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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 08:50
@1.21Gigawatt

Na gut, dann hasst du halt recht mit allem.
Du scheinst ja recht tief drin zu stecken, in der Wissenschaft, das du über alle Forschugsergebnisse so genau bescheid weißt.

Ich klink mich an dieser Stelle dann mal aus der Diskussion aus.

Ja, ja, ich habe keine guten Argumente mehr und meine Erfahrungen mit der Wissenschaft sind gelogen. Und mit meinem bla, bla, bla trage ich ja auch nichts konstruktieves zum Thema bei. Außerdem möchte ich mir mein naives Wltbild nicht weiter kaputt machen lassen. Ich geh dann mal weinen und begebe mich anschließend zur Entspannung auf eine Astralreise nach Malle. Vielleicht treff ich ja Einstein oder Elvis.

Ma man man, du lässt aber auch nur gelten, was dir in den Kram passt.

Schöne Semesterferien.


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Malthael
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 09:39
1.21Gigawatt schrieb:Nein, genau das ist hier nicht der Fall.
Hier steht das materialistische, kausalistische Weltbild gegen ein anderes.
Würde man das Leben nach dem Tod "entdecken" würde das, das gesamte bisherige Weltbild, dass die Wissenschaft die letzten Jahrhunderte aufgebaut hat einreissen.
soviel zum thema es gibt keine tabus in der wissenschaft :D
ohnehin nur eine frage der zeit.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 11:12
Die bisherigen Forschungen und Ergebnisse belegen nur, das einige geglaubte Beweise die für ein Leben nach dem Tot sprechen entkräftet wurden. Das war es aber auch schon. Wenn das deine Beweise für "kein Leben nach dem Tot" sind dann ist das völlig Faktenfrei. Du stützt dich mit deiner "logischen Schlussfolgerung" auf nichts.
Und du möchtest hier erzählen du glaubst nicht!
Der Tot gehört zum leben. Das scheinen manche nicht wahrhaben zu wollen.
Malthael schrieb:soviel zum thema es gibt keine tabus in der wissenschaft
Es gibt Prinzipien. Möchtest du das Kausalitätsprinzip in frage stellen oder Prinzipien als solche?


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Malthael
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 11:16
@fritzchen1
lol von was redest du xD
ich stelle die wissenschaftler in frage und das ist mein gutes recht.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 11:24
Sollen doch die, die vom leben nach dem tot sprechen uns erst mal erklären was leben ist.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 11:27
Malthael schrieb:ich stelle die wissenschaftler in frage und das ist mein gutes recht.
Ich stelle die Welt in frage. Das ist mein gutes recht.

Die Kritik gehört zu wissenschaft.
wenn du Wissenschaftler in frage stellst, dann solltest du die Kritik begründen. ;)


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 13:43
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Wo liegt nun der Unterschied zwischen der Existenz eines Lebens nach dem Tod und frodo Beutlin? Beides sind Fantasieprodukte.
Genauso ist "kein Leben nach dem Tod" vergleichbar mit, "es gibt keinen Frodo Beutlin".
Du vergleichst etwas speziellem mit einer Ja/Nein-Frage. Das paßt so nicht. Du bringst damit die Wahrscheinlichkeiten komplett durcheinander. Der Vergleich trifft allerdings zu, wenn man von einem bestimmten Gott ausgeht (ich bin nicht gläubig, da ich es so sehe wie Du in dieser Hinsicht und gerne den rosaroten Elefanten als Vergleich anführe.
1.21Gigawatt schrieb:Beweisen kann man das alles nicht. Aber wie mein vergleich mit der Rechenaufgabe oben zeigt kann man sich für das naheliegendere Entscheiden.
Ohne Kenntnisse des ich-Bewußtsein, gibt es keine Aussage über JA oder Nein.
Das ist der Unterschied zwischen uns. Als Diplom-Informatiker halte ich es für lächerlich davon auszugehen, daß genug schnelle Schaltkreise und Speichermethoden zu einem Bewußtsein führen würde. Es ist unerforscht, das sehen auch durchaus viele Hirnforscher so, die einen Schritt weiterdenken.

"Der renommierte amerikanische Hirnforscher Christoph Koch betont in seinem grundlegenden Werk „Bewusstsein – ein neurobiologisches Rätsel“,
dass nur die neurobiologischen Korrelate des Bewusstseins Gegenstand der Erforschung sind, nicht das Bewusstsein selbst.
Christoph Koch bemerkt in einer Fußnote des genannten Buches, er hege viel Sympathie für den Glauben, dass im Zentrum des Bewusstseins
eine transzendente und unsterbliche Seele steht."

Das Bewußtsein selbst ist nicht erforschbar derzeit. Koch hat sich das Ziel gesetzt mit einem Team aus Neurologen und Informatikern das Gehrin auf dem Rechner zu modellieren.
Es wird einer der schnellsten Rechner dazu verwendet, der allerdings um Faktor ca 20.000 langsamer ist als das menschliche Gehirn.
Also nach Deinen Aussagen: Würde man dieses Modell des Gehirns nachbilden und den Rechner beschleunigen, hätten wir in Analogie zu einem einfachen Generator mit der Zeit genug Power für ein neues "ich" ? So wie man eine Glühbirne zum leuchten bringen kann ?
Naja..... hinkt doch sehr, oder ?

