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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen
RoseHunter
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 12:52
@fritzchen1

Mag sein.
Die These von @Micha007 war, dass es eine wesentliche oder grundlegende Ebene der Betrachtung gibt, die lautet, dass der Mensch nur ein Haufen Zellen ist und Zellen immer nur das tun, was Zellen eben tun und dass uns dieser Erkennntnis den Sinn oder Nutzen des Daseins offenbaren würde.

Ich glaube, dass das falsch ist.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 12:55
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:Warum stellt sich die Welt (draußen) eigentlich "auf dem Kopf" vor?
Das hängt mit dem Strahlengang zusammen. Hier mal eine Skizze

09 372.jpeg

Auf der Netzhaut entsteht also ein verkleinertes, auf dem Kopf stehendes seitenverkehrtes Bild, eine Projektion des gesehenen Gegenstandes.
Das Licht trifft also auf einen Bereich der Netzhaut , (Hier ein Bild des Aufbaus retinaund reizt die dort liegenden Stäbchen und führt dort zur Konformationsänderung des cis-11-Retinals zum All-trans-Retinal und zu einer weiteren Reaktionskaskade diverser Stoffe ,die ich mir jetzt mal schenke (gerne Link dazu wenn gewünscht) (bei den Zäpfchen läufts ähnlich) und führt letztendlich zu einer Änderung des Membranpotentials. Die retinalen Ganlienzellen setzen das Potential in ein Aktionspotential um, dessen Frequenz von der Stärke der vorangegangenen Hyperpolarisation abhängt.
Hier wird also die Reaktionder Zäpfchen und Stäbchen in eine Aktionspotential umgewandelt und in den Sehnerv weitergeleitet. Kann man sich wie eine Kodierung vorstellen, die jeder, der den Schlüssel zum Code hat, dekodieren kann.
Beim Menschen sitzt der Schlüssel im Gehirn, in der primären und sekundären Sehrinde das sind die Areale 17, 18, und 19 nach Brodmann

300px-Gray726-Brodman

Den ganzen Bohei mit Chiasma opticum, kreuzenden und nicht kreuzenden Fasern lass ich mal aussen vor, ein Bildchen wird reichen. Bei Fragen, fragen.

400px-Gray774

In der primären, sekundären und tertiären Sehrinde wird das zuvor codierte Bild decodiert und in ein Muster synchron feuernder Neuronen umgesetzt.
Man kann vereinfacht sagen, dass jedes aufgenommene Muster ein entsprechendes Neuronenmuster umgesetzt wird.
So funktioniert gaaanz grob das Sehen (ich hatte jetzt keine Lust das alles noch mal nachzuschlagen, ist bei mir schon eine Zeit her, dass ich es gelernt habe)
Festhalten kann man also, dass ein Muster synchron feuernder Neuronen einen Menschen Bilder sehen lassen kann.
Das ganze funktioniert auch mit geschlossenen Augen, nur anders. ;)
Jeder kann die Augen schliessen und sich sich einen Würfel vorstellen, ihn farbig gestalten, Zahlen darauf plazieren, die Kanten abrunden und ...und...und. Das funktioniert auch mit komplexeren Dingen, Lebewesen, Abläufen ect. All das ist möglich ohne die Augen zu öffnen, es müssen nur die benötigten Neuronenkonfigurationen ablaufen und schon entstehen vor dem "inneren Auge" Dinge die das äussere garnicht wahrgenommen hat.
Das entscheidende scheinen also die Neuronen im Hirn zu sein, denn sie erlauben selbst Bilder zu sehen, die es im realen Leben garnicht gibt.
Ich hoffe, ich hab jetzt keine allzu grossen Schnitzer eingebaut, ansonsten einfach korrigieren. Für eine ausführlich Betrachtung müsste ich mich erste einmal wieder einlesen, ich doktore sonst woanders rum.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 12:58
Ebeen der Betrachtung gibt, die lautet, dass der Mensch nur ein Haufen Zellen ist und Zellen immer nur dass tun, was Zellen eben tun
Die Zellen sind hoch spezialisiert.

Wikipedia: Nervenzelle


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 13:05
@RoseHunter
Die Zellen im menschlichen Körper sind hochspezialisiert und haben ein gewisses Umfeld in dem sie funktionieren und die Tätigkeit verrichten können, für die sie ausgerüstet sind.
Ich sehs so ähnlich wie in einem Ameisenstaat. Da gibts auch die unterschiedlichen Arbeitsbereiche und die koordinieren sich durch Reizsteuerung.
Im Körper ist das garnicht mal so unähnlich.


