überwinden, so dass man tatsächlich mit dem andere mitfühlt, -leidet und sich freut.

Empathie ist von Natur aus i. d. R. jedem Menschenkind "angeboren". Wie man mit dieser Empathie umgeht, ist eine andere Sache. Dass die Empathie auch missbraucht werden kann, das wird jeder schon mal erlebt haben. Ansonsten gibt es kein "besseres Instrument" als die Empathie.
(Wobei Empathie ohne Verstand, Erfahrungen und "Zu-Ordnungen" nicht ausbaufähig ist.)

RoseHunter schrieb:Genau, das alles fließt ineinander und ist zwar semantisch odedr theoretisch zu trennen, aber beim Erleben ist das schon schwieriger, da fließt alles zusammen.

Was dann in Stress-Situationen (wie z. B. NTE) "an die Oberfläche" kommt, Wir sind da wohl in einem Kino, in dem wir selbst den Film nicht aussuchen können. Bestellen ja, doch ob der dann auch wirklich vorgeführt wird?!

@geeky

geeky schrieb:Ich habe nichts gegen seine NTE, sowas ist ja wahrlich kein Novum. Ich habe nur etwas gegen die hanebüchenen Schlußfolgerungen, die von den Wundergläubigen aus seinen Schilderungen gezogen werden.

Vielleicht besprechen wir einen anderen Bericht, bzw. eine andere "Studie". Es gibt doch massig davon. Dieses Thema finde nicht nur ich interessant.

Eine andere Frage. Wo sind all die Toten, Geeky? Wo sind diese vielen Milliarden von Menschen und Lebewesen hin? Einfach zurück zu Erde? Ist das "logisch"?

@Phantomeloi

Diese Frage beschäftigt die Menschheit ja unabhängig von geographischen Verbindungen seit Urzeiten. So nahezu jede Kultur hat, bzw. hatte ja ihren Totenkult mit einer gewissen Vorstellung vom Leben nach dem Tod, dem Jenseits - oder wie immer man es auch benennen will.

Ich persönlich (trotz eigens erlebter Nahtoderfahrung), erkläre mir Deine spezielle Frage - die ich mir auch selbst stellte - so:

Wir kamen ja auch aus dem "Nichts". Oder hast Du Erinnerungen an die Zeit vor Deiner Geburt? Dahin gehen wir vermutlich auch wieder. So mein Verstand. Mein Herz, sagt mir aber beizeiten anderes.

@Forseti70
Erzähl mal über deine nte.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Vielleicht besprechen wir einen anderen Bericht, bzw. eine andere "Studie". Es gibt doch massig davon.

Gern, der AWARE-Drops scheint eh gelutscht zu sein. Welche Studie(n) hast du denn im Sinn?

Phantomeloi schrieb:Dieses Thema finde nicht nur ich interessant.

Keine Frage: "Die Diskussion wird von 152 Mitgliedern beobachtet.
Mitglieder haben in dieser Diskussion 3.632 Beiträge verfasst.
Insgesamt wurde sie von 1.712 Mitgliedern mindestens einmal gelesen"

Phantomeloi schrieb:Eine andere Frage. Wo sind all die Toten, Geeky? Wo sind diese vielen Milliarden von Menschen und Lebewesen hin? Einfach zurück zu Erde? Ist das "logisch"?

Ich kann daran nichts unlogisches erkennen. Einen Bezug zum Topic allerdings auch nicht ;)

geeky schrieb:Gern, der AWARE-Drops scheint eh gelutscht zu sein.

Du weißt hoffentlich das ich widersprechen muss. Der drops ist noch lange nicht gelutscht. Die Geschichte lässt sich nicht mehr aufhalten.

@Aperitif

Dann hast du also Belege gefunden für die kühne Behauptung, dieser Patient hätte sich "im Zustand des Kreislauf- und Hirnstillstandes" befunden?

@geeky

Hast du den welche dagegen?