Ob Koch allerdings diese Fußnote nur setze um seinen Umsatz zu steigern weiß ich auch nicht.
Dies tat Hawkins bzgl Gott schon einmal und gab es später zu.
Was allerdings auch ein Zeichen dafür ist, daß er in seinem Denken nicht weitsichtig genug ist.
1.21Gigawatt schrieb:Wie kommst du darauf, dass ein Einzeller vermutlich ein Bewusstsein hat?
Einzeller haben nichtmal ein Gehirn, wie soll sich da ein Bewusstein bilden?
Von den Einzellern stammt letztlich jedes Lebewesen ab. Ab welchem beginnt dann das Bewußtsein ? Ameise ?
Es gibt auch Quallen ohne Gehirn. Haben die kein Bewußtsein ? ...oder genug Neuronen in ihren vorhandenen Augen ? Wo ist die Grenze ?
1.21Gigawatt schrieb:Ausserdem ist ein Bewusstein nicht so eine Ja/Nein Sache. Besonders intelligente Tiere(Leistungsfähiges Gehirn)
zeigen Ansätze eines Bewusstseins, sie erkenne sich bspw. selbst im Spiegel etc., trotzdem ist ihr, wenn du es
so nennen willst, Bewusstsein, nicht mit unserem vergleichbar.
Und je primitiver das Gehirn wird umso weniger werden die Effekte die man einem Bewusstsein zuschreiben könnte.
zu bringst Bewußtsein und Intelligenz durcheinander. Es gibt viele Komapatienten, die später erzählten, daß sie alles mitbekommen haben. Intelligenz und Bewußtsein sind völlig zu trennen.
Zudem kann man es nicht 100%ig beweisen ob sich ein Tier im Spiegel erkennt. Man kann nur sein Verhalten nach unseren logischen Maßstäben beurteilen.
1.21Gigawatt schrieb:Nein. Ohne ein Gehirn ist es nicht möglich ein Bewusstein zu entwickeln. Also hat man, wenn man nicht denken kann, auch kein Bewusstsein.
Denken ist ausserdem ein sehr weitläufer Begriff. Wenn ein Hund sich im spiegel sieht und anklefft. Denkt er dann oder folgt er seinen Instinkten? Und wo liegt der Unterschied.
"Denken" ist kein fest definierten Wort, deswegen würde ich es lieber nicht benutzen.
Das stimmt allerdings. Wahrnehmung und Deutung wären vielleicht bessere Worte.
1.21Gigawatt schrieb:Das Ich-Bewusstsein ist eine Folge der Rechenleistung und die Ausprägung des Ich-Bewusstsein hängt von der höhe der Rechenleistung ab.
Das ist nicht zu trennen.
Dann erzähle mal was dieses Ich-Bewußtsein ist ! Atome und Energien verursachen einen "Nebel" in dem dann das "ich" sitzt oder wie soll das gehen... Hä ?
Und hätten wir genug schnelle Prozessoren und Speichermedien dann gäbe es einen realen Terminator ? Das ist doch alles nur Vermutung. Das ist wie die Erfindung eines Gottes für mich.
1.21Gigawatt schrieb:Quarks sind Elementarteilchen. 2 Up und ein Downquark bilden ein Proton. Wo soll da ein Bewusstsein sitzen?
Elemtarteilchen definieren wir nur so, weil wir sie nicht weiter runterbrechen können. Alles eingeschränkt durch Größe und Meßmethoden. Es könnte noch viel kleinere Teilchen geben.
Als man noc nichts von Quarks wußte war es das Atom. Viele Wissenschaftler haben leider die Angewohntheit das große "weiß nicht" mit "nein" zu ersetzen.
dunkle energie, materie
Natürlich können wir sie wahrnehmen. Wir können sie sogar messen. Wie sollten wir sonst davon wissen?
Ja eben... wir können sie messen aber nicht deuten. Die Energie treibt das Universum gegen die bisherige Logik immer weiter auseinander. Deswegen muß eine Energie da sein, damit unsere Logik wieder stimmt. Aber das war es dann auch schon. Physikalisch gibt es keine Erklärung dafür was es sein sollte und wodurch es verursacht wird.
Man biegt sich seine Modelle eben zurecht bis alles wieder paßt.
1.21Gigawatt schrieb:Das geben glaube ich alle zu. Und trotzdem glauben 97% nicht an Gott. Trotzdem vertreten sie ein materialistisches Weltbild und trotzdem stecken sie nicht wie die Esotheriker den Kopf in den Sand und vertricken sich Tag ein Tag aus ihn fantastischen Unsinn sondern forschen und lernen.
Was denkst du warum? Sind die alle blöd?
Das müssen sie auch um ihrer Karriere willen. Denn der Tod ist ja noch so weit weg. Ja so dachten sie immer und starben dann doch alle. Nach außen kann da keiner anders handeln. Die ignoranz ist nach wie vor groß.
Aber vermutlich viel mehr noch die Furcht. Wäre bewiesen, daß nach dem Tod 100% nichts ist, wäre das Leben wertlos. Da man nur einen kurzen endlichen Zeitraum in der Unendlichkeit existent ist, wäre diese Größe exakt 0% Lebenszeit, nicht 0,00001%. also so oder so wären wir obwohl wir leben im großen ganzen niemals existent gewesen.