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Phantomeloi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 13:46
@emanon
Danke für das Erklären des Auges. Hammer! Wunder darf man in der Wissenschaftssprache nicht sagen, oder? Wirklich interessant. Hast du gut erklärt. Ich muss noch 2 oder 3 Fragen stellen, wenn´s erlaubt ist.
emanon schrieb:Die Zellen im menschlichen Körper sind hochspezialisiert und haben ein gewisses Umfeld in dem sie funktionieren und die Tätigkeit verrichten können, für die sie ausgerüstet sind.
Hammer, dass dieser "Zellhaufen" aus 1 (befruchteten) Zelle sich aufbaut. Ohne "Baumeister".
.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 13:48
@Phantomeloi
Frag ruhig, wenn ich es erklären kann mach ichs. Ansonsten ruf ich jemand zu Hilfe.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 14:30
@Phantomeloi

Ich schalte mich mal ein, um ein erweitertes Bild um @emanon 's Darstellung zu zeichnen. Deine, vielleicht etwas unglücklich formulierte Forderung, @geeky solle dir den Ursprung der Bilder und Vorstellungen des Geistes offen legen, verweist nämlich auf das bislang ungelöste Qualiaproblem. Andererseits wissen wir schon eine ganze Menge.

emanon hat dir erklärt, dass du eigentlich nicht mit deinen Augen, sondern mit deinem Gehirn siehst. Ein relativ einfaches Beispiel ist, dass du Schwarz sehen (und dir vorstellen) kannst, obwohl von schwarzen Flächen keine Photonen remittiert werden. In Wirklichlichkeit kommt da gar kein Sinnesreiz in deinen Augen an.

Wenn du etwas farbig siehst, werden die aus Rhodopsin bestehenden Photorezeptoren von Photonen gereizt. Die drei verschiedenen Rhodopsinmoleküle der Zapfen reagieren bevorzugt auf Frequenzen des Lichts, die wir im reinen, monochromatischen Zustand als Blau, Grün und Rot wahrnehmen würden. Weitere Farben werden gemischt wenn die Zapfenrezeptoren unterschiedlich aktiv sind, bei Weiß sind alle Rezeptoren gleichsam aktiv, bei Schwarz überhaupt nicht.

Eigentlicht ist es hier schon unfassbar heikel. Die energetischen Wechselwirkungen, die auf deine Sinnesrezeptoren einprasseln, sind nicht nur der Quantenelektrodynamik wegen alles andere als stabile Muster. Dass du überhaupt so eine Art Farbkonstanz wahrnimmst, bezeugt vorallem eines: Du nimmst nicht die Verarbeitung, sondern immer nur ihr Ergebnis wahr.

Es findet ein radikaler Umbruch von der physikalischen (und schon die ist heftig, siehe Feymann) in die chemische Umwelt statt. Auf deiner Netzhaut kommen keine Farben, Formen, kein Raum und keine Bewegung an, all das wird von deinem Gehirn konstruiert. Es ist wichtig, das hervorzuheben: Es wird nicht abgebildet, sondern re- und konstruiert!

Da kommen diverse Gesetzmäßigkeiten ins Spiel. Das Gesetz der spezifischen Sinnesenergien lenkt die Aufmerksamkeit zum Beispiel vom Sinnesreiz des Photons weg auf die Reizung der Rezeptoren. Also, du siehst auch Sterne bei geschlossenen Augen, wenn ich dir ins Gesicht schlage. Werden diese Reize von deinen Sinnesrezeptoren zu den Nerven weiter geleitet, kommt das Prinzip der Neutralität des neuronalen Codes ins Spiel: Alle physikalischen und chemischen Reize, die deine Sinnesrezeptoren (egal wo) erreichen, werden in neuroelektrische und neurochemische Signale umgewandelt. Dabei ist egal, von welchem Organ die kommen, in den Nerven sind sie alle gleich. Du kannst nicht auf ihre Herkunft schließen.

Bis hier wird also die elektromagnetische Außenwelt vollständig decodiert. Da sind keine Abbilder und Geschmäcker mehr, nur noch Informationsbausteine. Jene, die in die visuellen Cortexareale münden, werden optische Erfahrungen. Jene, die in den auditorischen Cortexarealen ankommen, werden Geräusche. (Hier kann man "normale" Vergänge auch anders verschalten und anschließend Farben schmecken und Töne sehen.)

