Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@emanon
Dir ist aber schon aufgefallen, dass er die Bilder auch sieht, wen er die Augen geschlossen hält ja?
Nur um Missverständnissen vorzubeugen...

@Dawnclaude
Ist mir aufgefallen, dazu kommen wir noch.

@emanon
Okay hab ich mal gemacht, soweit klar. Dann bitte wenns geht beide Varianten (sehen und Vorstellungsvermögen) beschreiben.

@Micha007

RoseHunter schrieb:
Das ist nun keine Erklärung des Sinns mehr für dich?
Natürlich ist es das, und habe ich zentriert (um es zu betonen) darunter geschrieben.
Und das ist auf's einfachste reduziert, der Sinn des Lebens auf diesem Planeten.

und

Denn Sinn hätte ich wohl besser in Häckchen setzen sollen, denn einen Sinn machen nur wir daraus, da wir in allem einen Sinn suchen.
Wie gesagt, das Leben ansich erfüllt einen eigentlichen Sinn, die Zellen teilen sich halt nur auf diesem Planeten. Und nach ca. 51 Teilungen fällt die Zelle in ihre Bestandteile wieder zusammen. Mehr ist Leben nicht.

Kein Problem, mir wird jetzt klar, was du meinst und das sehen wir wohl sehr ähnlich.
Als ich vom „Nutzen“ schrieb, meinte ich das, was du mit „Sinn“ meinst.

Dahinter steht die Idee, dass die Frage nach dem Sinn von uns gestellt wird: Was bedeutet das alles? Wozu das?
Die Frage nach dem Nutzen ist die, was es „der Evolution“ oder einem ihrer Wesen für einen Vorteil bringt.
Du fragtest ja auch danach, was eine NTE für einen evolutionären Nutzen haben könnte.

Dazu will ich kurz sagen, dass die Idee, dass es bei „der Evolution“ immer um Nutzen, Funktion, Zweckoptimierung geht auch nichts anderes als eine menschliche Idee ist, die man „der Evolution“ und ihrer (angeblichen) Funktionsweise in die Schuhe schiebt.
Wir wissen halt nicht, was „die Evolution“ vorhat, ob sie überhaupt was vor hat, wir spekulieren darüber.

Wenn wir uns auf diese Deutung einlassen, dann ist es schon kurios, dass „die Evolution“, der es angeblich nur um Fortpflanzung oder die Weitergabe von Informationen geht, etwas hervorbringt, was einen angenehmen Abgang verschafft, da der Tod biologisch uninteressant ist.
Aus dieser Sicht könnte es sich jedoch auch einfach um eine körpereigene psychische Sedierung handeln, so dass ein Organismus nicht dysfunktional aufgrund bestimmter Erinnerungen wird, falls er eine lebensbedrohliche Situation überlebt.

Aber wie gesagt, Erklärungen findet man immer, man muss nur suchen.

Dennoch halte ich den Rückgriff auf Einzeller für weniger sinnvoll. Das sich inzwischen schon stabile biologische Muster vererbt haben, die wesentlich komplexer sind.

@Dawnclaude
Nicht so schnell.
Erstens fehlt noch Eloi, zweitens ist meine Frage noch nicht beantwortet.

@Micha007

Lebewesen auf diesem Planeten, auf's wesentliche reduziert, sind Zellen und dort auf spielt sich auch das - was wir Leben nennen - ab (kleinste Form des Lebens).
Nun - und wir Menschen zum Beispiel bestehen ja aus einem ca. 3 Bill. großen Zellcluster. Folglich spielt sich unser alltägliches Leben in wesentlich größeren Formen ab, als das Reduzierte.

Jetzt klarer geworden?

Die Frage ist dabei, ob die Beschreibung: 3 Billionen mal dasselbe = Mensch wirklich trifft und das ist nicht der Fall.
Der Mensch hat eine wesentliche Eigenschaft, er empfindet sich als bewusstes und intentionales Subjekt.
Dieser innerliche Ort ist aber biologisch nicht darstellbar, insofern nicht allein eine Eigenschaft von Zellen.

@geeky

Die Frage ist doch eine ganz andere, nämlich, ob aufgrund der Daten z.B. von Nahtoderfahrungen überhaupt soviel Druck entsteht, dass man sich genötigt fühlt, nach einer alternativen Theorie zu suchen. In dieser Phase befinden wir uns.

Das versetzt dann deiner Behauptung wohl endgültig den Todesstoß, andere Ansätze würden NTEs besser erklären können als der biochemische. Wir hätten uns viele Postings sparen können, wenn du nicht erst noch ewig an dieser Behauptung festgehalten hättest.