Zudem gibt es Parnia oder Lommel die diesen gewagten Weg eingeschlagen haben.
1.21Gigawatt schrieb:Ein Mensch und eine DNA sind auch nur die Summe ihrer Teile.
In der Gentechnik macht man ja schon so etwas ähnliches. Man ersetzt hier Teile der DNA und wie man sieht funktioniert es.
Man ersetzt bestimmt Komponenten wo man weiß ws sie danach verursachen. Nur das warum eigentlich weiß auch niemand. Die information die bewirkt daß sich Atome entsprechend zusammensetzen und wie das vor sich geht weiß niemand. Letztlich alles eben nur Beobachtungen und auf das materielle begrenzt


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04.03.2012 um 13:52
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Der Tot gehört zum leben. Das scheinen manche nicht wahrhaben zu wollen.
Ich bin dem gegenüber offen, im Gegensatz zu anderen, die nicht wahr haben wollen, dass sie einfach keine Ahnung haben bei diesem Themengebiet. Ist jetzt kein Vorwurf an dich denn wer hat hier schon Ahnung von? Niemand! Oder war schon mal jemand tot von euch? Ja klar, vor der Geburt! :D

@Charly71

Feiner, sachlicher Beitrag, so weit ich das beurteilen kann.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 14:06
Charly71 schrieb:"Der renommierte amerikanische Hirnforscher Christoph Koch betont in seinem grundlegenden Werk „Bewusstsein – ein neurobiologisches Rätsel“,
Nicht alle Vorgänge im Nervensystem, ja bei weitem nicht alle Gehirnprozesse sind von Bewußtsein begleitet.


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Malthael
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 15:04
wissenschaftler sind auch nur menschen. und menschen machen fehler.
wissenschafter verfolgen auch eigene interessen, denn wissenschafter sind auch nur menschen.
wie @1.21Gigawatt schon gesagt hat...

1.21Gigawatt schrieb:
" Nein, genau das ist hier nicht der Fall.
Hier steht das materialistische, kausalistische Weltbild gegen ein anderes.
Würde man das Leben nach dem Tod "entdecken" würde das, das gesamte bisherige Weltbild,
dass die Wissenschaft die letzten Jahrhunderte aufgebaut hat einreissen."

und welcher wissenschaftler will schon, dass sein weltbild, dass auf materialismus basiert, eingerissen wird.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 16:13
@Malthael

wobei 1.21Gigawatt einen extremen hardcore-Wissenschaftler repräsentiert und dadurch bei der Erklärung von Bewußtsein sehr ungenau wird. Er macht es an reiner Rechnepower fest. Das sind nicht mal die meisten. Ich kenne einige Ärzte. Manche denken wie er, andere aber anders.
Meiner Ansicht nach mangelt es bei dieser Engstirnigkeit oft an der Vorstellungskraft des ich-Bewußtseins. Bewußtsein wird da oft zu leicht mit Intelligenz verwechselt, obwohl zig Millionen Jahre nur primitivst-Lebewesen existiert haben.

Ich bin mal gespannt auf seine Antwort, ab welchem Lebewesen seiner Meinung nach Bewußtsein eintritt. Denn wir hatten ja in der Evolution einen sehr sehr langsamen Übergang.
Ich bin davon überzeugt, daß jedes Lebewesen ein Bewußtsein hat ohne viel zu denken. Es unterscheidet dann halt nur zwischen sich wohlfühlen und unwohlfühlen.
Fühlen sich Darmbakterien bei einem Verstorbenen nun besonders wohl vermehren sie sich eben und fühlen sich gut. Eine andere Wahrnehmung und Fähigkeit benötigen sie nicht.
So ist auch unsere Wahrnehmung extremst begrenzt nur empfinden wir das nicht so, weil wir nichts anderes kennen. Das bischen logisch erklärbare daraus nennen wir dann Wissenschaft.

Zumindest find ich hier eine gute Bestätigung meiner Weltsicht. Die Frage ob nach em Tod was ist oder nicht ist für mich allerdings 50 zu 50 und kann ich nicht beurteilen


