Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

geeky schrieb:Ach nein? Das hier liest sich aber anders:

Lies mehr von ihm. Also, irgendetwas.

@Edengefühle

Das beantwortet meine Frage nicht. Van Lommel hat also bewiesen, daß besagte Eindrücke während der 5 Minuten flatline aufgenommen wurden?

Noumenon schrieb:Sehe ich in etwa ähnlich. Ich persönlich glaube bzw. hoffe auch, dass die zunehmende Forschung auf diesem Gebiet schon in den nächsten Jahrzehnten zu einigen, überraschenden Erkenntnissen führen wird. Ich würde nämlich schon ganz gerne sterben und WISSEN, dass dies nicht das Ende meines subjektiven Erlebens bedeutet, anstatt das nur GLAUBEN zu müssen. :D

Die Forschung wird dir nicht abnehmen, was du selbst in dir erarbeiten musst: Weisheit. Kann sein, dass du stirbst und es der Anfang deines objektiven Erlebens wird. Wieso willst du das vorher wissen?

geeky schrieb:Das beantwortet meine Frage nicht. Van Lommel hat also bewiesen, daß besagte Eindrücke während der 5 Minuten flatline aufgenommen wurden?

Quelle? Welche Seite? Wenn es drin steht, würde ich gerne Einblick in den Zusammenhang gewinnen. Übrigens steht da auch "es wurde bewiesen", was so unpersönlich und schwammig formuliert ist, dass es auf der Appellseite der Botschaft "ich glaube, jemand hat es bewiesen" bedeutet. "Ich habe bewiesen" steht selbst da nicht drin.

@Edengefühle

DU hast behauptet, Pim van Lommel würde nichts unterschlagen. Dann müßtest du doch auch mit seinen Schlußfolgerungen aus dem Fall Reynolds bestens vertraut sein, oder etwa nicht?

Genau das ist das Problem. An die Zeilen kann ich mich nicht erinnern. Aber du kannst ja mal nach ihrer Quelle suchen. Habe sie eben via Google entdeckt.^^

@Edengefühle

Dann teile doch einfach dein Wissen mit uns, das dich zu der Schlußfolgerung brachte, van Lommel würde nichts unterschlagen. Ist es denn frei erfunden, wenn in dem zitierten Absatz behauptet wird, der Fall Reynolds würde Lommels Behauptung beweisen, oder stützt es sich auf seine eigenen Aussagen?

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Die Forschung wird dir nicht abnehmen, was du selbst in dir erarbeiten musst: Weisheit. Kann sein, dass du stirbst und es der Anfang deines objektiven Erlebens wird.

Hm... Wie ist denn "objektives Erleben" zu verstehen...?

Edengefühle schrieb:Wieso willst du das vorher wissen?

Wieso willst du wissen, wieso ich das vorher wissen will? :D

@geeky

Bei dir ist aber angekommen, dass van Lommel diese Zeilen nicht geschrieben hat? Pim van Lommel hat Ansichten, die ich nachvollziehen kann und brauchbare wissenschaftliche Arbeit geleistet. Dieses Wissen, in seinem Buch "Endloses Bewusstsein" verarbeitet, kann ich leider nicht mit dir teilen. Aber du kannst es dir ausleihen oder kaufen und dann lesen!

Okay man, ich will nicht so sein..

Fazit

In unterschiedlichen prospektiven Studien zur NTE wurde nachgewiesen, dass Patienten während eines Herzstillstands ein erweitertes und bisher nie gekannt klares Bewusstsein erfahren können. Aus anderen Studien ist bekannt, dass während eines Herzstillstands weder in der Hirnrinde noch im Hirnstamm messbare Aktivität nachweisbar ist, was dem klinischen Bild eines Totalausfalls aller Gehirnfunktionen entspricht. Zu unserem großen Erstaunen mussten wir schlussfolgern, dass Sauerstoffmangel für sich keine ausreichende Erklärung für das Erfahren eines erweiterten Bewusstseins sein konnte. Denn wenn sich das Auftreten einer NTE durch einen Sauerstoffmangel im Gehirn erklären ließe, würde man erwarten, dass alle Patienten der niederländischen Studie von einer NTE berichtet hätten. Auch ein bedrohlicher Gesundheitszustand, etwa ein langwieriges Koma oder eine komplizierte Reanimation mit langanhaltendem Sauerstoffmangel, konnte nicht erklären, warum nur einige Patienten von einer NTE berichten. Ferner wurden auch in Situationen Nahtoderfahrungen erlebt, in denen überhaupt kein Sauerstoffmangel vorlag.

