Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@RoseHunter
Ja das ist klar. Aber für den betreffenden? Es dauert zumeist stunden bevor die ihre Umwelt wieder wahrnehmen. Interessant wäre gewesen wenn man den visuellen kortex hätte überprüfen können, aber dafür scheint es bei solchen Sachen keine zeit dafür zu geben was ja auch logisch ist.

@Aperitif

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, dass der Betreffende Stunden braucht, eine Rea kommt ja nicht immer im Rahmen einer OP vor, "meine" waren beide auf einer Station.
Eine Rea ist keine Narkose und selbst unter Narkose haut man dann alles rein, um den Betreffenden wieder wach zu kriegen, das geht dann eher schnell.

Aber wie gesagt, wenn man jemanden intubiert, dem noch Adrenalin reinhaut und schockt, dann ist man mit Hormonen übersättigt, dass man da überhaupt irgendwas klar wahrnimmt, ist eigentlich schon kontraintutiv.

Früher gab es Probleme mit dem Ketamin, da hatten die Patienten oft "spirituelle" Erfahrungen, heute mischt man Dormicum mit rein und der Spuk ist vorbei.
Aber egal wie eine NTE induziert wurde, dass man dabei seine Umgebung so präzise wahrnimmt, wie es mitunter berichtet wird, ist schon skurril und eigentlich sehr gut belegt.

@RoseHunter

Du unterhältst dich gerade mit einem Patienten, und plötzlich setzt sein Herz aus. Was tust du?
Du sprichst ihn an.
Du fühlst seinen Puls.
Du erkennst den Notfall und alarmierst die zuständigen Kollegen.
Du beginnst mit der Reanimation.

Dauert das alles länger als 30 Sekunden, bevor du mit der Wikipedia: Herz-Lungen-Wiederbelebung beginnst?

@geeky

Klar dauert das länger als 30 Sekunden, weil man in den seltensten Fällen dabei ist, wenn jemand zusammenbricht. Auf der Intensivstation ist man dafür am Monitor, auf peripheren Stationen haben einige Patienten die Telemetrie. Wenn da was nicht stimmt, ist das in >95% der Fälle einfach so, dass die Elektroden ab sind, da geht man dann hin und macht die wieder dran.

Bei meiner zweiten Rea, habe ich den Patienten selbst entdeckt, er hat geschellt, ich sah ihn von der Tür aus, hatte irgendwie ein komisches Gefühl und gleich alle zusammengetrommelt, das ging bilderbuchmäßig schnell, war aber erfolglos.

Die erste war so, dass die Mitpatientin raus kam und sagte, dass die Frau die eben noch laut schnarchte nicht mehr schnarcht. Wir sind rein und sofort rüber zur Intensivstation, die auf der gleichen Etage war, dort lief dann das ganze Programm inklusive Schocken.

Kürzlich ist mir ein Patient bei Transfer zum Klo weggesackt, der wird dann erst mal ins Bett geworfen, eh man Alarm macht. Kann natürlich sein, dass man jemanden findet, der nicht mehr klingeln konnte, der kann dann schon länger daliegen.

Kurz gesagt ist es Glückssache wie schnell das geht.

@RoseHunter

.... allerdings bin ich im Zweifel darüber, ob die Skeptiker die Kriterien einer Psychose oder anderer psychischer Erkrankungen und Wahrnehmungsstörungen a) überhaupt kennen und b) erkennen.

Die Ärzte und das Pflegepersonal sind womöglich an so manchen Tagen gestresst, überarbeitet, übernächtigt oder auch schlecht gelaunt, doch eine psychische Dauer-Wahrnehmungsstörung unterstelle ich dem medizinischen Personal erst mal nicht. Diese schließe ich eher aus. Haben diese Menschen doch viel Erfahrung und sind vertraut mit ihrer Arbeit und deren Ereignissen.

Phantomeloi schrieb:
... und könnte worst case darin ertrinken/sterben/tot sein. Der eigene Saft kann gut sein, und aber auch u. a. Voraussetzungen eine unvorteilhafte Abgrenzung hervorrufen, die einen nicht weiter bringt. Hätte die Evolution ein solches Programm, dann wäre beim Einzeller Schluss gewesen.

@RoseHunter schrieb:
Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass man die eigene Welt prinzipiell nie verlassen kann.

Man kann dann drüber diskutieren, wie weitreichend Empathie ist, wie sehr man auch andere Perspektiven einnehmen kann, ich bin, was das angeht, optimistisch.

"Die eigene Welt" könnte man demnach auch gleichsetzen mit (eigenem) Körper und dem darin innewohnenden Gehirn.