@Aperitif

Der Umstand, daß nahezu sofort mit der Wikipedia: Herz-Lungen-Wiederbelebung begonnen wurde, spricht doch sehr dagegen. Welchem Zweck dient denn deiner Meinung nach die Beatmung und die Herzdruckmassage, wenn nicht der Verhinderung eines Kreislauf- und Hirnstillstandes?

@geeky

Ohne jetzt auf Eure umstrittene Studie einzugehen (diese habe ich mir noch nicht zu Gemüte geführt) dient eine Herzdruckmassage (und Beatmung) eben auch der Therapierung in Fällen eines Herz-Kreislaufstillstandes! Also Zweck: = Therapie = Wiederbelebung BEI Kreislaufstillstand.
Das mal nur generell.

Das "Sofort" ist ja immer auch relativ. Eine Sekunde kann unter Umständen schon reichen. Es kommt eben darauf an: Lag ein Kreislaufstillstand vor?

P.S. Was ist eigentlich ein Hirnstillstand?

P.P.S. Gibt es irgendwo eine deutsche Zusammenfassung dieser Studie?

@Aperitif
Habe ich schon mal. Ist aber schon einige Zeit her (ca. halbes Jahr). Meine NTE war auch weniger spektakulär, dennoch für mich beeindruckend und für mich unerklärlich - hat mein Leben vollkommen auf den Kopf gestellt. Und das meine ich nicht mystisch. Ich bin aber nicht "geschwebt" und habe auch keine Verstorbenen gesehen.

Ich erzähle gerne demnächst mal. Muss ich erst noch mal in mich gehen...

@Noumenon
war bei dem video irgendwas neues dabei?
ich finds lustig, dass der arzt am ende immer noch diese veraltete Lichttunnel Theorie bringt, die man allein deshalb schon ausschließen kann, weil solche Erlebnisse auch ohne NTE erlebbar sind. Aber naja, das wird wohl noch ne Weile so gehen.

Zu der Lichttunneltheorie habe ich meine persönliche Erklärung.

Ich befand mich während der NTE ausschließlich "im Dunkeln" Es war einerseits nicht wie Schlaf, da ich "wach" war. Allerdings auf einer anderen Bewusstseinsebene. Das war im übrigen auch das, was ich bis heute nicht "fassen" kann. Ich war wach, also nicht schlafend, aber es war alles dunkel, still und schwerelos. Ein unglaubliches Gefühl des Friedens und der Leichtigkeit und das seltsame. Es gab keinen Übergang vom Leben in diesen Zustand. Es fühlte sich so an, als sei ich immer schon dort. Ich habe nichts gedacht (wirklich NICHTS). Ich hatte keine Erinnerungen mehr daran, dass ich eigentlich auf dem OP Tisch lag (keine Narkose). Das liest sich leicht und unspektakulär. Dennoch war dieser Zustand überwältigend!

Ich hatte während einer Herzkatheteruntersuchung Kammerflimmern. Als ich dann wieder zu mir kam (2x defibrilliert), nach Asystolie Herzdruckmassage, Adrenalin und dann war ich über den Berg - da hatte dieser friedliche Zustand plötzlich ein Ende. Ich sah plötzlich langsam und flackernd etwas helleres, immer heller werdend (auch Schatten dabei die sich bewegten - aber ich denke nicht dass ich dort Geister gesehen habe)...
Gleichzeitig kam mein Gehör wieder. So als wenn man aus dem Schwimmbad auftacht und plötzlich wieder Geräusche wahrnimmt. Das war so gewaltig und störend! Auch der "Tunnel" als mein Sehvermögen wieder einsetzte... und ich plötzlich das Gesicht des Docs sah, der mir auch Klaspse gab und mich mit Namen ansprach. Ich wusste gar nicht wo ich bin.. es dauerte so geschätzte 10-30 Sekunden bevor mir klar wurde, dass ich ja hier im Herzkatheterlabor war.

Das Tunnellicht sehe ich einfach als das widerkehrende Augenlicht an.

