Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Viel Spass beim Plantschen.... :) @liezzy

@liezzy

liezzy schrieb:ich geh jetzt besser in meine Badewanne...

Mach mal.. als Lektüre empfehle ich asterix und obelix mit sächsischer Vertonung. Gibts bei YouTube. Empfehlenswert.

@liezzy
Verkneif es dir dir die Haare zu föhnen (solange du noch in der Wanne sitzt), ich will dich nicht ans Lager der NTE-Erfahrenen verlieren.

Aperitif schrieb:Mach mal.. als Lektüre empfehle ich asterix und obelix mit sächsischer Vertonung. Gibts bei YouTube. Empfehlenswert.

Vielleicht wär das eher was für Dich?! Mit Dialeggden scheinst Du nicht so fit zu sein?!

emanon schrieb:Verkneif es dir dir die Haare zu föhnen (solange du noch in der Wanne sitzt), ich will dich nicht ans Lager der NTE-Erfahrenen verlieren.

Kann da irgendetwas passieren??? *die blonden Löckchen um den Finger dreht*

liezzy schrieb:Vielleicht wär das eher was für Dich?! Mit Dialeggden scheinst Du nicht so fit zu sein?!

Jap die versuche überlasse ich anderen. Außerdem hab ich das schon gesehen.

liezzy schrieb:Kann da irgendetwas passieren???

Ach was, wenn die Wanne ordentlich geerdet ist, kribbelts höchstens ein wenig in der Hypophyse.

@emanon

emanon schrieb:Infaust sag ja eigentlich aus, dass keine Hoffnung auf kurative Therapie mehr besteht, du müsstest ihn also gezielt belügen oder ehrlich sein.

Ich bin da immer für Ehrlichkeit, aber eben auch in Bezug darauf, dass es auch dann noch Möglichkeiten gibt, wenn es eigentlich keine mehr gibt.

RoseHunter schrieb:
Warum ist die Wahrheit hochwertiger, als das Glück?

Muss jeder für sich selbst entscheiden. Wie gesagt, jeder kann glauben was er will und sich sein Weltbild zurechtschustern, mir ganz egal.
Ich möchte mich nicht mehr belügen müssen als unbedingt notwendig und kann auch gut damit leben nicht zu allem etwas sagen zu können.

Wo beginnt und endet die Wahrheit?
Bittere Wahrheit ist, dass Patienten heute unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden, ob man an ihnen Geld verdienen kann? Das ethisch in Ordnung zu finden, haben erschreckend wenige eine Problem, sagt man einem Patienten, dass man ernsthaft denkt, dass es noch Rettung gibt (wenn man es ernsthaft denkt, ein bisschen gespielte gute Laune bringt mMn gar nichts), ist man gleich gaga und verlogen.

Man würde jedenfalls nciht sagen, jemand soll mal an seinem verkorksten Weltbild arbeiten, wenn er verkündet, die Menschen sein doch alle Egoisten und so weiter.

Wieso denn nicht? Wenn ich eine andere Meinung dazu habe, warum soll ich den Mund halten?

Weil man demjenigen auch Tabletten verschreiben kann. Dann gibt es kein böses Blut, alle sind glücklich und und bekommen, was die wollen. Die einen Tabletten, die anderen Geld.

emanon schrieb:Nur weil sein misanthropisches Weltbild dann eventuell einen Knacks bekommt oder er vielleicht noch mal drüber nachdenkt?

Nein, der Hinweis alleiin bringt nicht viel.
Außer, dass der Patient dann woanders hingeht, der hat sich seine Weltsicht ja auch zurechtgelegt und möchte gerne bestimmte Dinge glauben.
Also versuche ich auch hier einen Patienten, in dessen Glaubensgebäube die Standardmedizin hoch oben angesiedelt ist, insofern zu unterstützen, dass ich in ihm nicht die Zweifel säe, die er vielleicht haben sollte.

@Phantomeloi

RoseHunter schrieb:
Warum ist die Wahrheit hochwertiger, als das Glück?