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 16:59
@Charly71
Leben nach dem Tod ist in meinen Augen keine Ja/Nein Sache.
Leben ist ein fest definierter Zustand von dem wir wissen, dass er mit dem Tod endet.
Ein Zustand den man als ein Leben nach dem Tod bezeichnen würde kann keine Fortsetzung des Lebens sein was wir als Leben bezeichnen, da man es, wenn die anliegende Spannung im Hirn einmal erloschen sind und das Herz aufgehört hat zu schlagen, nicht einfach wieder fortsetzen kann.
Also muss der Zustand den man als Leben nach dem Tod bezeichnet etwas anderes sein und ist damit so variabel wie eine beliebige Fantasiegestallt.
Charly71 schrieb:Als Diplom-Informatiker halte ich es für lächerlich davon auszugehen, daß genug schnelle Schaltkreise und Speichermethoden zu einem Bewußtsein führen würde.
Ja das sagt auch niemand so. Hirnzellen und Synapsen, chemische Speichermedien etc. die ganze "Hardware" die wir Hirn nennen hat viele Funktionen die Schaltkreise und Prozessoren nicht haben (können).
Nehmen wir mal die Geschichte des Begriffs Seele.
Bis zu Zeiten von Kant dachte man es wäre entwas materielles und suchte nach einem "Seelenorgan", das gipfelte in einer seltsamen Hirnventrikellehre. Kant schlussfolgerte damals, dass eine Seele Objekt des inneren Sinns sei, während der Körper Objekt des äußeren Sinns sei. Die materielle Seelenvorstellung also falsch sei.
Diese immateriele Seelenvorstellung setzte sich weiter durch bis Evolutionstheorie, Neurophysiologie und organische Chemie die Seelenvorstellung völlig überflüssig machten. Die Seele war ja immer nur eine Art Platzhalter den man einsetzte weil man bestimmte Prozesse nicht verstand.
Jetzt da die Seele wieder obsolet ist gehen die Leute einen Schritt weiter und denken sich Szenarien aus die eine Seele benötigen. Betrachte das mal objektiv. Das ist absurd. Zuerst war die Seele eine Erklärung für etwas das man nicht verstand. Dann verstand man es und nun denkt man sich etwas neues aus, damit man den Seelengedanken weiterhin aufrecherhalten kann.
Das ist klassischen Wunschdenken.
Durch nichts, aber auch gar nichts, würde man Menschen davon überzeugen können, dass es das nicht gibt was sie sich so sehr wünschen.
Charly71 schrieb:Von den Einzellern stammt letztlich jedes Lebewesen ab. Ab welchem beginnt dann das Bewußtsein ? Ameise ?
Es gibt auch Quallen ohne Gehirn. Haben die kein Bewußtsein ? ...oder genug Neuronen in ihren vorhandenen Augen ? Wo ist die Grenze ?
Oh man, wie schon gesagt. Es gibt keine JA/NEIN Antwort auf die Frage nach einem Bewusstsein.
Lebewesen ohne Gehirn, wie Einzeller, funktionieren quasi wie Maschienen. Wenn du ihnen eine Seele zuschreibst kannst du auch deinem Toaster eine Seele unterstellen.
Bei Lebewesen mit Gehirn ist die Ausprägung des Bewusstseins abhängig von der leistungsfähigkeit des Gehirns. So weißt ein Mensch ein ausgeprägteres Bewusstsein als ein Delphin auf und ein Delphin hat ein ausgeprägteres Bewusstsein als eine Katze.
Bei einer Katze sind schon sogut wie keine Phänomene mehr zu beobachten die wir einem Bewusstsein zuschreiben würden usw.
Charly71 schrieb:bringst Bewußtsein und Intelligenz durcheinander.
Von Intelligenz habe ich gar nicht geredet o.O
Charly71 schrieb:Es gibt viele Komapatienten, die später erzählten, daß sie alles mitbekommen haben.
Das Gehirn eines Komapatienten ist ja auch in der Lage Reize zu verarbeiten. Die bewusste Wahrnehmung findet aber wohl nicht statt während der Patient im Koma liegt. Aber wenn er wieder aufwacht sind die Erinnerungen vorhanden und so wird ihm vorgegaukelt er hätte es bewusst wahrgenommen.
Tatsächlich geschieht sogut wie nichts bewusst. Wenn du dir denkst, dass du bewusst eine Entscheidung triffst, z.b beim Münzwurf Kopf oder Zahl. Dann Entscheidet dein unterbewusstein anhand von irrational verwursteten Daten und spielt dem Bewusstsein dann vor als hätte dieses die Entscheidung völlig bewusst getroffen. So ist es aber nicht.
Charly71 schrieb:Dann erzähle mal was dieses Ich-Bewußtsein ist ! Atome und Energien verursachen einen "Nebel" in dem dann das "ich" sitzt oder wie soll das gehen... Hä ?
Das "Ich" ist eine Projektion deines Gehirns, das sitzt nirgends.
Und ja, das "Ich" entsteht durch chemische und physikalische Effekte.
Charly71 schrieb:Als man noc nichts von Quarks wußte war es das Atom.
Nie wurde behauptet, dass es nichts kleines als das Atom gibt.
Die Physik im Bereich der Quanten basiert ja nicht auf Beobachtung sonder auf Berechnungen.
Zahlen lügen nicht. Man hat eine Formel, sie geht nicht auf. Also setzt man eine Variable ein damit sie aufgeht und sucht anschließend nach eine Teilchen, dass dieser variable entspricht.
Wir wissen, dass Materie im Prinzip aus nichts besteht. Es sind nur Wellen und Wechselwirkungen zwischen Teilchen ohne Massen. Ein Teilchen ohne Masse können wir uns gar nicht vorstellen. Deswegen ist es ja so gut, dass wir die Mathematik hat und uns sagt, dass es so ist, auch wenn wir es nicht verstehen können. Z.b kann man mathematisch beweisen, dass sich zwei Geraden im Unendlichen schneiden, weil die Mathematik es sagt. Vorstellen kann sich das keiner, trotzdem ist es so.