Empathie als "Tür", um sich in andere "Körper/Gehirne" einzufühlen, man könnte manchmal fast sagen um sich in einen anderen Menschen "einzuhacken".

Deinen Optimismus verdopple, bzw. teile ich gerne. Dass da viel geht, begreift man doch selbst am einfachsten im Alltag, wenn man ein wenig aufmerksam ist.

Dennoch, alles was ich erlebe, ist mein Bewusstsein, auch wenn dessen Quelle oft in Prozessen zu finden ist, die nicht aus dem eigenen Bewusstsein selbst kommen.

Jo, ein Wust an Informationen, bzw. längere oder kürzere Informations-Prozesse, bzw. -Flüsse. Informationen von der Außenwelt, von sich selber (Innenwelt) und dann auch noch bewusste und unbewusste Infos von der Vergangenheit, von der Gegenwart und der Zukunft - so einfach sind die "Dinger" auch nicht auseinanderzuhalten, bzw. zu ordnen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Bei meiner zweiten Rea, habe ich den Patienten selbst entdeckt, er hat geschellt, ich sah ihn von der Tür aus, hatte irgendwie ein komisches Gefühl und gleich alle zusammengetrommelt, das ging bilderbuchmäßig schnell, war aber erfolglos.

Die erste war so, dass die Mitpatientin raus kam und sagte, dass die Frau die eben noch laut schnarchte nicht mehr schnarcht. Wir sind rein und sofort rüber zur Intensivstation, die auf der gleichen Etage war, dort lief dann das ganze Programm inklusive Schocken.

Kürzlich ist mir ein Patient bei Transfer zum Klo weggesackt, der wird dann erst mal ins Bett geworfen, eh man Alarm macht.

Wirklich harte Arbeit, wenn ich das so lese. Körperlich wie auch psychisch. Das so zu lesen - mit dem Hintergrund, dass du und viele andere diesen Beruf ausüben macht mich schon nachdenklich. Bislang mied ich solche Themen für mich.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Die Ärzte und das Pflegepersonal sind womöglich an so manchen Tagen gestresst, überarbeitet, übernächtigt oder auch schlecht gelaunt, doch eine psychische Dauer-Wahrnehmungsstörung unterstelle ich dem medizinischen Personal erst mal nicht. Diese schließe ich eher aus. Haben diese Menschen doch viel Erfahrung und sind vertraut mit ihrer Arbeit und deren Ereignissen.

Ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei, ich dachte du meintest Halluzinationen der Patienten, du meintest aber die Ärzte und Schwestern?

Phantomeloi schrieb:"Die eigene Welt" könnte man demnach auch gleichsetzen mit (eigenem) Körper und dem darin innewohnenden Gehirn.

Ich würde eher sagen, das eigene Bewusstsein.
Es gibt ein ganz schönes Bild des Soziologen und Systemtheoretikers Niklas Luhmann, der davon sprach, dass das psychische System (Bewusstsein), das soziale System und das biologische System Rücken an Rücken zueinander sitzen und die Sprache des je anderen Systems gerade nicht sprechen.

Phantomeloi schrieb:Empathie als "Tür", um sich in andere "Körper/Gehirne" einzufühlen, man könnte manchmal fast sagen um sich in einen anderen Menschen "einzuhacken".

Deinen Optimismus verdopple, bzw. teile ich gerne. Dass da viel geht, begreift man doch selbst am einfachsten im Alltag, wenn man ein wenig aufmerksam ist.

Empathie kann Grenzen überwinden, so dass man tatsächlich mit dem andere mitfühlt, -leidet und sich freut.

Phantomeloi schrieb:Jo, ein Wust an Informationen, bzw. längere oder kürzere Informations-Prozesse, bzw. -Flüsse. Informationen von der Außenwelt, von sich selber (Innenwelt) und dann auch noch bewusste und unbewusste Infos von der Vergangenheit, von der Gegenwart und der Zukunft - so einfach sind die "Dinger" auch nicht auseinanderzuhalten, bzw. zu ordnen.

Genau, das alles fließt ineinander und ist zwar semantisch odedr theoretisch zu trennen, aber beim Erleben ist das schon schwieriger, da fließt alles zusammen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wirklich harte Arbeit, wenn ich das so lese. Körperlich wie auch psychisch. Das so zu lesen - mit dem Hintergrund, dass du und viele andere diesen Beruf ausüben macht mich schon nachdenklich.