Diese kleine Grundsatzfrage bringt bei Uneinigkeit alles durcheinander. Deshalb sollte sie dringend geklärt werden.
Warum ist die Wahrheit hochwertiger, hierarchisch über dem Glück stehend?
Weil die Unwahrheit einfach nicht lange genug überlebt. Man lebt möglicherweise ein halbes Leben mit einer Unwahrheit, die einen glücklich macht, doch wehe wenn die Wahrheit dann ans Licht kommt.

Du unterstellst dabei, dass Wahrheit und Glück Gegensätze sind.
Dass, wer glücklick sei, sich nur selbst belügen oder belogen werden könne.

@RoseHunter
Nein, das unterstellst du meiner Aussage.

Die Wahrheit mag vlt. nicht immer individuell gefällig sein, doch im Endeffekt hilft nur die Wahrheit aus einem Leiden, das aus Unwahrheiten, Illusionen oder Unwissen resultiert.

Glücklich könnte der sein, der die Wahrheit kennt und damit glücklich umzugehen weiß.

@liezzy

liezzy schrieb:Es zeigt aber, dass Du Unsinn verbreitet damit, dass Du behauptest, nach max. 30 s stelle das Hirn seine Funktion ein.

Das hat @Aperitif nicht behauptet, sondern, dass bereits nach 30 Sekunden erste Hirnbereiche ihre Arbeit einstellen. Das stimmt.

Man kann schlecht die These vertreten, dass das Bewusstsein ein Hirnprodukt ist, aber dann gleichzeitig behaupten, dass eine Mangeldurchblutung oder gar ein Herzstillstand keinerlei Auswirkungen hat.

Wenn man NTEs als Halluzinationen ansieht, ist zu erklären, wie diese Halluzinationen komplexe soziale Abläufe - z.B. Gespräche mit anderen Verstorbenen - kopieren können, denn für die bloße Vorstellung/Halluzinierung dieser Gespräche braucht das Gehirn ebenfalls jene Bereiche aus dem Neocortex, die es für reale Gespräche auch bräuchte.
Dies sind aber die ersten Bereiche, die bei einer Hypoxie vom Körper selbst abgeschaltet werden, um so ein Absterben der Zellen herauszuzögern.

Inzwischen gibt es auch eine These, dass das Gehirn in Todesnähe noch einmal richtig aufdreht, man muss schauen, was nun stimmt, gesichert ist da noch nichts.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Die Wahrheit mag vlt. nicht immer individuell gefällig sein, doch im Endeffekt hilft nur die Wahrheit aus einem Leiden, das aus Unwahrheiten, Illusionen oder Unwissen resultiert.

Glücklich könnte der sein, der die Wahrheit kennt und damit glücklich umzugehen weiß.

Woran erkenne ich denn die Wahrheit?
Zwar weiß ich, was die Wahrheit im Gegensatz zur bewussten Lüge ist, aber es gibt ein halbes Dutzend konurrierender Wahrheitstheorien, alle mit Stärken und Grenzen.
So weit ich das sehe, ist unsere Alltagswahrheit eine Mischung aus ungefähr drei dieser Theorien.

Was machst du, wenn sich jemand aufgrund seines Weltbildes gegen andere (wahrere, oder ebenfalls mögliche) Sichtweisen, Deutungen immunisiert hat?
Ob man Naturalist ist oder gläubig, politisch links oder rechts, wie viele kennst du denn, die aktiv an einer Widerlegung ihres Weltbildes interessiert sind?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Was machst du, wenn sich jemand aufgrund seines Weltbildes gegen andere (wahrere, oder ebenfalls mögliche) Sichtweisen, Deutungen immunisiert hat?

Dagegen ist schwer bis gar nichts zu machen. Die Wahrheit macht bekanntlich zurfrieden. Je mehr ein Mensch sich von seiner "Wahrheit" überzeugt hat, desto mehr ist er selbst davon überzeugt. Das zeugt die Zufriedenheit. Und das ist für Außenstehende nicht zu ändern.

Die Wahrheit wird sich zeigen. Es wird Realität durch Wirksamkeit.