Aber wenn du sagst, dass Bewusstsein in den Quarks liegt, dann bist in der Bringschuld es zu belegen. Nicht ich muss dir beweisen warum es nicht so ist.
Für mich ist das nur eine substanzlose Behauptung.
Charly71 schrieb:Ja eben... wir können sie messen aber nicht deuten. Die Energie treibt das Universum gegen die bisherige Logik immer weiter auseinander. Deswegen muß eine Energie da sein, damit unsere Logik wieder stimmt. Aber das war es dann auch schon. Physikalisch gibt es keine Erklärung dafür was es sein sollte und wodurch es verursacht wird.
Man biegt sich seine Modelle eben zurecht bis alles wieder paßt.
Was ist das gegen die Logik?
Wieso gibt es keine physikalische Erklärung dafür?
Man biegt an den Modellen gar nichts. Man stellt sie nur auf mithilfe der Mathematik, dann weiß man, dass sie stimmen und dann versucht man sie zu belegen und dann versucht man sie zu verstehen.
Charly71 schrieb:Wäre bewiesen, daß nach dem Tod 100% nichts ist, wäre das Leben wertlos.
Pff, meinst du?
Angenommen du wüsstest, dass nach dem Tod nichts kommt. Würdest du dich dann wirklich anders benehmen?
Charly71 schrieb:Zudem gibt es Parnia oder Lommel die diesen gewagten Weg eingeschlagen haben.
Und sich dabei so wie es aussieht blamieren... 20 Jahre gezielte Forschung um eine Prämisse zu belegen und nichts kam dabei heraus.
Charly71 schrieb:Man ersetzt bestimmt Komponenten wo man weiß ws sie danach verursachen. Nur das warum eigentlich weiß auch niemand. Die information die bewirkt daß sich Atome entsprechend zusammensetzen und wie das vor sich geht weiß niemand. Letztlich alles eben nur Beobachtungen und auf das materielle begrenzt
Du meinst so "Warum bestehen wir hauptsächlich aus dem Element Kohlenstoff und nicht aus eine anderen?"
Dazu gibt es ein gutes Video: "
"
Man kann alle Kausalzusammenhänge erörtern. Und irgendwann muss man sich dann fragen ob eine Frage nach einem übergeortneten Sinn der ein Warum? beantworten würde, überhaupt Sinn macht. Der Sinn ist ein menschliches Kontrukt. Macht die Frage danach überhaupt Sinn?
Charly71 schrieb:wobei 1.21Gigawatt einen extremen hardcore-Wissenschaftler repräsentiert
Eigendlich representieren ich die Mehrheit. Wenn du das "hardcore" nennen willst, ok.
Aber ich bin kein Wissenschaftler, ich bin Student.
Charly71 schrieb:Ich kenne einige Ärzte.
Ärzte sind keine Wissenschaftler.
Charly71 schrieb:Meiner Ansicht nach mangelt es bei dieser Engstirnigkeit oft an der Vorstellungskraft des ich-Bewußtseins.
Ich vertrete die Ansicht, dass man sich die Wahrheit nicht einfach ausdenken/vorstellen sollte.
Charly71 schrieb:Ich bin mal gespannt auf seine Antwort, ab welchem Lebewesen seiner Meinung nach Bewußtsein eintritt.
Die Frage hättest du gar nicht stellen müssen wenn du meinen Text beim ersten mal schon verstanden hättest.
Charly71 schrieb:Ich bin davon überzeugt, daß jedes Lebewesen ein Bewußtsein hat ohne viel zu denken.
Wenn du einen Grund für diese Annahme hast, her damit.
Eine blinde, substanzelose Überzeugung ist aber meiner Meinung nach Wunschdenken.



@Malthael
Malthael schrieb:und welcher wissenschaftler will schon, dass sein weltbild, dass auf materialismus basiert, eingerissen wird.
...
Wenn du etwas gegen dieses materialistische Weltbild hast kannst du ja einfach aussteigen und davonschweben.


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04.03.2012 um 18:27
@1.21Gigawatt

Du hast starke Interpretationsschwankungen und Vermittlungsschwierigkeiten.
Kein Wunder das dich niemand versteht!
Jetzt also doch ein Leben nach dem Tod?
Gigawatt schrieb:
Leben ist ein fest definierter Zustand von dem wir wissen, dass er mit dem Tod endet.
Da bist du der einzige der das so interpretiert. Mit Leben nach dem Tod verbinden die meisten einen X-Beliebigen Zustand im sein!
Gigawatt schrieb:
Also muss der Zustand den man als Leben nach dem Tod bezeichnet etwas anderes sein und ist damit so variabel wie eine beliebige Fantasiegestallt.
Du sagst halt "Nichts" dazu!

Präpotent bis zum Geht nicht mehr und über Dinge bescheid wissen wollen über die selbst die kühnsten Wissenschaftler nur eine Spekulation abgeben können.
Du hast dich da ziemlich tief eingearbeitet und viel Zeit investiert, natürlich ist es dann schrecklich zu erfahren, dass man trotzalldem Aufwand nicht mehr Ahnung hat als jeder andere.
Ähnlich geht es da dem Extremisten der sein ganzes Leben auf etwas focussiert, der kann auch nicht mehr klar beurteilen, da sonst vielleicht sein Lebenssinn Gefahr läuft entwertet zu werden.


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04.03.2012 um 18:43
@AdLibitum
AdLibitum schrieb:Du hast starke Interpretationsschwankungen und Vermittlungsschwierigkeiten.
Wissenschaft ist sehr penibel wenn es um Begriffe geht. Die meisten hier sind aber eher kreativ im Umgang mit Wörtern und ihrer Bedeutung. Das ist wohl das Hauptproblem hier.
AdLibitum schrieb:Kein Wunder das dich niemand versteht!
Es stimmen mir doch einige zu. Vielen schreiben mir auch persönlich weil sie keine Lust haben in die Diskussion verwickelt zu werden und einige habens einfach schon aufgegeben gegen Wunschvorstellungen anzudiskutieren. Das ist ja eine der Eigenschaften die eine Wunschvorstellung ausmachen. Sie mag noch so unwahrscheinlich sein. Der Gläubige findet immer wieder ein Schlupfloch um ihr noch eine Chance zu geben. Zur Not ignoriert er einfach alles was dagegen spricht.
AdLibitum schrieb:Jetzt also doch ein Leben nach dem Tod?
Was? Wo habe ich das gesagt?
Gigawatt schrieb:
Leben ist ein fest definierter Zustand von dem wir wissen, dass er mit dem Tod endet.