Mich auch, das kannst du mir glauben. ;)
Ich habe "Glück", bin in einem Pool von Springern, d.h. wir stopfen die Löcher die in Kliniken entstehen und arbeiten auf allen Stationen. Der Vorteil ist, man kann auch nein sagen, das schützt vor Burnout oder Rücken, aber die Situation in der Pflege ist schon übel und auf einigen Stationen ganz übel.
Ich genieße manchmal auch die Hardcore Stationen, weil man danach auf jede andere Station gerne geht, aber für die KollegInnen ist das mitunter der Horror.
Soll uns aber nicht vom Thema abbringen...

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Klar dauert das länger als 30 Sekunden, weil man in den seltensten Fällen dabei ist, wenn jemand zusammenbricht.

In diesem speziellen Fall bist du aber dabei. Ich denke, du hast dir die Studie durchgelesen?
"I was still talking to (the nurse) and then all of a sudden, I wasn’t. I must have (blanked out).."
Wer da die 30 Sekunden nicht schafft ist dort wohl fehl am Platz.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Verstehe ich nicht.
Worin meinst du einen Irrtum zu erkennen?

Du verstehst gesellschaftliche Regeln und Normen nicht und die damit verbundenen Sachzwänge ?

RoseHunter schrieb:Es funktioniert, wenn man zeigen kann, dass die Fakten keine sind.
Das können falsche Schlüsse sein, Betrug, der Nachweis, dass wirtschaftliche Interessen im Spiel waren, Eitelkeiten, eine Hinterfragung des wissenschaftlichen Weltbildes, alles das, was anderswo auch gilt.
Warum soll man das nicht aufzeigen können?

Aufzeigen kann man Vieles, aber ob das dann wissenschaftlicher Fakt wird, steht auf einem anderen Blatt.

RoseHunter schrieb:Selbstverständlich.
Man kann doch schauen, ob etwas aus einem Faktum zwingend folgt, oder nicht.
Das ist die Aufgabe der Logik, die schmeißen dich tot mit dem Kram, wenn du willst.

Nur das ich mir nicht jeden Kram reinziehe und für Fakt halte oder für logisch. Wissenschaftliche Aussagen müssen auf Logik basieren, ansonsten könnten sie nicht glaubhaft vertreten werden. Wenn auf eine Aussage eine zwingende Logik folgt, heißt das noch lange nicht das die Aussage in der Sache, im Kern grundlegend richtig ist.

@geeky

Das wird sicher schnell gegangen sein, aber man wirft sich ja nicht einfach drauf.
Das Brett muss geholt werden, was man unter den Patienten legt, ansonsten kann man die Herz-Lungen-Massage nämlich vergessen, die KollegInnen müssen geholt werden, aber alles in allem dürfte das schnell gehen, stimmt schon.

Aber was willst du nun damit sagen, dein Problem bleibt, dass du dennoch nicht weißt wie lange der Patient bewusst war, denn selbst eine Rea nach 10 Sekunden heißt erst mal gar nichts, da der Patient auch unter der Rea gerne mal stribt. Da spielt dann offensichtlich anderes ne Rolle, als ob man da fröhlich drückt und pumpt.

Der Patient kann dennoch ziemlich tot oder dunkelrot im sterbenden Bereich sein und alles was da berichtet wird, sieht verdammt nach NTE und nicht nach einer kurzen Synkope aus.

@Kayla

Kayla schrieb:Du verstehst gesellschaftliche Regeln und Normen nicht und die damit verbundenen Sachzwänge ?

Doch, sicher verstehe ich die. Deine Kritik verstand ich nicht.

Kayla schrieb:Aufzeigen kann man Vieles, aber ob das dann wissenschaftlicher Fakt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Seufz. Wissenschaftlicher Fakt ist oft genug eine nette Floskel, das wollte ich sagen.

Kayla schrieb:Nur das ich mir nicht jeden Kram reinziehe und für Fakt halte oder für logisch. Wissenschaftliche Aussagen müssen auf Logik basieren, ansonsten könnten sie nicht glaubhaft vertreten werden.

Naja, geht so.
Idealerweise sollten wissenschaftliche Daten empirisch nachprüfbar sein, valide, reliabel und so und bei prinzipieller Falsifizierbarkeit verifiziert sein. Soweit die Theorie.

Kayla schrieb:Wenn auf eine Aussage eine zwingende Logik folgt, heißt das noch lange nicht das die Aussage in der Sache, im Kern grundlegend richtig ist.

Ja, logische Folgerichtigkeit kann auch gegeben sein, wenn die Prämissen idiotisch sind.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Seufz. Wissenschaftlicher Fakt ist oft genug eine nette Floskel, das wollte ich sagen.