Ich halte nach wie vor an der Behauptung fest.
Du bist auf einer Ebene, wo du es mit Mischphänomenen zu tun hast, aber du bist nicht in der Lage die Problematik zu erkennen. Aber ich helfe dir.
Wenn du sagst: DMT macht, dass Träume echt erscheinen, dann ist das schön und gut, aber wovon reden wir dann?
Von intakten Hirnen in normalen Situationen.
Wir reden hier aber von Hirnen, die nicht intakt sind, sondern narkotisiert oder hyoxisch oder eine schweren bakteriellen Infektion ausgesetzt sind.
Wir reden von komplexen Erlebnissen, die selbst wenn die nur Phantasie wären, als Phantasie so gar nicht stattfinden könnten, bei derart geschädigten Hirnen.
Ganz zu schweigen von den Daten, die sich überhaupt nicht dadurch erklären lassen, dass das Hirn – geschädigt oder nicht – etwas phantasiert, denn nur einer, der „durch Wände sehen“ kann, würde reichen und es gibt Berichte von mehr als einem.
Davon noch mal abgesehen, ist die Behauptung, dass sich psychische Zustände biochemisch ohne semantischen Rest erklären lassen ein Treppenwitz, selbst Neurobiologen wirst du lange suchen müssen, die das heute noch behaupten.
Du weißt ja auch, warum du da kneifst.

Wenn jemand seinen Körper verlässt und sagt, in der Stadtmitte habe sich gerade ein schwerer Verkehrsunfall ereignet und die Farbe der beteiligten Autos beschreiben kann, das hat eine andere Qualität.
Natürlich hätte es das. So wie wenn jemand per Gedankenkraft eine Feder anhebt oder Wasser in Wein verwandelt. Ich wäre der erste, der ihm dazu gratulieren würde.

Dann gratulier' schon mal, genauso ein Fall ist mir bekannt, interessanterweise von mehreren Leute bezeugt, mit Daten, die exakt genug sind, um verifiziert zu werden und die tatsächlich verifiziert wurden.

Und ich hab kein popcorn, die 3D Brille ist auch kaputt was für ein tag.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Dann gratulier' schon mal, genauso ein Fall ist mir bekannt, interessanterweise von mehreren Leute bezeugt, mit Daten, die exakt genug sind, um verifiziert zu werden und die tatsächlich verifiziert wurden.

Wenn sie verifiziert und peer reviewed wurden, dann sollte der Fall doch bekannt sein.
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich ihn nicht kenne.
Hast du mal einen Link dazu?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Dennoch halte ich den Rückgriff auf Einzeller für weniger sinnvoll.

Nein, das ist sogar sehr sinnvoll, denn schließlich bestehen wir ja aus Einzellern.
An den Zellen selbst ist auch nicht viel Komplexeres entstanden, lediglich die Anzahl der Chromosomen hat sich erhöht

Und wenn Du dies jetzt aus dieser Perspektive betrachtest, so haben sich lediglich viele Millarden Einzeller so zusammengefügt, das sie die Form eines größeren "Lebewesens" ergeben.

RoseHunter schrieb:Der Mensch hat eine wesentliche Eigenschaft, er empfindet sich als bewusstes und intentionales Subjekt.

Man hat den Eindruck, das der mensch irgendwelche Eigenschaften hätte. Nüchtern betrachtet, sind es aber lediglich die abermillarden Einzeller die leben und den menschlichen Körper nur formen, ihn bewegen, äußere Reize von einer Zelle zur Nächsten weiter gibt.
Im Grunde genommen existieren (und leben) auf diesem Planeten nur Einzeller, die sich zu riesigen Zellclustern verbunden haben.

Wollen wir mal hoffen, dass du dir mit dem Ausschluss der Emergenz nicht selbst ins Knie schießt, Micha.

@Micha007

Nein, das ist sogar sehr sinnvoll, denn schließlich bestehen wir ja aus Einzellern.
An den Zellen selbst ist auch nicht viel Komplexeres entstanden, lediglich die Anzahl der Chromosomen hat sich erhöht

Und wenn Du dies jetzt aus dieser Perspektive betrachtest, so haben sich lediglich viele Millarden Einzeller so zusammengefügt, das sie die Form eines größeren "Lebewesens" ergeben.

Okay, aber was genau schließt du jetzt daraus, das ist mit nicht klar.

