Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Phantomeloi schrieb:Dass du eine NT als Traum wertest, das erkenne ich an, denn ob ich einen (bewussten) Traum habe, oder eine NT - wo ist da groß ein Unterschied

@Phantomeloi
@RoseHunter
@geeky
@Aperitif


Eine sache darf man dabei aber nicht vergessen.
Eine NTE ist IMMER ein bewusster Traum, wenn man es als Traum definiert.
Aber so im normalen Leben hat man nur sehr selten einen bewussten Traum.
Wenn man es also so definiert, sollte man herausfinden, was genau bei bewussten Träumen im gehirn beansprucht wird und ob dies auch bei NTEs so abläuft. Ob die gleichen Gehirnfunktionen beansprucht werden (trotz sehr eingeschränkter Gehirnaktivität)

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Wenn man es also so definiert, sollte man herausfinden, was genau bei bewussten Träumen im gehirn beansprucht wird und ob dies auch bei NTEs so abläuft. Ob die gleichen Gehirnfunktionen beansprucht werden (trotz sehr eingeschränkter Gehirnaktivität)

Solange ein Körper in der Lage ist, ins Leben zurück geholt zu werden, könnten es dieselben Areale oder Botenstoffe sein.

Die NT kann also durchaus die Qualität eines Traumes haben. Sind Träume Halluzinationen? In gewissem Maße ja, doch sie greifen nicht direkt in das Leben eines Menschen ein. Eher indirekt, bzw. unbewusst, während ich eine Halluzination eher als direkten Eingriff in das Wachbewusstsein sehe. Dinge, die wirklich nicht vor Ort existieren werden wahrgenommen. Z. B. Fatamorgana. Ist eine Fatamorgana eine Halluzination? Eher nicht, es sei eine Luftspiegelung ... na, da sind viele Dinge, die wir nur sehen und nicht begreifen (mit den Händen und Verstand) können.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Träumst du?

Aber natürlich. Wer nicht?

Phantomeloi schrieb:Hast du manchmal Klarträume/Tagträume?

Klarträume ja. Tagträume nur bei gravierendem Schlafmangel.

Phantomeloi schrieb:Kannst du dich an deine Träume erinnern?

Nicht an alle, aber zumindest an die der letzten REM-Phase vor dem Aufwachen.

Phantomeloi schrieb:Wenn du dich an deine Träume erinnern kannst, kannst du dich dann auch an deine geistige Einstellung während der Traumerfahrung erinnern?

Ich bin mir nicht sicher, was du unter "geistige Einstellung während der Traumerfahrung" verstehst. Was für eine Einstellung hast du denn während eines normalen Traums?

Phantomeloi schrieb:Da man in der Wissenschaft ja alles von mehreren Personen geprüft auf Papier und in Normen bringen muss, wird das menschliche Bewusstsein nicht so schnell mit einem rein wissenschaftlichen Instrument erfassbar, erkennbar und somit erfahrbar sein.

Ob während einer OoBE/NDE Informationen neu aufgenommen oder nur alte rekapituliert werden ist durchaus wissenschaftlich überprüfbar, z.B. durch die Symboltafeln bei der AWARE-Studie.

Phantomeloi schrieb:Dass du eine NT als Traum wertest, das erkenne ich an, denn ob ich einen (bewussten) Traum habe, oder eine NT - wo ist da groß ein Unterschied.

Genau das ist die Frage; @Dawnclaude z.B. ist ja der Überzeugung, die Eindrücke während einer außerkörperlichen Erfahrung hätten eine aktuelle Entsprechung in der Realität.

Phantomeloi schrieb:Dinge, die wirklich nicht vor Ort existieren werden wahrgenommen. Z. B. Fatamorgana. Ist eine Fatamorgana eine Halluzination? Eher nicht, es sei eine Luftspiegelung ...

Das ist ein schlechter Vergleich, da ja eine Fata Morgana etwas widerspiegelt, was aktuell tatsächlich (wenn auch an einem anderen Ort) existiert.