Es entsteht ein gewaltiges, hochkomplexes Puzzle aus Nervenverbänden. Die einzelnen Nervenzellen kodieren dabei nur Intensitäten (Prinzip der undifferenzierten Kodierung) und keine Qualitäten. Das mag erstmal seltsam wirken, aber da "draußen" existiert ja weder Licht noch Farbe, sondern Elektromagnetismus, weder Klänge noch Musik, sondern nur Druckwellen, weder Wärme noch Kälte, sondern nur vibrierende Moleküle. Es stellt sich also die Frage, wie und warum um Himmelswillen diese wahnsinnige Realität von uns konstruiert wird. Das Problem der Kognition ist bis heute ungelöst.

Die Daten werden von Neuronenkoalitionen zusammen getragen und zwar von mehreren Neuronenkoalitionen unterschiedlich. Wie oben genannt, unterliegen die eintreffenden, physikalischen Informationen diversen Schwankungen, die Datengrundlage deines Konstrukts ist also enorm lückenhaft. Hier kommt der Begriff des intelligenten Auges ins Spiel. Unser Gehirn fängt nämlich an zu raten, ähnlich, wie wir mit wissenschaftlichen Hypothesen raten. Die cortikalen Netzwerke füllen alle Lücken aus und stellen die bestmögliche Vermutung auf (jumping to conclusions).

Von verschiedenen Neuronenkoalitionen werden verschiedene Hypothesen vertreten und diese beginnen sich gegenseitig zu unterdrücken. Jene, die sich behauptet, worauf auch immer sie gestützt wird, dringt in unser Bewusstsein. Wir kennen das von dem Phänomen, wenn wir uns angestrengt an etwas erinnern wollen, es uns dadurch aber nur noch schlechter einfällt.

Externe Sinnesreize haben sicherlich eine gesteigerte Bedeutung in diesem Konstruktionsprozess, deshalb sieht man Fantasien normalerweise auch nicht gestochen scharf im Raum, sondern als Vorstellung im Hinterkopf. Das muss aber nicht so sein, wie ich @geeky im Auratread schon nahebringen wollte, aber dann aufgegeben hatte.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 14:43
@Edengefühle
Danke! Wenn ich mal sagen darf war das bisher einer der sachlichsten Beiträge hier im thread. Wenns nur immer so wäre.
Edengefühle schrieb:Unser Gehirn fängt nämlich an zu raten, ähnlich, wie wir mit wissenschaftlichen Hypothesen raten. Die cortikalen Netzwerke füllen alle Lücken aus und stellen die bestmögliche Vermutung auf (jumping to conclusions).
Ich würde das mal erweitern. In großen und ganzen sehen wir alle das gleiche. Warum? Jedes hirn ist doch separat für sich. Da gibts keine Verbindung, oder doch?


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Phantomeloi
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 14:50
@Edengefühle
Pfff ... ich habe jetzt einen "Kultur-Schock".
Kultur ist nicht der richtige Ausdruck ... mir fällt was besseres ein ... Wesens-Schock. Ja, ich habe einen Wesens-Schock, denn was unser "Wesen" ausmacht ist doch gar nicht mehr "locker vom Hocker" einfach so fassbar. Und jetzt erst recht nicht einfach so auf einen Zellhaufen reduzierbar.


Ich meine, natürlich bin ich mir des Phänomens eines lebendigen Körpers bewusst, doch emanon hat mir vorher noch (per PN) ein paar Lehrfilme geschickt, die ich angesehen habe.

Es geht hier ja nicht um einen fingerhutgroßen Würfel. Es geht da um Zellen. Winzige Zellen und noch winzigere ?Impulse? oder wie soll man die "Technik" der Zellkörper nennen?
Potential unendlich - ewig, würde ich behaupten.

Danke Edengefühle.
Es ist unglaublich interessant und spannend!
Vor allem, wenn man es lebhaft erklärt bekommt. Dann geht´s einfach. :)


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Phantomeloi
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 15:35
@emanon
emanon schrieb:Frag ruhig, wenn ich es erklären kann mach ichs.
Erst mal habe ich keine weiteren Fragen mehr. Doch bestimmt komme ich noch einmal darauf zurück.
emanon schrieb:Ansonsten ruf ich jemand zu Hilfe.
Eher so. Ja, Hilfe braucht der Mensch JETZT! Weil aber keiner (von oben) kommt, machen wir das JETZT selbst :)

@Aperitif
Aperitif schrieb: In großen und ganzen sehen wir alle das gleiche.
Richtig, eigentlich müssten wir dasselbe sehen, doch mit welcher "Qualia" (das heißt glaube ich so viel wie Bewusstsein), das ist eben noch nicht so formvollendet.