Die Wahrheit ist ja vielschichtig. Glück könnte auch vielschichtig sein.
Ein unattraktives Beispiel:
Ein Sklavenhändler behauptet er sei glücklich durch den Sklavenhandel. Dadurch ist er reich. Reicher als viele andere. Der Reichtum macht ihn glücklich. Doch ist er das wirklich? Womöglich schon, denn er kann sich durch den Verkauf der Menschen allerhand zulegen/leisten. Mehr als der Durchschnitt, oder mehr als viele/alle andere. Ist das das Glück, das du, andere oder ich so auffassen und definieren? Wenn meine Auffassung von Glück damit nicht übereinstimmt, dann stimmt die Basis nicht/Unverständnis/Missverständnis und dadurch kann es für mich nicht die (ganze) Wahrheit sein.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ob man Naturalist ist oder gläubig, politisch links oder rechts, wie viele kennst du denn, die aktiv an einer Widerlegung ihres Weltbildes interessiert sind?

Ganze 2 Menschen. Und wenn du dich dazu zählst, dann sind es schon 3. Mit mir wären es dann 4.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Bittere Wahrheit ist, dass Patienten heute unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden, ob man an ihnen Geld verdienen kann?

Das ist mit Sicherheit in vielen Fällen auch ein Gesichtspunkt. Nun ist es ja so, dass zum Beispiel die Krankenhäuser nicht mehr flächendeckend mit Ordenschwestern geflutet sind die für Gotteslohn und eine warme Suppe 12 Stunden am Tag arbeiten.
Heute arbeiten in der Pflege Frauen und Männer die entlohnt werden wollen, 6 Wochen Urlaub haben wollen und möglichst auch nicht mehr als 40 Stunden /Woche arbeiten wollen.
Dienstleistungen wollen bezahlt werden, das ist auch in der Medizin so.

Das hat @Aperitif nicht behauptet, sondern, dass bereits nach 30 Sekunden erste Hirnbereiche ihre Arbeit einstellen. Das stimmt.

Nur um es noch einmal klarzustellen, du sprichst von einem Herzstillstand ohne kardiopulmonale Reanimationsbehandlung, richtig?

Man kann schlecht die These vertreten, dass das Bewusstsein ein Hirnprodukt ist, aber dann gleichzeitig behaupten, dass eine Mangeldurchblutung oder gar ein Herzstillstand keinerlei Auswirkunegn hat.

Das wurde meines Wissens nicht behauptet. Auch hier aber bitte trennen zwischen Herzstillstand ohne und Herzstillstand mit kardiopulmonaler Reanimation.

RoseHunter schrieb:Wenn man NTEs als Halluzinationen ansieht, ist zu erklären, wie diese Halluzinationen komplexe soziale Abläufe - z.B. Gespräche mit anderen Verstorbenen - kopieren können, denn für die bloße Vorstellung/Halluzinierung dieser Gespräche braucht das Gehirn ebenfalls jene Bereiche aus dem Neocortex, die es für reale Gespräche auch bräuchte.

Was spricht dagegen, wenn der Reanimierte in diesen Bereichen keine allzu grossen Defizite aufweist?

RoseHunter schrieb:Dies sind aber die ersten Bereiche, die bei einer Hypoxie vom Körper selbst abgeschaltet werden, um so ein Absterben der Zellen herauszuzögern.

Ist mir nicht bekannt, aber, s. o.. Wenn der Reanimierte, und nur der kann ja befragt werden, keine grösseren Defizite in den besprochenen Bereichen aufweist, dann scheint die Hypoxie und der damit verbundene Zellniedergang wohl kaum ausreichend gewesen zu sein um eine Halluzination ad absurdum zu führen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Dagegen ist schwer bis gar nichts zu machen. Die Wahrheit macht bekanntlich zurfrieden. Je mehr ein Mensch sich von seiner "Wahrheit" überzeugt hat, desto mehr ist er selbst davon überzeugt. Das zeugt die Zufriedenheit. Und das ist für Außenstehende nicht zu ändern.

Da stimme ich nur insofern zu, dass es dann nicht "die Wahrheit" ist, die zufrieden macht, sondern die aktuelle Vartiante von "meiner Wahrheit".
Wenn du die Auffassung vertrittst, dass man - sofern man mit dieser Variante halbwegs gut leben kann - die Menschen doch zufrieden lassen soll, würdest du dann nicht die Frage Glück/Zufriedenheit vs. Wahrheit anders als zuvor beantworten?