@geeky

geeky schrieb:Klarträume ja. Tagträume nur bei gravierendem Schlafmangel.

Was ist ein Klartraum und wie äußert sich ein Tagtraum? Ich kann auf diese Erfahrung womöglich nicht zurück greifen. Auch nicht bei Schlafmangel.

geeky schrieb:Nicht an alle, aber zumindest an die der letzten REM-Phase vor dem Aufwachen.

Da haben wir beide wohl dieselbe Erfahrung. Die meisten Traumerinnerungen habe ich wahrscheinlich ebenfalls vor dem Aufwachen.

geeky schrieb:Ich bin mir nicht sicher, was du unter "geistige Einstellung während der Traumerfahrung" verstehst. Was für eine Einstellung hast du denn während eines normalen Traums?

Man träumt ja nicht nur Dinge und Situationen, die sich genauso verhalten wie in diesem Leben. Z. B. man fliegt ohne Flügel oder Gerätschaft, oder atmet während man unter Wasser taucht. Oder man fährt mit einem Auto über einen steilen Berg mit Vollgas ... :).

Oftmals sind die "irdischen Naturgesetze" außer Kraft gesetzt oder die Voraussetzungen, die wir von der Erde kennen, haben sich verändert. So in der Art meine ich das.

Erkennst du, dass andere Gesetze herrschen?
Und wenn du es erkennst, was fühlst du dann? Z. B.: "Aha, das ist hier so und so", oder "Warum ist das jetzt so?" oder bemerkst du, dass du als neutraler Beobachter keine großartige Beziehung zu der (Traum-)Umgebung hast?

Das meinte ich mit "welche Einstellung" hast du gegenüber deinen Träumen, wenn du mitten drin bist.

geeky schrieb:Genau das ist die Frage; @Dawnclaude z.B. ist ja der Überzeugung, die Eindrücke während einer außerkörperlichen Erfahrung hätten eine aktuelle Entsprechung in der Realität.

Das könnte man ja raus finden.

geeky schrieb:Das ist ein schlechter Vergleich, da ja eine Fata Morgana etwas widerspiegelt, was aktuell tatsächlich (wenn auch an einem anderen Ort) existiert.

Ich konnte noch nicht herausfinden, ob eine Fatamorgana lediglich eine Spiegelung ist. Das wird halt so behauptet. Doch wenn es wahr wäre, könnten dann "Halluzinationen" oder manche Träume nicht auch eine Spiegelung einer vorhandenen Gegebenheit sein?

Was noch zu klären wäre, ist, ob du dem Menschen ein frei entwicklungsfähiges Bewusstsein anerkennst.

@Phantomeloi

Nur auf die Schnelle, meine gesellschaftlichen Verpflichtungen rufen:

Wikipedia: Tagtraum
Wikipedia: Klartraum

@RoseHunter
Ich war am Wochenende nicht online, der Thread ist weitergezogen, ich will aber kurz deine Fragen beantworten.

RoseHunter schrieb:Soweit ich das kenne, geht es darum, dass diese Bereiche in den Regionen liegen, die mit Epilepsie assoziiert sind. Befand sich dort das Aneurysma? Wodurch oder wie wurde diese Region gereizt?

Ausgehend von der Beschreibung vermute ich das Aneurysma an der Arteria basilaris lag, das ist die Stelle an der Aneurysmen im hinteren Hirnkreislauf am häufigsten auftreten. Zur Reizung kann ich nichts sagen, sehe aber gerade auch nicht inwiefern eine Reizung durch das Aneurysma für Reynolds NTE verantwortlich sein soll.
Oder beziehst du dich auf Blanke, da spielen Aneurysmen keine Rolle. Ich gestehe, ich habe deine Frage nicht verstanden, vielleicht kannst du mir es ein wenig näher erläutern.
Zu Blanke http://brain.oxfordjournals.org/content/127/2/243

RoseHunter schrieb:Warum?
Ist das ein emprischer Wert oder gibt es dafür eine Erklärung und wenn ja, wie lautet sie?