Da bist du der einzige der das so interpretiert.
Eigendlich nicht, was denkst du was ein Arzt macht wenn er den Tod einer Person feststellt? Er prüft ob alle Anzeichen, die für Leben sprechen erloschen sind. Wikipedia: Tod
AdLibitum schrieb:Mit Leben nach dem Tod verbinden die meisten einen X-Beliebigen Zustand im sein!
Richtig. X-BELIEBIG
AdLibitum schrieb:Du sagst halt "Nichts" dazu!
Ja, alle anderen reden von einem "X-beliebigen" Zustand. Ich rede von der Abwesenheit eines Zustandes. "Nichts" ist keine spezielle Form von etwas, es ist die Abwesenheit von etwas.
AdLibitum schrieb:Du hast dich da ziemlich tief eingearbeitet und viel Zeit investiert,
Eigendlich nicht. Ich gebe nur den wissenschaftlichen "Commonsense" wieder.
AdLibitum schrieb:Ähnlich geht es da dem Extremisten
Du immer mit deinen Extremisten...
Das Wort gefällt dir oder?
Das erinnert mich irgendwie sehr stark an die übers ganze Internet verstreuten Verschwörungs- und Esotrottel die, die Leute von Esowatch immer als Extremisten bezeichnen, weil Esowatch ihre Fantasiewelten angreift, mit einem kräftigen Reality-Punch.


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bacter
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04.03.2012 um 18:56
@AdLibitum

Ein Leben nach dem Tod ist absolut Gewiss

Letztes Jahr im April ist meine Mutter gestorben und heuer im Januar mein Vater.
Nach dem Tod meiner Eltern leben die meisten von uns immer noch.

Meine Eltern haben zudem in Ihrem Leben, zumindest in kleinem Umfang, mit ihren ganz persönlichen Lebens-Erfahrungen mit das Denken zukünftiger Generationen geprägt. Auch wenn sich dann niemand mehr an sie persönlich erinnern wird, leben sie in diesem Denken zukünftiger Generationen weiter, und damit auch in ihren eigenen Genen, die sie ja auch über uns als ihre Kinder an diese Zukünftigen GENerationen weiter gegeben haben.

Ja was wollen wir noch mehr?