Phantomeloi schrieb:Die Wahrheit wird sich zeigen. Es wird Realität durch Wirksamkeit.

Nein, keinesfalls zwingend.
Weltbilder sind extrem resistent. Anderslautende Hinweise werden negiert, kleingeredet und aggressiv weggebissen. Nützt das alles nichts, bemühen manche sich umzudenken. Manche!

Phantomeloi schrieb:Ein Sklavenhändler behauptet er sei glücklich durch den Sklavenhandel. Dadurch ist er reich. Reicher als viele andere. Der Reichtum macht ihn glücklich. Doch ist er das wirklich?

Das hängt von seiner Persönlichkeitsstruktur ab.

RoseHunter schrieb:ittere Wahrheit ist, dass Patienten heute unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden, ob man an ihnen Geld verdienen kann?

Zahnärzte barmen am meisten rum finde ich ^.

Außerdem es ist wissenschaftlich medizinischer konsens das große teile des Gehirns nach den 30 sek ihre Arbeit einstellen. Wie soll das zu solchen komplexen hallus führen? Das interessante ist das die am lautetesten schreien die sich mit sowas gar nicht beschäftigen.

Parmia ist Assistents Professor und kardiologe, van lommel kardiologe, van laack Orthopädie.

Alles mediziner keine Wünschelruten Gänger. Alle blicken auf eine langjährige berufserfahrung zurück.

Warum bitte sollen die sich was vormachen?

Bei einigen hier vermute ich medizinische Hintergründe. Auf wieviel Erfahrung könnt ihr den so zurück blicken?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Das interessante ist das die am lautetesten schreien die sich mit sowas gar nicht beschäftigen.

Das ist völlig richtig. Allerdings habe ich es hier schon mehrfach versucht zu erklären. Leider scheint das nicht in noch funktionierende Hirnbereiche vorzudringen.

emanon schrieb:Das ist völlig richtig. Allerdings habe ich es hier schon mehrfach versucht zu erklären.

Haste nicht. Zumindestens hab ich da nichts gelesen. Also warum schreit ihr?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Da stimme ich nur insofern zu, dass es dann nicht "die Wahrheit" ist, die zufrieden macht, sondern die aktuelle Vartiante von "meiner Wahrheit".

Wahrheits-Suche setzt Wissen voraus. Wissen und Erfahrungen (u. a. mit Unwahrheiten).
Je nach Wissensstand & Interesse macht die Eigene Wahrheit grds. zufrieden.
Interesse ist keine Voraussetzung für Leben.
Jedoch ist Interesse Voraussetzung für Lernen.
Wer lernt will wissen und Wissen macht dem Gehirn Freude. (Belohnungs-Zentrum im Gehirn)

TWenn du die Auffassung vertrittst, dass das - sofern man mit dieser Variante halbwegs gut leben kann - die Menschen doch zufrieden lassen soll, würdest du dann nicht die Frage Glück/Zufriedenheit vs. Wahrheit anders als zuvor beantworten?

Nein, die Antwort bliebe dieselbe, da ich jedem Individuum, das kreativ denken und natürlich fühlen kann, seine Freiheit gebe, sich selbst kennen zu lernen. Selbst zu lernen ...

Jetzt könnte man sagen, was ist mit all den Unnatürlichen? Die Menschen, die heute schon, im Alter von 20 Jahren an digitaler Demenz leiden? Sind die noch natürlich? ... Kopfkratz.
Im Sinne der Evolution "ja", es ist ein natürlicher Vorgang in diesem Umfeld.
Im Sinne von Mensch-Sein: "nein", denn der Mensch verfügt von Natur aus nicht über Computer-Eltern. Allerdings verfügen Computer mittlerweile über die Kinder (überspitzt gesagt).

Das hieße, wenn die digitale Demenz als "natürliche Evolution" anerkannt wird, dann sind wir die Dinosaurier von heute. Wir sind die, die aussterben.
Diese Wahrheit ist nicht unbedingt angenehm, doch es ist besser (für mich) sie (an)zu erkennen.