Die Tendenz geht ja dahin, zu bestreiten, dass Patienten mit einem Verlust höherer Hirnfunktionen (komplexe) Wahrnehmungen haben können, sich aber, wenn die höheren Hirnfunktionen wieder auftreten, rückwirkend erinnern.

Würdest du das auch so sehen?

Es gibt zumindest Anhaltspunkte dafür

Ein Sauerstoffmangel im Gehirn führt innerhalb weniger Minuten zu schwersten Störungen der Hirnfunktionen, der so genannten hypoxischen (anoxischen) Hirnschädigung. Eine unzureichende Versorgung mit Sauerstoff tritt entweder durch einen fehlenden oder stark verminderten Blutfluß zum Gehirn auf und/oder durch einen verminderten Sauerstoffgehalt des Blutes. Bei einer schweren anoxischen Hirnschädigung kommt es im Gehirn zu diffus verteilten Zelluntergängen in fast allen Hirnregionen. Aber nicht alle Hirnregionen reagieren gleichermaßen... ... Ist der Sauerstoffmangel im Hirn nur relativ kurz gewesen, zeigen die Patienten schon kurz nach dem Akutereignis innerhalb der ersten 24 Stunden Reaktionen, die auf eine Erholung der Hirnfunktionen hindeuten können.

http://www.neurologische-klinik-westend.de/hypoxische-hirnschaedigung.html

Nun ist ja jeder Mensch anders und jede Reanimation auch, man kann also keine absoluten Aussagen treffen, bestenfalls Wahrscheinlichkeiten angeben.
Und da sehe ich das körpergebundene Bewusstsein gegenüber dem extrakorporalen ganz weit vorne.
Mir ist aber natürlich bewusst, dass man das auch anders sehen kann.

Ohne jetzt einen wissenschaftlichen Beleg dafür zu liefern, kann ich für meine NTE sagen, dass es kein Traum war. Da ich auch nicht bei "Bewusstsein" im herkömmlichen Sinne war, aber dennoch klare Erinnerungen daran, würde ich vermuten, dass dieser Zustand das bewusste Erleben des Unterbewusstseins gewesen sein könnte - so paradox das nun auch klingen mag.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Warum besorgen sich die leute wenn sie Kritik üben nicht den op Bericht des Anästhesisten der dabei war?

Warum nicken Leute einfach ab ohne Erzählungen ohne die Erzählungen mit irgendetwas abzugleichen ausser ihrem eigenen Wunschdenken?
Hat Pam Reynolds der Freigabe des OP-Berichtes zugestimmt?
Anonymisierung kann man bei einer Einzelfallüberprüfung getrost vergessen.

Du führst ja ständig an (nicht nur du) Woerlee würde spekulieren. Das ist tatsächlich so, er ist bei einigen Sachen auf die Spekulation angewiesen. Allerdings spekuliert er auf Basis jahrzehntelanger Erfahrung und tausender Operationen.
Auf welcher Basis spekulierst du?

@Forseti70

Forseti70 schrieb:aber dennoch klare Erinnerungen daran, würde ich vermuten, dass dieser Zustand das bewusste Erleben des Unterbewusstseins gewesen sein könnte - so paradox das nun auch klingen mag.

Moin Forseti70 und allseits :)

Genau so sehe ich das auch. Besser weiß ich es auch nicht auszudrücken.

emanon schrieb:nd da sehe ich das körpergebundene Bewusstsein gegenüber dem extrakorporalen ganz weit vorne.
Mir ist aber natürlich bewusst, dass man das auch anders sehen kann.

Das was du und andere bisher anscheinend nicht verstanden haben, ist die große Frage " was ist Bewußtsein" entgegen der landläufigen Meinung hier muss das ganze nicht zwangsläufig ein leben nach dem Tod des Körpers bedeuten. Das ist denk ich mal ein irreführende Meinung. Besser wäre es vielleicht mal den Punkt zu er klären aus was Bewusstsein besteht. Traditionell vertreten die meisten Neurologen die Ansicht das es durch feuernde Neuronen ausgelöst wird. Ob das stimmt kann niemand mit Bestimmtheit sagen. Was man aber sagen kann, das es wenn das stimmt um Informationen handelt, kurz um Daten. Es ist noch nichtmal für uns wichtig zu klären, wie es funktioniert, für hier in diesem thread gehts darum was passiert mit den Informationen. Deshalb in Anlehnung an Geister oder ähnliches denk ich mal ist es gewissermaßen verpönt das Thema zu behandeln. Ich hab schon paarmal gesagt das es vielleicht gar nicht so toll ist dieser Zustand.