..das Fazit des 8. Kapitels "Was geschieht im Gehirn wenn das Herz einen Stillstand hat", kurz zuvor berichtet er von dem Fall Reymond. Diesen hat er ins Kapitel aufgenommen, um sein Fazit zu stützen. Quellenangabe: "Endloses Bewusstsein" von Pim van Lommel, Seite 114 bei der Taschenbuchausgabe, 8. Kapitel, letzter Abschnitt.

Fürchtest du dich davor, dass Spiritualität Einzug in die Wissenschaft erhält?

Noumenon schrieb:Wieso willst du wissen, wieso ich das vorher wissen will? :D

:D

Beantwortet.

@Noumenon

Oh, fuck. Vergessen.

Noumenon schrieb:Hm... Wie ist denn "objektives Erleben" zu verstehen...?

Subjektivität wird ja meist als personengebundene Perspektive betracht. Diese Person, in deinem Fall Du, wird sich zersetzen, aber deine Energiemenge bleibt dieselbe. Ich bin Panpsychist und schreibe jedem einzelnen deiner Atome geistige Eigenschaften zu.

Du erlebst halt fundamentaler. Quatenereignisse, Atome, Moleküle. Vielleicht.^^

@Edengefühle

Du hast also auch bei Lommel selbst keinen Beleg dafür gefunden, daß Pam Reynold ihre NDE genau während der 5 Minuten flatline hatte? Zu dumm aber auch... :D

Ich habe vor kurzem in einer Zeitung gelesen (glaube Welt der Wunder), dass die in einem Krankenhaus in den USA derzeit eine Studie führen, die geht über 2-3 Jahre und soll Ende 2014 ausgewertet werden.
Es ist das erste Mal, dass eine wissenschaftliche Studie dazu geführt wird.
Da sind Screens über den Betten irgendwie, die alle paar Sekunden automatisch das Bild wechseln, die Screens zeigen zur Decke.
Bei Nahtoderlebnissen wird oft davon berichtet, dass die Betroffenen aus dem Körper rausschweben.
Diese Betroffenen werden nun in dieser Studie befragt was sie gesehen haben und dann wird ausgewertet ob sie wirklich von oben auf sich herab schauen konnten oder es nur Einbildung sei.
Sehr interessant wie ich finde, bin mal auf die Ergebnisse gespannt.

geeky schrieb:Du hast also auch bei Lommel selbst keinen Beleg dafür gefunden, daß Pam Reynold ihre NDE genau während der 5 Minuten flatline hatte? Zu dumm aber auch... :D

Meine Fresse. Darum ging's mir nie. Sondern darum, dass du Respekt vor guten Wissenschaftlern und deinen Mitmenschen hast.

TT: Doch. Zwei OOBEs an Anfang und Ende während der Narkose. Dazwischen die NTE, wenn die Beobachtungen der OOBEs stimmen und uns nicht alle komplett verarschen. Zu diesem Zeitpunkt, zwischen den überprüfbaren OOBEs, war das Gehirn blutleer, der Körper unterkühlt und Hirnzellen im Ruhezustand.

Von Beweisen wird in der Schilderung nicht gesprochen.

@Edengefühle
Es gibt auch ein sehr schönes und aufschlussreiches Interview mit Pim van Lommel:

Dr. Pim van Lommel über Nahtoderfahrungen (Interview)

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Das kennst du aber vermutlich schon. :)

Ich glaube, eine große Schwierigkeit besteht auch darin, dass wir hier (fast) alle nur als Außenstehende unser Urteil fällen. Ich persönlich habe jedenfalls noch keine NTE erlebt. Genausowenig kann ich mir auch etwas unter "luziden Träumen" vorstellen. In beiden Fällen handelt es sich um gänzlich subjektive Erlebnisse, was es letztendlich auch für die Wissenschaft schwierig macht, hier objektive Erkenntnisse zu gewinnen und ein abschließendes Urteil zu fällen. :(

Ließen sich Klarträume und NTEs irgendwie induzieren, könnte sich jeder selbst ein Bild machen. Und das käme auch nahe an die Kriterien der Wissenschaft heran: das "Experiment" Klartraum/NTE wäre für jeden Menschen jederzeit durchführbar und wiederholbar. Vielleicht wird das mit dem Fortschritt in den Neurowissenschaften schon eines baldigen Tages möglich sein, who knows...