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04.03.2012 um 19:01
1.21Gigawatt schrieb:Leben nach dem Tod ist in meinen Augen keine Ja/Nein Sache.
Leben ist ein fest definierter Zustand von dem wir wissen, dass er mit dem Tod endet.
Ein Zustand den man als ein Leben nach dem Tod bezeichnen würde kann keine Fortsetzung
des Lebens sein was wir als Leben bezeichnen, da man es,
wenn die anliegende Spannung im Hirn einmal erloschen sind und das Herz aufgehört hat zu schlagen,
nicht einfach wieder fortsetzen kann.
Also muss der Zustand den man als Leben nach dem Tod bezeichnet etwas anderes sein
und ist damit so variabel wie eine beliebige Fantasiegestallt.
Das stimmt. Es ist komplett unklar. Meine Antwort darauf ist einfach: "Ich weiß es nicht".
Auch ein mögliches "Nichts" danach ist reine Fantasie. Fakt ist, keiner weiß es.
Grund: Das ich-Bewußtsein ist völlig unerforscht, wie schon erwähnt.
1.21Gigawatt schrieb:Ja das sagt auch niemand so. Hirnzellen und Synapsen, chemische Speichermedien etc.
die ganze "Hardware" die wir Hirn nennen hat viele Funktionen die Schaltkreise
und Prozessoren nicht haben (können).
Warum sollte man nicht ein komplettes Gehirn in eine Software abbilden können ?
Letztlich ist alles auf Binärebene abbildbar. Das Problem ist eher der Forschungsstand und daß die Rechner (noch) zu langsam sind. Zudem wäre es ein gigantischer Aufwand.
Ich bezweifle trotzdem daß ein solches Programm dann leben würde... Andererseits: vielleicht leben unsere PC´s ja doch und können es uns nur nicht mitteilen. Das Gegenteil ist jedenfalls auch nicht beweisbar.
1.21Gigawatt schrieb:Erklärung für etwas das man nicht verstand. Dann verstand man es und nun denkt man sich etwas neues aus,
damit man den Seelengedanken weiterhin aufrecherhalten kann.
Das stimmt schon: Die Seele findet immer im unerforschten Platz. Mir gefällt dieses Wort allerdings deswegen überhaupt nicht. Drum schreibe ich auch von "ich-Bewußtsein".
1.21Gigawatt schrieb:Oh man, wie schon gesagt. Es gibt keine JA/NEIN Antwort auf die Frage nach einem Bewusstsein.
Lebewesen ohne Gehirn, wie Einzeller, funktionieren quasi wie Maschienen. Wenn du ihnen eine
Seele zuschreibst kannst du auch deinem Toaster eine Seele unterstellen.
Nein, weil ein Toaster besitzt keinen Stoffwechsel. Deswegen sind Einzeller Lebewesen. ein Toaster aber nicht. Zu leben heißt aber keine Maschine zu sein. Der unterschied macht das "ich-Bewußtsein". Trotzdem macht sich ein Einzeller sicher recht wenig Gedanken um seine Existenz, weil er keine hat ;-)
1.21Gigawatt schrieb:Bei Lebewesen mit Gehirn ist die Ausprägung des Bewusstseins abhängig von der leistungsfähigkeit des Gehirns.
So weißt ein Mensch ein ausgeprägteres Bewusstsein als ein Delphin auf und ein Delphin hat ein ausgeprägteres
Bewusstsein als eine Katze.
Bei einer Katze sind schon sogut wie keine Phänomene mehr zu beobachten die wir einem Bewusstsein
zuschreiben würden usw.
OH weia......... dazu mal von mir was zu Wellensittichen:
Beispiel: Pinguimspielzeug
1. wellensittich spielt mit ihm, versucht ihn zu füttern und betrachtet ihn als freund oder Partnerin
Grund: sieht aus wie ein Vogel und wird als Artgenosse gedeutet
2. wellensittich hat angst und gerät in panik. immer wenn ihm das spielzeug zu nahe komme.
Grund: Greifvogelassoziation, Hauptfeinde der Wellensittiche -> er konzentrierte sich auf den spitzen schnabel des spielzeugs
3. wellensittich ignoriert das spielzeug komplett. keine assoziation
Der Wellensittich schon hat auch sonst im wesentlichen gleiche Charaktereigenschaften wie der Mensch. Das ist fakt, mehr nicht.
1.21Gigawatt schrieb:Tatsächlich geschieht sogut wie nichts bewusst. Wenn du dir denkst, dass du bewusst eine Entscheidung triffst,
z.b beim Münzwurf Kopf oder Zahl. Dann Entscheidet dein unterbewusstein anhand von irrational verwursteten Daten
und spielt dem Bewusstsein dann vor als hätte dieses die Entscheidung völlig bewusst getroffen. So ist es aber nicht.
das geht schon in die philosophie... ich und über-ich lassen grüßen. von daher find ich es grad nicht zielführend.
1.21Gigawatt schrieb:Das "Ich" ist eine Projektion deines Gehirns, das sitzt nirgends.
Und ja, das "Ich" entsteht durch chemische und physikalische Effekte.
Aha, wo ist der Beweis ? Das ist für mich das gleiche wie Frodo !
Allerdings bist Du unkonkreter und damit besser als Frodo.
Was entscheidet daß Dein "ich" in Deinem Körper ist und mein ich in meinem ?
Welche Effekte meinst Du ? Was ist es ? eine Energieform ? Wodurch bist Du in Deinem
Körper oder überhaupt vorhanden ? Dein Körper könnte auch ein anderes "ich" haben und
Du wärst z.B. ein Pferd geworden.
1.21Gigawatt schrieb:Deswegen ist es ja so gut, dass wir die Mathematik hat und uns sagt, dass es so ist, auch wenn wir es
nicht verstehen können. Z.b kann man mathematisch beweisen, dass sich zwei Geraden im Unendlichen schneiden,
weil die Mathematik es sagt. Vorstellen kann sich das keiner, trotzdem ist es so.
Das liegt aber auch daran, daß wir mit der Unendlichkeit nicht unmgehen können.
Sie schneiden sich natürlich nie, weil die Unendlichkeit niemals erreicht wird.
wir sind leider in unserem "Zeit-Raum" denken sehr gefangen, dabei existieren diese Komponenten
erst seit dem Urknall das wissen wir. Von daher nehme ich mal an daß es eine Unendlichkeit
von Zeit und Raum in die Zukunft projeziert genauso wenig eine geben wird wie es sie nachweislich
in der Vergangenheit gab.
Von daher schneiden sich die Geraden tatsächlich. Aber eben niemals real, sondern nur in unseren Formeln.
1.21Gigawatt schrieb:Aber wenn du sagst, dass Bewusstsein in den Quarks liegt, dann bist in der Bringschuld es zu belegen.
Nicht ich muss dir beweisen warum es nicht so ist.
Für mich ist das nur eine substanzlose Behauptung.
Ist es auch ! So lange völlig unklar ist woher das "ich" kommt ist jegliche Aussage darüber reine Spekulation und somit Substanzlos. Auch in Quarks könnten riesige Welten liegen, wer weiß das schon. Wir haben einfach zu große Probleme mit Größen aller art. Unsere Welt ist eingschränkt auf Elektronenmikroskope bis zum Hubble-Teleskop. Genauso verhält es sich mit der Meßgenauigkeit.
Beispielsweise wurden von Patienten schon Wahrnehmungen gemacht bei einer 0-EEG-Linie.
Trotzdem finden im Gehirn Aktivitäten statt die wir nicht mehr messen können.
1.21Gigawatt schrieb:Wieso gibt es keine physikalische Erklärung dafür?
Man biegt an den Modellen gar nichts. Man stellt sie nur auf mithilfe der Mathematik, dann weiß man,
dass sie stimmen und dann versucht man sie zu belegen und dann versucht man sie zu verstehen.
Ja, aber das dauert... Es ist z.B. erst recht neu, daß nun klar ist das Universum würde sich ewig ausdehnen anstatt wieder zusammenziehen wie bisher angenommen. Die Formeln stimmen bis jemand das Gegenteil beweisen kann. Somit stimmen immer einige Formeln die später widerlegt werden. ...und das passiert eben und wird weiterhin passieren.
1.21Gigawatt schrieb:Pff, meinst du?
Angenommen du wüsstest, dass nach dem Tod nichts kommt. Würdest du dich dann wirklich anders benehmen?
ich denke ich würde mich dann im wesentlichen nur auf Parties konzentrieren. ;-)


Charly71 schrieb:
Zudem gibt es Parnia oder Lommel die diesen gewagten Weg eingeschlagen haben.

Und sich dabei so wie es aussieht blamieren... 20 Jahre gezielte Forschung um eine Prämisse zu belegen und nichts kam dabei heraus.
Naja abwarten. Die Ergebnisse der AWARE-Studie sind noch nicht bekannt. Lommel hat sehr viel reininterpretiert. Was enttäuschend ist, ist daß es keinerlei Beweise gibt. Allerdings ist das Problem dabei auch, daß man es kaum beweisen kann.
Das Maximum wäre z.b. wenn einer meint er wäre auf´s Kankenhausdach geschwebt und sah dort eine tote Amsel und ein Taubennet mit 3 Eiern. Aber auch solche Dinge fehlen wohl.
Viel mehr als von roten Hosen oder Krawattenfarbe habe ich nicht gehört. Die Ratewahrscheinlichkeit ist groß... und von dn anderen 500 die mit der Farbe falsch lagen hörte man wohl auch nichts ;-)
Charly71 schrieb:
Ich kenne einige Ärzte.