@Edengefühle
Edengefühle schrieb: solle dir den Ursprung der Bilder und Vorstellungen des Geistes offen legen, verweist nämlich auf das bislang ungelöste Qualiaproblem. Andererseits wissen wir schon eine ganze Menge.
Könnte ausreichen, die Menge, die wir wissen, oder?

Jede Nahtoderfahrung dürfte ihre individuelle "Qualia" haben. Wenn ich falsch liege, dann bitte sofort den Fehler bereinigen.

Qualia heißt "wie beschaffen". Qualität kommt von diesem Wort. Eine Qualität kann folgendes beinhalten:
- Ausbildung
- Erfahrung
- Eignung
- erworbene Befähigung
- Voraussetzung für eine Befähigung
- Beschaffenheit
- Güte - Güteklasse
- Wert

Und auch : Qual und quälen

Wenn ich von der Bedeutung des Wortes nun aus gehe, dann ist eine Qualia nicht angeboren, bzw. ein Geburts-An-Recht. Die Qualia verleibe ich mir während des Daseins/Lebens ein.

Der Nahtod lässt uns gütiger Weise den Wert unseres Lebens und unseres Wesens wieder deutlich werden.

Die Würde und die Güte eines Menschen(lebens) könnte durch eine NTE bewusst werden.


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emanon
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 15:39
@Phantomeloi
Hier im Forum gibts ne Menge Leute die viel mehr Ahnung haben als ich. Bei schwierigeren Fragestellungen würde ich die gerne hinzuziehen.


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19.11.2014 um 15:41
@Phantomeloi
Edengefühle schrieb:Qualia
Unter Qualia oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes, bspw. ein Farb-, Klang- oder Schmerzerlebnis. J. Locke nannte es seinerzeit noch "sekundäre Qualitäten".
Wikipedia: Qualia


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 15:41
@Edengefühle
Wie kommts den deiner Meinung nach zu diesen nahtod Erfahrungen? Und was stellen sie dar.


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Phantomeloi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 15:43
@emanon
Danke dir! Doch ich sag´s ganz offen:
Das was du und Edengefühle mir gerade im Schnellkurs vermittelt habt, das will erst mal eingeordnet sein. Ich lerne wirklich gerne und auch schnell, doch in dem Tempo lerne ich nicht so oft. Naja, vlt. ist das ein Zeichen der Evolution, die uns gerade (am Schopfe) "packt".


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 16:28
@Phantomeloi

Beschreib mir doch mal, wie die Farbe Rot für dich aussieht.

@Aperitif

Keine Ahnung.

Ich *glaube*, dass unser innerster Kern unzerstörbar ist.


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Phantomeloi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 16:38
@Edengefühle
Das Rot in deinem Ava? Das ist "heiß" :) und eher in sich ruhend, fast schon samtig/pudrig. Oder wie meinst du das? Wie soll man eine Farbe fachgerecht erklären?


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 16:43
@Phantomeloi

Scheint gar nicht zu gehen, hm? Das, was du nicht erklären kannst, ist ein Erlebnisgehalt. Eine Qualia, die wir sprachlich nicht fassen können. Das, was du als Rot bezeichnest, könnte ich so sehen, wie du sonst nur das Blau siehst und wir würden es nie herausfinden.

Unsere Sprache hat Grenzen.


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Phantomeloi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 16:48
@Edengefühle
Stimmt. Dann lasse ich das lieber mit dem Fragen, Mitteilen und Erklären.
Bin ruhig.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 16:58
Edengefühle schrieb:Unsere Sprache hat Grenzen.
Nicht nur die, sondern auch die Naturwissenschaften stoßen hier so langsam an ihre Grenzen. Qualia, wie bspw. Farben, sind nämlich mit Hilfe naturwissenschaftlicher Methoden überhaupt nicht nachweisbar. Und was sagt der Naturwissenschaftler über Dinge, deren Existenz sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht verifizieren lässt? Richtig, dass sie nämlich auch gar nicht erst existieren tun...


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

19.11.2014 um 17:00
Noumenon schrieb:Nicht nur die, sondern auch die Naturwissenschaften stoßen hier so langsam an ihre Grenzen. Qualia, wie bspw. Farben, sind nämlich mit Hilfe naturwissenschaftlicher Methoden überhaupt nicht nachweisbar. Und was sagt der Naturwissenschaftler über Dinge, deren Existenz sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht verifizieren lässt? Richtig, dass sie nämlich auch gar nicht erst existieren tun...
Ehm..Das verschiedene Farben existieren ist eine Tatsache.
Das jeder Mensch Farben anders Wahrnimmt ist auch eine Tatsache.
Auch in der Wissenschaft.


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