Edengefühle schrieb:Subjektivität wird ja meist als personengebundene Perspektive betracht. Diese Person, in deinem Fall Du, wird sich zersetzen, aber deine Energiemenge bleibt dieselbe. Ich bin Panpsychist und schreibe jedem einzelnen deiner Atome geistige Eigenschaften zu.

Ach, willkommen im Club. 8)

Ich würde mich zwar nicht unbedingt als Anhänger des Panpsychismus bezeichnen (weil ich dadurch nämlich andere Hypothesen automatisch ausschließen würde), stehe dessen Ansätzen und Gedanken aber eigentlich ziemlich nahe. Hier in Deutschland haben wir bspw. mit Patrick Spät einen Vertreter, der den "graduellen Panpsychismus" vertritt (ansonsten könnte man vllt. noch H.-P. Dürr mit zum Panpsychismus zählen, afaik). Er hat mittlerweile das eine oder andere Buch zum Thema geschrieben, im Netz findet man diverse Artikel und Interviews von ihm, und hier ist bspw. seine Doktorarbeit zu diesem Thema:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/7608/pdf/Dissertation_Patrick_Spaet.pdf

Die ersten Seiten hatte ich mal überflogen, aber insgesamt ist es doch recht viel...

Müsste mich da jetzt erst einmal wieder ein bisschen in die Thematik reinlesen, aber mir kam mal der Gedanke, dass es sich mit Geist & Materie in etwa verhält, wie beim Welle-Teilchen-Dualismus, d.h. Geist & Materie sind eigtl. nur zwei Seiten ein und derselben Medaille. Beim Welle-Teilchen-Dualismus ist es bspw. so, dass der Wellencharakter nur auf der mikroskopischen Ebene dominiert, während auf der makroskopischen Ebene davon nichts mehr zu sehen ist und der Teilchencharakter überwiegt. Entsprechend könnte man vermuten, dass auch geistige Eigenschaften nur unter gewissen Voraussetzungen gegenüber materiellen Eigenschaften dominieren, während unter anderen Gegebenheiten eben der materielle Aspekt überwiegt. Aber das ist nur ein ganz grober Gedanke, der sich halt ein bisschen an den Ansätzen des Panpsychismus orientiert.
Über einen ähnlicher Gedanken bin ich neulich auch bei einem Interview mit Prof. Christof Koch (Archiv-Version vom 06.12.2013) gestolpert (am Ende erwähnt er da so einen theoretischen Ansatz zur Erklärung des Bewusstseins eines gewissen Giulio Tononi, der mir bis dato noch unbekannt war):
http://dasgehirn.info/entdecken/Kopf_und_Inhalt/koch-und-crick-und-das-bewusstsein-8664

C. Koch vertritt meines Wissens allerdings eher einen reduktionistischen Ansatz, der Geist auf Materie reduziert und letzteres als die fundamentale Substanz im Kosmos ansieht, auch wenn er es einen "schwachen Dualismus" nennt.

@Roydiga
Ja, das ist die sog. "AWARE-Studie" unter der Leitung von Sam Parnia (mit dem es auch ein tolles Radio-Interview gibt):
http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=38 (Archiv-Version vom 06.12.2013)
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/01/aware-veroffentlichung-erster.html (Archiv-Version vom 15.11.2013)

Hatte erst vorhin nach aktuellen Ergebnissen gegoogelt, wie ich es zur Zeit öfters mache, da ja Ergebnisse für Herbst dieses Jahr angekündigt wurden. Am 17. Nov. wurde wohl auch bereits irgendetwas veröffentlicht...
http://www.abstractsonline.com/Plan/ViewAbstract.aspx?sKey=98ecd07e-214a-4bc4-9e2a-3e16692fdfb7&cKey=d6b5998d-9962-42c8-b184-a57d57ef8353&mKey={951E351E-429C-4B2E-84D0-8DA73B00DE45}

Ich warte da aber mal lieber die Zusammenfassung irgendwelcher Presseartikel ab, als mich da jetzt durchzukämpfen. In jedem Fall sollte man allerdings nicht zu viel von dieser Studie erwarten.

@Noumenon

Danke für deine Fixpunkte. Verschiebe sie in meine Lesezeichen-Ordner und greife zurück, wenn ich mich wieder mit der Thematik befasse. Im Augenblick lese ich "Meditation und Gehirn" von Heinz Hilbrecht, "Leider geil, fett und faul" von Christian Zippel (Philosoph, Coach und pantheistischer Panpsychist) und fange "Out of Body" von William Buhlmann an. Also ja, bin thematisch momentan eher bei Psychologie als Physik. Was den Panpsychismus angeht, fand ich "Das Apophenion" ziemlich heftig. Von einem theoretischen Physiker und Chaosmagier geschrieben.