Ärzte sind keine Wissenschaftler.
O ha. Sie haben eine sehr wissenschaftliche Ausbildung.
1.21Gigawatt schrieb:Ich vertrete die Ansicht, dass man sich die Wahrheit nicht einfach ausdenken/vorstellen sollte.
Genau darum geht es. Das machst Du aber auch mit Deinem ich, daß durch Prozesse im Gehirn schwups einfach da ist, ohne daß Du ihm eine Substanz zuordnen kannst.
Das ist absolut nicht wissenschaftlich. Es ist Deine Frodo-Interpretation, mehr nicht.
Dann doch der heilige Geist oder wie ?
Charly71 schrieb:
Ich bin mal gespannt auf seine Antwort, ab welchem Lebewesen seiner Meinung nach Bewußtsein eintritt.

Die Frage hättest du gar nicht stellen müssen wenn du meinen Text beim ersten mal schon verstanden hättest.
Sobald es konkreter wird weichst Du aus. Das habe ich schon verstanden.
Letztlich solltest Du das ich aber an etwas festmachen... Nichts entsteht einfach so !
Eine Mensch-Maschine braucht kein "ich" um funktionsfähig zu sein mit seiner Biochemie.
Es ist nutzlos ein ich-Gefühl zu haben. Wenn es dieses "ich" allerdings doch benötigt ist die Frage warum ? Das meiste entsteht unbewußt, aus reiner Biochemie. Wozu das "ich" ?

Nur wenn das klar ist, läßt sich beurteilen welches Lebewesen ein "ich" besitzt und welches nicht.
Ab da wo es Sinn macht.
Charly71 schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß jedes Lebewesen ein Bewußtsein hat ohne viel zu denken.

Wenn du einen Grund für diese Annahme hast, her damit.
Eine blinde, substanzelose Überzeugung ist aber meiner Meinung nach Wunschdenken.
Das ist kein Wunschdenken... Wenn mich eine fliege nervt erschlage ich sie. Ob sie ein "ich" hat oder nicht ist mir egal. Was hab ich davon wenn Kleinstlebewesen ein "ich" besitzen.
Alle Lebewesen vom Insekt an aufwärts funktionieren mit dem gleichen Prinzip. Gehirn und weitgehend gleiche Organe.
Es ist für mich unlogisch davon auszugehen, daß sie kein Bewußtsein haben.
Computer haben alle Prozessoren egal wie alt, leistungsfähig oder sonst was.
Lebewesen haben alle einen Stoffwechsel und zumindest die mit einem Gehirn sicher auch ein Bewußtsein.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 19:03
1.21Gigawatt schrieb:Es stimmen mir doch einige zu. Vielen schreiben mir auch persönlich weil sie keine Lust haben in die Diskussion verwickelt zu werden und einige habens einfach schon aufgegeben gegen Wunschvorstellungen anzudiskutieren. Das ist ja eine der Eigenschaften die eine Wunschvorstellung ausmachen. Sie mag noch so unwahrscheinlich sein. Der Gläubige findet immer wieder ein Schlupfloch um ihr noch eine Chance zu geben. Zur Not ignoriert er einfach alles was dagegen spricht.
Das glaube ich dir, das bei dir und deinen Wunschvorstellungen schon viele aufgegeben haben.
Eigendlich nicht, was denkst du was ein Arzt macht wenn er den Tod einer Person feststellt? Er prüft ob alle Anzeichen, die für Leben sprechen erloschen sind. Wikipedia: Tod
Och Nö, kleiner... Aber die Verwendung von dem Satzfragment "Leben nach dem Tod" zielt bei den meisten auf einen X-beliebigen Zustand ab, der nach dem Tod eintritt.
Das meinen viele mit "Leben nach dem Tod".

Fängt der mit dem Arzt an, wie süss...
1.21Gigawatt schrieb:Ja, alle anderen reden von einem "X-beliebigen" Zustand. Ich rede von der Abwesenheit eines Zustandes. "Nichts" ist keine spezielle Form von etwas, es ist die Abwesenheit von etwas.
Wir kommen aus dem Nichts, wir "sind" im Leben und wir gehen wieder ins Nichts! Richtig?

Der Zustand vor der Geburt ist der selbe wie nach dem Leben. Richtig?

Also kann ich nach meinem Ableben dann wieder ins "Leben" treten, nur als andere Gestalt oder Mensch oder Frodo Beutlin, mit einem anderen Bewusstsein. Richtig?


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 19:05
@Charly71
Charly71 schrieb:Das stimmt. Es ist komplett unklar. Meine Antwort darauf ist einfach: "Ich weiß es nicht".
Auch ein mögliches "Nichts" danach ist reine Fantasie. Fakt ist, keiner weiß es.
Grund: Das ich-Bewußtsein ist völlig unerforscht, wie schon erwähnt.
Das will er ja nicht wahr haben!


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Malthael
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 19:22
1.21Gigawatt schrieb:Wenn du etwas gegen dieses materialistische Weltbild hast kannst du ja einfach aussteigen und davonschweben.
kaum wackelt man hier an den dem materialistischen weltbild, schon wird einem hier der tod gewünscht.

echt traurig und typisch.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

04.03.2012 um 19:25
@Malthael

So sind sie nun mal die Extremisten.

@1.21Gigawatt

Lieblingswort? Nein! Passt nur zu dir!


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