Original anzeigen (0,3 MB)Und so liest sich das dann völlig trocken im Arztbericht (den liefer ich mal vorsorglich nach, bevor einem von den üblichen Verdächtigen vorgeworfen wird, man habe ja gar keinen Herzstillstand gehabt):

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Diese Frage beschäftigt die Menschheit ja unabhängig von geographischen Verbindungen seit Urzeiten. So nahezu jede Kultur hat, bzw. hatte ja ihren Totenkult mit einer gewissen Vorstellung vom Leben nach dem Tod, dem Jenseits - oder wie immer man es auch benennen will.

Ich persönlich (trotz eigens erlebter Nahtoderfahrung), erkläre mir Deine spezielle Frage - die ich mir auch selbst stellte - so:

Wir kamen ja auch aus dem "Nichts". Oder hast Du Erinnerungen an die Zeit vor Deiner Geburt? Dahin gehen wir vermutlich auch wieder. So mein Verstand. Mein Herz, sagt mir aber beizeiten anderes.

Danke für deinen Bericht. Der ist für mich "echt". Sowohl, weil du es selbst erlebt hast, als auch dass es auf mich den Eindruck macht, dass du klar und sachlich darüber berichtest. Tatsächlich: "Unspektakulär".

Forseti70 schrieb:Ich befand mich während der NTE ausschließlich "im Dunkeln" Es war einerseits nicht wie Schlaf, da ich "wach" war. Allerdings auf einer anderen Bewusstseinsebene. Das war im übrigen auch das, was ich bis heute nicht "fassen" kann. Ich war wach, also nicht schlafend, aber es war alles dunkel, still und schwerelos. Ein unglaubliches Gefühl des Friedens und der Leichtigkeit und das seltsame. Es gab keinen Übergang vom Leben in diesen Zustand. Es fühlte sich so an, als sei ich immer schon dort. Ich habe nichts gedacht (wirklich NICHTS). Ich hatte keine Erinnerungen mehr ...

Ein solches "Erlebnis" hatte ich im Traum. Alles dunkel - nichts - kein Gedanke, kein Geräusch, ausser: "Ups, ich bin ja noch da". Sehen konnte ich nichts. Es fühlte sich an, als wäre ich "sitzend" (auf keinen Fall aufrecht stehend) in einer "Blase", mit diesem/meinem unsichtbaren, undefinierbaren, doch wahrnehmbaren "Körper" (was auch immer für ein Körper das sein könnte).
Rund ... ja, die Blase fühlte sich rund an.

Forseti70 schrieb:Ein unglaubliches Gefühl des Friedens und der Leichtigkeit

Ja, das Gefühl war/ist/bleibt "vertraut". Es war nichts "Neues", eher eine Voraussetzung. Was neu war für mich, dass ich mich selbst bemerkte. Und deshalb das "Ups ...".

Forseti70 schrieb:Wir kamen ja auch aus dem "Nichts". Oder hast Du Erinnerungen an die Zeit vor Deiner Geburt?

Man könnte in diesem Falle ja sagen: "Da war/ist/kommt nichts." Denn außer du (oder ich) selbst ist da wirklich nichts (gewesen).

Als Kind und auch später glaubte ich zu wissen, dass ich von einer anderen "Welt" komme. Im Laufe des Lebens wird eine solche Erinnerung jedoch außer Acht gelassen und/oder bewusst verdrängt. Aber das geht nicht. Eigentlich ist diese "Erinnerung" immer präsent. Womöglich soll das so sein.

@Phantomeloi

Guten Morgen!

Ja. Es liest sich unspektakulär. In Wahrheit aber war dieses Erlebnis hochspektakulär und es fällt mir schwer dies in Worte zu kleiden. Ich versuche das so emotionslos wie eben möglich.

Der Zustand war eben so friedfertig und leicht. Erst nach dem Wachwerden sah ich wieder, hörte wieder, mein Körper war schwer. Und dann diese höllischen Schmerzen auf der Brust vom Defi. Da wurde mir so langsam klar was eigenlich passiert war.