Würdet ihr mir recht geben wenn ich sage das unsere Welt Universum aus reinen Daten bestehen?

@Aperitif
Da gibts verschiedene Ansätze, von feuernden Neuronen bis zum Panpsychismus ist alles vertreten. Für mich ist Bewusstsein eine komplex verknüpfte Datenmenge. Über permanente Bewertung und Interpretation dieser Daten entsteht dann etwas, das mehr ist als die Summe seiner Teile.
G. Tononi und Ch. Koch gehen da einen ganz anderen Weg und halten Bewusstsein, in graduellen Abstufungen, für eine Fähigkeit jeder Materie.
Auch hier wird man mehr Daten und Belege brauchen um letztendlich zu einer passenden Beschreibung zu kommen.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Würdet ihr mir recht geben wenn ich sage das unsere Welt Universum aus reinen Daten bestehen?

Aus Informationen, dieses Modell wurde auch schon vorgestellt. Ob es tatsächlich so ist.......? :)


Zufällig kann „Hamlet“ also nicht entstanden sein, dazu bedurfte es eines Shakespeare, der freilich ebenfalls nicht rein zufällig in die Welt gekommen sein kann. „Schreibmaschine oder Computer, das macht den entscheidenden Unterschied“, sagt Lloyd. „Affen, die auf eine Schreibmaschine einhämmern, erzeugen Kokolores. Wenn dieselben Affen auf einen Computer tippen, wird der Kokolores von dem als Computerprogramm interpretiert und erzeugt komplexe Strukturen.“ Selbstverständlich nicht nur, denn es entsteht auch viel Unsinn – aber schon relativ wenig passende Eingaben schaffen Ordnung. „Einfache Programme zusammen mit viel Informationsverarbeitung bringen einen komplexen Output hervor.“ So auch beim Quantencomputer-Universum.

In diesem Vergleich bilden die Gesetze der Quantenphysik den Computer, und die Affen versinnbildlichen zufällige Quantenprozesse, wie sie der Quantenphysik zufolge unvermeidlich sind und bereits mit dem Urknall entstanden. „Zufällige Bits, für sich genommen, bedeuten nichts“, sagt Lloyd. „Zufällige Bits, die in einen Computer eingespeist werden – etwa in einen wie das Universum –, können alles bedeuten.“

Damit ist auch die Annahme eines intelligenten Programmierers überflüssig. Der Zufall genügt. „Quantenfluktuationen, die von der Schwerkraft oder dem Chaos verstärkt werden, führen zu der Ordnung und Komplexität, die wir um uns herum beobachten. Quantenfluktuationen programmieren das Universum.“

Und was rechnet der universale Quantencomputer? Auch hier ist Lloyds Antwort so einfach wie ernüchternd: „Das Universum berechnet seine eigene Entwicklung. Es berechnet sich selbst.“

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=31092087

@Aperitif

Aperitif schrieb:Würdet ihr mir recht geben wenn ich sage das unsere Welt Universum aus reinen Daten bestehen?

Grundsätzlich könnte es so sein. Alles was wahrgenommen werden kann ist nur durch bestimmte Informationen/Daten wahrnehmbar, verifizierbar. Doch es gibt Ausnahmen: Einen Ton, den unser Gehör nicht hören kann, ist dennoch existent.

Nun nimmst auch du, @emanon an, es könnte 2 Arten von Bewusstseins geben:

emanon schrieb:nd da sehe ich das körpergebundene Bewusstsein gegenüber dem extrakorporalen ganz weit vorne.
Mir ist aber natürlich bewusst, dass man das auch anders sehen kann.