Micha007 schrieb:Man hat den Eindruck, das der mensch irgendwelche Eigenschaften hätte. Nüchtern betrachtet, sind es aber lediglich die abermillarden Einzeller die leben und den menschlichen Körper nur formen, ihn bewegen, äußere Reize von einer Zelle zur Nächsten weiter gibt.
Im Grunde genommen existieren (und leben) auf diesem Planeten nur Einzeller, die sich zu riesigen Zellclustern verbunden haben.

Das ist eine Perspektive die von Ockham rasiert wird, da ungeheuer umständlich.
Wir treffen die Billionen Einzelzellen denn Entscheidungen, was erklärt diese Sicht im Bezug auf simple Aussagen wie: "Ich habe mich verliebt", "Ich überlege, ob ich mir ein neues Auto kaufe oder mein altes noch mal über den TÜV hieve", "Ich kommen beim Sudoku einfach nicht weiter" oder "Ich denke darüber nach, was Gesrechtigkeit ist"?

@emanon

Bin da! :)

emanon schrieb:Du machst es dir komplizierter als notwendig, aber wenn das deine Art des Lernen ist, dann geh ich die mit.
Sollen wir erst die visuellen Informationen abhandeln oder möchtest du parallel Tastsinn, Temperaturempfinden und diverse andere Dinge entdecken?
Wie gelangen diese Informationen in dein Auge?

Alles :) :)

Und bevor ich´s vergesse: Danke für den schönen "Trip" - hoffentlich ist es für dich keine anstrengende Arbeit.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Und ich hab kein popcorn, die 3D Brille ist auch kaputt was für ein tag.

Ich schenk´dir frisches, warmes, duftend, knuspriches Popcorn (Geschmack deiner Wahl) und leihe dir meine Brille :)

@Phantomeloi
Für mich ist es einfacher wenn wir uns auf den Sehsinn beschränken.
Was passiert nun nachdem das reflektierte Licht beim Auge ankommt?

Mann! Gerade jetzt muss ich weg.
@emanon
Du musst ohne mich weiter machen, doch ich verspreche das/dein "Experiment" Schritt für Schritt nachzumachen - ohne zu schummeln.
Ja, wie das Auge aufgebaut ist, das weiß ich ungefähr.
Warum stellt sich die Welt (draußen) eigentlich "auf dem Kopf" vor? Ach, nicht wichtig, das könnten wir dann später noch mal aufgreifen.

Freu mich sogar schon drauf. Endlich mal was "Praktisches".

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wir treffen die Billionen Einzelzellen denn Entscheidungen, was erklärt diese Sicht im Bezug auf simple Aussagen wie: "Ich habe mich verliebt"

Ist es tatsächlich der ganze Zellverband, der die Form des Menschen darstell, der diese Aussage formuliert, oder kommt es eher so zu stande, das durch bestimmte Verbindungen in der grauen Masse entstehen, die wiederum Signale an andere Zellen weitergeben, bis hin zu den Kiefer- und Gaumenmuskelzellen, die dann diese Worte formen?









Tja, muß dann auch erstmal weg.

@Phantomeloi
Danke das ist nett. Ein Lichtblick, wenngleich der Rest der Arbeit eher Dunkelheit gleicht.

@Micha007
Das wir zellklumpen sind ist schon klar, nur was haucht diesem klumpen die Fähigkeit der Erkenntnis ein?

@Micha007

Micha007 schrieb:Ist es tatsächlich der ganze Zellverband, der die Form des Menschen darstell, der diese Aussage formuliert, oder kommt es eher so zu stande, das durch bestimmte Verbindungen in der grauen Masse entstehen, die wiederum Signale an andere Zellen weitergeben, bis hin zu den Kiefer- und Gaumenmuskelzellen, die dann diese Worte formen?

Ja, genau das ist die Frage, die du beantworten musst, wenn du deine Einstellung erklären willst. ;)
Warum gelingt es 10% der Zellen (oder so) die anderen 90% mitzuziehen?
Oder sind Neuronen höherwertig? Dann sind auf einmal doch nicht mehr alle Zellen gleich, weil es nun qualitative Unterschiede gibt.
Die Frage ist, wie verarbeiten Zellen eigentlich Argumente, wo sie doch eigentlich nur Zucker und Sauerstoff verarbeiten?
Wie kommt "ein guter Grund" eigentlich an sie heran, wo doch eigentlich nur Elektrochemie im Rahmen der Naturgesetze wirklich (also so wirklich wirklich) wirken?

RoseHunter schrieb:Oder sind Neuronen höherwertig? Dann sind auf einmal doch nicht mehr alle Zellen gleich, weil es nun qualitative Unterschiede gibt.

Hmm. ich Glaube der Menschliche Körper besteht aus 240 verschiedenen Zelltypen