Ich selbst bewege mich möglichst soviel unter Okkultisten und Esoterikern wie unter Wissenschaftlern und Skeptikern. Genau genommen bin ich ebenfalls pantheistischer Panpsychist, mein religiöses Modell ist das germanische Neuheidentum. Im Grunde zersplittere ich die menschliche Psyche in mehrere Integritäten und erachte den Geist als grundlegender denn die Materie. Sie ist eine Art Software. Bewusstsein vielleicht auch, wenn es materiell ist. Nichtsdestotrotz ist Erdung wichtig. Das Leben und diese Realitätsebene wirklich ernst zu nehmen.

Luzides Träumen brachte ich mir mit 15 bei und mittlerweile erlerne ich schamanische und astrale Reisen. Je nach dem, ob bei dir eher psychologische oder magische Pfade angemessen sind, lade ich dich zu privaten Gesprächen darüber ein. Vielleicht kommst du so auf Ideen, wie du es selbst erlernen könntest.

Luzides träumen ist einfach, ich kann das in jedem Traum und musste mir nichts "beibringen".
Mich wundert eher, dass das anscheinend nicht so selbstverständlich ist wie ich dachte.
In der Pubertät war das bei mir sehr praktisch, da konnte ich so einiges ausleben xD

@Edengefühle

"The EEG of her cortex and brainstem had become totally flat. After the operation, which was eventually successful, this patient proved to have had a very deep NDE, including an out-of-body experience, with subsequently verified observations during the period of the flat EEG."
http://www.pimvanlommel.nl/files/publicaties/Lancet%20artikel%20Pim%20van%20Lommel.pdf (Archiv-Version vom 26.09.2014)

Wenn van Lommel da tatsächlich "brauchbare wissenschaftliche Arbeit geleistet" hat, wovon du ja noch überzeugt zu sein scheinst, dann sollte er diesen entscheidenden Punkt schon irgendwie belegen können. Offenbar kann er das aber nicht, er kann es nur behaupten und hoffen, daß es auch von anderen geglaubt wird, die es gern glauben möchten.

Edengefühle schrieb:Fürchtest du dich davor, dass Spiritualität Einzug in die Wissenschaft erhält?

Die Frage ist falsch formuliert, es sollte besser heißen "Wie sinnvoll ist es, daß Ärzte (die ja per se keine Wissenschaftler sind) ihren unbelegten Wunschglauben als 'Wissenschaft' verkaufen"?

Roydiga schrieb:Bei Nahtoderlebnissen wird oft davon berichtet, dass die Betroffenen aus dem Körper rausschweben.
Diese Betroffenen werden nun in dieser Studie befragt was sie gesehen haben und dann wird ausgewertet ob sie wirklich von oben auf sich herab schauen konnten oder es nur Einbildung sei.
Sehr interessant wie ich finde, bin mal auf die Ergebnisse gespannt.

Herr van Lommel hat so eine (diese) Studie bereits gemacht. Ohne Ergebnis. Seitdem ist er auch sehr ambivalent, was die NTEs betrifft... ;)
Offensichtlich setzt das Hirn die Eindrücke während der "NTE" aus vorigen Sinneseindrücken zusammen und erzeugt das Gefühl, alles sehen zu können. Scheint aber nur unsere Phantasie zu sein...

@Kurzschluss
das erklärt aber nicht wieso diese Menschen, die ja scheinbar tot sind Gespräche aus anderen Räumen mitkriegen können.

Roydiga schrieb:das erklärt aber nicht wieso diese Menschen, die ja scheinbar tot sind Gespräche aus anderen Räumen mitkriegen können.

Das ist auch nicht belegt und ich wage das zu bezweifeln.
Es ist ja schon das Experiment, die Oberflächen der Schränke in vielen OPs mit bunten Symbolen zu bekleben, fehlgeschlagen.
Keiner, der angeblich über dem OP- Tisch geschwebt hat, konnte auch nur ansatzweise ein Symbol entziffern, zumeist wurde keines gesehen...

So wage ich zu bezweifeln, daß Gesprächsinhalte wiedergegeben wurden, die über den Barnum- Effekt hinausgehen...
...oder einfach Gespräche vom Unterbewußtsein aufgenommen wurden, die in unmittelbarer Umgebung während einer Narkose geführt wurden.