Durchaus eine Ansichts-Sache. Wenn das körpergebundene Bewusstsein (ich gehe davon aus, dass du dieses im Gehirn anlagerst) gegenüber "einem" extrakorporalen Bewusstsein ganz weit vorne siehst (ist das hierarchisch oder präsenzbezogen gemeint?) und für dich wahrnehmbar ist, dann nur, weil du dir deines Körper- und Geistesbewusstsein sicher bist. Das ist Fakt (für dich). Das wird nicht angezweifelt. Da vertraust du dir und deiner Erfahrung. Deine Aufmerksamkeit liegt auf deinem körpergebundenen Bewusstsein. Das andere ist ja "weit weg".

Was aber, wenn es tatsächlich das Unterbewusstsein gibt, das interagiert mit dem körpergebundenen Bewusstsein? Was ist, wenn Beide miteinander kohärieren? Das Eine ohne das Andere geht zwar, doch damit lässt es sich hier nicht "alltäglich" leben?

Das was Forseti70 uns erzählt, es ist so einfach - fast zu einfach?
@Forseti70

Forseti70 schrieb:dieser Zustand das bewusste Erleben des Unterbewusstseins gewesen sein könnte

Natürlich könnte das sein. Warum nicht?
Da stellt sich mir die Frage, was ist die Natur des Unterbewusstseins? Die Natur des Bewusstseins ist uns ja allen schon klar.

Kayla schrieb:„Das Universum berechnet seine eigene Entwicklung. Es berechnet sich selbst.“

Folgt man diesem Ansatz ergibt fast alles einen sinn. Gibt ja einige die behaupten oder besser denken das Universum könnte eine Art Computer sein. Wie könnte man den sowas nachweisen? Nach was müsste man suchen?

Phantomeloi schrieb:Da stellt sich mir die Frage, was ist die Natur des Unterbewusstseins? Die Natur des Bewusstseins ist uns ja allen schon klar.

Vielleicht ist Unterbewusstsein ebendiese Komponente des Universums? Vielleicht ist das Bewußtsein unsere Komponente die durch neuronale Aktivität ensteht, und das Unterbewusstsein ist das kosmische welches unser eigenes antreibt. In den libet experimenten tritt doch seltsames zutage. Entscheidungen die getroffen werden ehe sie uns bewusst werden. Das ist der Punkt wo manche denken, das wir keinen freien willen haben.

emanon schrieb:Für mich ist Bewusstsein eine komplex verknüpfte Datenmenge.

Ja das sehe ich auch so. Und warum bist du dann der Meinung das da nix übrig bleibt? Weil die Ursache( gehirn) weg ist ? Die ist weg. Aber wieso sollten diese Daten nach dem IEG nicht erhalten bleiben? Eure Antwort ist einfach weil das Gehirn weg ist. Nimmt man aber eine Verbindung an, könnten diese Daten überdauern. Und genau das zeigt meiner meinung nach eine nte.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Nach was müsste man suchen?

Nach unbewussten Inhalten, welche ja schon da sind, bevor etwas bewusst wird. Zugang zum Unbewussten war schon für C.G.Jung der Schlüssel zu jenen Vorgängen, welche letzendlich die Welt gestalten. Im Unbewussten sind kryptisch alle Möglichkeiten bereits angelegt, bevor sie konkret werden. Das Universum hat demnach zwei Seiten, eine objektive und eine subjektive. Es würde also darum gehen der subjektiven Seite mehr Bedeutung beizumessen, weil ohne sie überhaupt keine objektive wahrnehmbar wäre.

«Wir entdecken, daß die Materie noch einen anderen Aspekt hat, nämlich einen psychischen. Das ist eben die Welt von innen betrachtet.» Es ist, als ob man bei der Innenansicht einen anderen Aspekt der Materie erblicke.

Wikipedia: Carl Gustav Jung#Psyche und Materie

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Was aber, wenn ...