Richtig, nur das dies von Seiten wissenschaftlicher Argumentation höchst selten zugegeben wird.

RoseHunter schrieb:Idealerweise sollten wissenschaftliche Daten empirisch nachprüfbar sein, valide, reliabel und so und bei prinzipieller Falsifizierbarkeit verifiziert sein. Soweit die Theorie.

Stimmt.

RoseHunter schrieb:Ja, logische Folgerichtigkeit kann auch gegeben sein, wenn die Prämissen idiotisch sind.

Das ist auch wahr.:)

@geeky
Kannst du heute fragen beantworten?

@Kayla

RoseHunter schrieb:
Seufz. Wissenschaftlicher Fakt ist oft genug eine nette Floskel, das wollte ich sagen.


Richtig, nur das dies von Seiten wissenschaftlicher Argumentation höchst selten zugegeben wird.

Stimmt schon, in der Regel ist man aber auch einigermaßen überzeugt von dem was man tut, da muss man dann schon an die Aufrichtigkeit glauben und viele bemühen sich ja da auch redlich.

Die meisten pro Wissenschaft Lautsprecher in Foren zeichnen sich ja auch dadurch aus, dass sie gerade keine Wissenschaftler sind. ;)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Die meisten pro Wissenschaft Lautsprecher in Foren zeichnen sich ja auch dadurch aus, dass sie gerade keine Wissenschaftler sind.

Ja richtig und das ist gerade das Interressante daran, wissenschaftlich argumentieren, aber Wissenschaft nicht praktizieren, sondern nur Gelerntes und Gelesenes nachplappern.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Aber was willst du nun damit sagen

Daß der Patient mit großer Wahrscheinlichkeit noch bei Bewußtsein war, als er "heard the nurse say ‘dial 444 cardiac arrest’". Mehr nicht.

RoseHunter schrieb:dein Problem bleibt, dass du dennoch nicht weißt wie lange der Patient bewusst war

Es ist das Problem derer, die einfach behaupten, dieser Patient hätte sich "im Zustand des Kreislauf- und Hirnstillstandes" befunden, und darauf ihre paranormalen Schlußfolgerungen aufbauen.


@Aperitif

Aperitif schrieb:Kannst du heute fragen beantworten?

Sobald du die nach wie vor offenen Fragen an dich beantwortest werde ich mich auch deinen Fragen widmen. Es sei denn, es sind wieder nur Eso-Nebelkerzen a la "Besteht der menschliche Körper aus Informationen?"

@geeky

geeky schrieb:Daß der Patient mit großer Wahrscheinlichkeit noch bei Bewußtsein war, als er "heard the nurse say ‘dial 444 cardiac arrest’". Mehr nicht.

Weiß man es?
Vielleicht ist da alles zusammengeflossen.
Die Durchforstung auf das, was der Pat. explizit nur während einer Bewusstlosigkeit wahrgenommen habe kann, ist an sich schon richtig, was stört ist die Behauptung, dass der Pat. sicher dann und dann bewusst war. Das ist durch Fakten nicht gestützt.

geeky schrieb:Es ist das Problem derer, die einfach behaupten, dieser Patient hätte sich "im Zustand des Kreislauf- und Hirnstillstandes" befunden, und darauf ihre paranormalen Schlußfolgerungen aufbauen.

Das hatte ich schon mehrfach erwähnt, inklusive des Hinweises, dass die Studie mich auch nicht vom Schemel haut, da kenne ich Besseres.
Dennoch krankt deine Replik genau an dem, was du kritisierst, denn ob und wann der Patient ohne Bewusstsein war, weißt auch du nicht. Die Indizien sprechen eher dafür, dass er zumindest bewusstlos war, denn, sich an der Zimmerdecke schwebend zu erleben ist nun definitiv keine ganz normale Alltagsempfindung.
Was hast du denn dagegen, dass er eine NTE gehabt haben könnte?

geeky schrieb:Besteht der menschliche Körper aus Informationen?"

Das tut er ja. Also warum darfs es für dich kein unabhängiges ich geben?

Ich kann dir sogar ein Beispiel geben. Beamen zugegeben noch ferne Zukunft vielleicht auch nie möglich. Beim beamen würde dein Körper in daten zerlegt werden und am ziel wieder rematerialisiert. Warst du dann tot oder bist nur eine Kopie? Wenn die Daten einmal vorhanden sind lassen sich beliebige copys anfertigen. Wer ist dann das orginal? In dem Beispiel wirst du in daten zerlegt, aber dein ganzer Körper inklusive hirn besteht aus daten.