Randnotiz: Vom medizinischen Standpunkt aus, war es sicher das vernünftigste. Aber für mich die Hölle:
Nach dem Erlebnis wurde ich ja nicht entlassen, sondern musste noch so ca. 30 Minuten daliegen, denn der eigentliche Eingriff (Setzen Stent) stand mir ja noch bevor. Es waren die längsten 30 Minuten meines Lebens. Danach war ich wie aufgelöst. Zu der NTE musste ich ja noch verarbeiten, dass ich Herzkrank war und einen Stent erhalten hatte. Es war etwas viel auf einmal. Einerseits hatte ich keine Angst mehr vor dem Tod an sich (denn der scheint sehr friedfertig zu sein), andererseits hatte ich das Vertrauen in meinen Körper verloren und die ständige Angst ich könnte jederzeit wieder einfach so umkippen. Sehr Ambivalent und schwer zu erklären. Aber es war ne harte Zeit.

So fast ein halbes Jahr lang war ich extrem überempfindlich. Ich musste einfach so weinen. Das erste mal so 10 Minuten nachdem ich vom Tisch runter war. Und dann immer wieder einfach so. Es war weder traurigkeit noch freude dabei. EInfach so... Und ich bin wirklich kein Weichei ; )

P.S. Um auf die Zeit vor der geburt zurückzukommen. Ähnlich wie das Wiederbeleben stelle ich mir die Geburt vor. Du kommst aus einem geborgenen, dunklen, friedlichen Raum in die kalte, laute. helle Welt. Genaugenommen war es ja auch eine Wiedergeburt...

@geeky

geeky schrieb:Welche Studie(n) hast du denn im Sinn?

Erst mal "Eigen-Erfahrungen", so eine wie es uns Forseti70 erzählt. Es wäre schön, und auch "notwendig", wenn wir mehrere Berichte von Teilnehmern bekommen könnten.

Auch die Erfahrungen von Menschen, wie @RoseHunter, die andere Menschen beim Sterben wahr nahmen (was mit Sicherheit sehr ernst ist), oder auch Menschen, die Tiere beim Sterben "begleiteten".

Ich finde, dass wir alle das Recht haben (gesund) und mit Würde zu "gehen". Das ist doch eigentlich der einzige Moment, wo man die Menschen, die man liebt, und das Leben, das man führte, würdig verabschieden kann.

Ich habe mal aus dem Internet ein Interview kopiert.
Vielleicht könnte man sich durch diese Aussagen sowohl dem Thema, als auch einem gemeinsamen Verständnis langsam annähern.

http://werner-huemer.net/index.php?page=50-millionen-menschen-hatten-bereits-nahtoderfahrungen

Grundsätzlich geht es im Sterbeprozeß darum, daß der Betroffene eine Bewußtseinserweiterung erlebt. Je mehr sich die Seele vom Körper lockert, um so mehr geht das Bewußtsein des Sterbenden auf Reisen, werden Dinge der geistigen Welt gesehen. All die Phänomene, die mit dem Sterben einhergehen, wurden in den letzten Jahrzehnten als Halluzinationen und Verwirrung abgetan. Sie sind aber ein integraler Bestandteil des Sterbeprozesses.

Dieser Satz ist für mich z. b. wichtig:

Sie sind aber ein integraler Bestandteil des Sterbeprozesses.

@Forseti70
Hallo Forsety,
nochmals vielen Dank für deine Worte.
Zigtausendmal werden Menschen reanimiert, operiert und gerettet, erst durch deinen Bericht habe ich einen weiteren Einblick erhalten. Es geht vielleicht weniger um das "Spektakel", sondern um deine Ehrlichkeit & Sachlichkeit. Auch nur vom Lesen deiner Erfahrungen muss ich mich erst mal "sammeln". (Bin in dem Fall ein Weichei. Meide Krankheit und Ärzte wo´s nur geht.)