Mit "Was aber,wenn..." lässt sich alles Konstruieren, denn das heisst letztendlich, dass man nicht das Gedankengebäude in die wahrscheinlichen rahmenbedingungen hineinsetzt, sondern hingeht und versucht Rahmenbedingungen zu konstruieren, in die man ein fertiges Gedankenkonstrukt implantieren kann.
Ist so ähnlich wie in diesem Cartoon



@Aperitif

Aperitif schrieb:Und warum bist du dann der Meinung das da nix übrig bleibt?

Es gibt dafür keinerlei tragfähige Hinweise.
Man kann nur spekulieren und meine Meinung ist halt, dass mit Absterben des Hirns auch die dort gespeicherten Informationen verloren gehen.

Aperitif schrieb:Und warum bist du dann der Meinung das da nix übrig bleibt? Weil die Ursache( gehirn) weg ist ? Die ist weg. Aber wieso sollten diese Daten nach dem IEG nicht erhalten bleiben?

Wo sollten diese Daten denn gespeichert werden/sein?

@liezzy
Ich kann es nicht ständig immer posten wegen den forenregeln.

Ein letztes mal
Hier kannst du mal nachlesen wie das andere sehen
http://www.sein.de/geist/weisheit/2010/das-universum-ist-ein-riesiges-gehirn.html

@emanon

emanon schrieb:Mit "Was aber,wenn..."

Nimmst du ein Bewusstsein nun an oder nicht.
Nimmst du darüberhinaus ein Unterbewusstsein an oder nicht?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Vielleicht ist Unterbewusstsein ebendiese Komponente des Universums? Vielleicht ist das Bewußtsein unsere Komponente die durch neuronale Aktivität ensteht, und das Unterbewusstsein ist das kosmische welches unser eigenes antreibt. In den libet experimenten tritt doch seltsames zutage. Entscheidungen die getroffen werden ehe sie uns bewusst werden. Das ist der Punkt wo manche denken, das wir keinen freien willen haben.

Falls wir einen Freien Willen haben, würden wir diesen FW mit unserer (persönlichen) Entscheidung wieder "zwangsläufig" machen. Es ist also wieder alles drin.

Wenn z. B. unaufmerksame/unwissende Menschen sich ihres Freien Willens nicht bewusst sind, dann hat der Manipulator gute Chancen, seinen Willen bei dem Unaufmerksamen durchzusetzen. Und zwar so diskret, dass der Unaufmerksame/Unbewusste sich dessen nicht bewusst wird/ist. Im besten Fall denkt der Unbewusste, dass er freien Willens handelt(e).

Viele Menschen (ich eingeschlossen) lassen sich von Dingen "manipulieren", die ihnen nicht auffallen, bzw. bewusst sind. Wir erliegen oft der Prägung, die wir durch das Leben erfahren. Die Prägung "entscheidet" letztendlich - und das war mir lange nicht bewusst.

@emanon
Du gehst z. B. auch mit keinem Wort auf @Forseti70 seine Erfahrungen ein. Warum das? Sind die dir zu einfach?

Jeder Mensch kann nachvollziehen, dass es ein Unterbewusstsein gibt. Warum? Weil der Mensch denken und fühlen kann. Wer steuert den Organismus? Du mit deinem Bewusstsein? Also ich nicht. Mein Körper wird gesteuert und ich habe keine Ahnung wie.

Es gibt sie, sie existieren, die vielen Menschen, die dieselben Gedanken und Annahmen haben, OHNE dieselben "Memen" vorher gehört, gesehen oder erlebt zu haben. Bei Forseti70 ist es so.

Ich kann nur das bestätigen, was Forseti70 uns mitteilte. Seine Erfahrung während einer OP. Meine Erfahrung machte ich im Schlaf. Beide haben wir vorher nicht annähernd so etwas erlebt. Wir haben uns vorher noch nie darüber ausgetauscht, bzw. unterhalten. Wo also ist der Unterschied zwischen Forseti70 und mir?

Wo und wie unterscheidet sich dann eine NT von einem wirklich echtem, nachhaltig in Erinnerung haltenden Erlebnis, das sich als "Traum" darstellt?