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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 21:29
@Marko11

Du kannst gern einen bringen, sofern du einen findest.
Apropos finden: du wolltest noch die Quelle für deine Behauptungen nachreichen...


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 21:37
@geeky

leider noch keine Zeit gehabt die ganzen Videos durchzu gucken

kleines Trostpflaster

hier kannst du dich über Prof. Stuart Hameroff und Penrose informieren
2.1. Zusammenfassung des Bewußtseinsmodells nach Hameroff/Penrose

"Orchestrated objective Model for Consciousness" und erweitert: The ORCH OR Model for Consciousness.

In den Mikrotubuli und anderen Strukturen der Neuronen im Hirn finden nach Hameroff/Penrose quantenphysikalische Vorgänge statt. Der Baustein der Mikrotubuli, das Protein Tubulin, kann in zwei verschiedenen Zuständen vorkommen (bedingt durch unterschiedliche Elektronenlokalisationen, die mit unterschiedlichen Masseverteilungen einhergehen). Diese beiden Möglichkeiten befinden sich vor einer Entscheidung für einen definitiven Zustand in einer quantenphysikalischen Superposition, einer Verschränkung. Diese Quantenkohärenz (verschiedene Teile gehen in einen einheitlichen Zustand über, der mit einer Schrödingerschen Wellengleichung beschrieben werden kann (man nennt diesen Zustand auch Bose-Einstein-Kondensat) soll sich nun auf größere Bereiche ausdehnen können, vermutlich angetrieben durch thermale and biochemische Energien (wie von Fröhlich beschrieben). Penroses Idee (basierend auf Karolyhazys) ist jetzt, daß die beiden unterschiedlichen potentiellen Zustände des Tubulins mit zunehmender Kohärenzzeit unterschiedliche Masseverteilungen annehmen und sich dadurch ein Auseinanderklaffen der Raumzeit-Geometrie der beiden Möglichkeiten ergibt, bis, ja bis eine (bislang nicht definierte) Schwelle in der Quantengravitation überschritten wird und sich ein selbstorganisierter Kollaps der Wellenfunktion, also das Ende des verschränkten Zustand zugunsten eines realen Zustands der Tubulinproteine, ergibt.

Diese Reduktion des Wellenpakets nennt er in den Mikrotubuli jetzt "Orchestrated Objektive Reduction" Orch OR im Unterschied zu seiner früheren (1994) Bezeichnung "Objective Reduction" OR (weshalb und wofür er aber immer noch OR verwendet, bleibt ungeklärt) , weil bei dieser Art natürlichen Meßvorgangs die MAPs, genetische und andere Veränderungen der Tubulin-Proteine diesen Prozeß auf eine nicht näher beschriebene, aber jedenfalls nicht kausale Weise bestimmen, sozusagen tunen. Die gängige Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik, die natürlich keine Aussagen zu Quantenphänomen in lebenden Systemen macht, geht hingegen von der zufälligen Reduktion R des Wellenpakets aus, die Bewußtseinsinterpretation (in der Folge Wigners) geht dagegen von einer durch das Bewußtsein erwirkten subjektiven Reduktion aus SR. Penroses Idee der OR stellt eine Art natürlicher Meßvorgang durch die Wirkung der hypothetischen Quantengravitation dar. Er meint, daß ein objektives Kriterium für einen Kollaps in Sinne einer Quantengravitationsschwelle vorliegen würde. Mit Penroses zunehmender Hinwendung zum lebendigen Organismus nimmt er mit der selbstorganisierten Orch OR eine notwendige Erweiterung vor. Wie man aber die ganz und gar nicht objektiven, sondern zustands- und erfahrungsabhängigen Prozesse in Organismen mit einer objektiven Reduktion zusammenbringen will, bleibt sein Geheimnis. Er sieht zwar die OR - aufgrund seiner früheren Überlegungen zu Gödels Unvollständigkeitstheorem und seiner daraus folgenden Absage an die prinzipielle Möglichkeit einer künstlichen Intelligenz - als nicht algorithmisierbar und damit nicht komputierbar an, löst aber damit nicht den grundsätzlichen Widerspruch zwischen seinem als objektiv formulierten Konzept und den Wahrscheinlichkeitsaussagen der Quantenphysik und der Selbstorganisation.
Quelle zum weiterlesen

http://www.psychophysik.com/html/re-072-bewusstsein.html


Und hier noch was von den Kritikern , die wollen wir ja nicht vergessen
http://www.heise.de/tp/artikel/4/4853/1.html


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 21:44
@Marko11
Marko11 schrieb:leider noch keine Zeit gehabt die ganzen Videos durchzu gucken
Na klar doch... :D
Marko11 schrieb:Quelle zum weiterlesen
Ich zitiere mich mal selber:

"Die Website von Mietmaul Fritzsche als Referenz heranzuziehen ist ja wohl eine intellektuelle Bankrotterklärung; für 43.000 Euro im Jahr schreibt der dir dort alles, was du lesen willst..."
Diskussion: Magie oder nicht: Wer hat recht? (Beitrag von geeky)


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 21:46
@geeky

Dachte die erklärung interressiert dich , nunja anscheinend nicht was den Wert der Unterhaltung dann mal klar heraus stellt . Gute Nacht


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 21:51
@Marko11

Nachdem du allen Ernstes den Fritsche als "Quelle" bezeichnet hast, kann der Wert der Unterhaltung nur noch steigen! :D


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habe-fertig
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 22:28
@geeky
Hare Fritschna ist eine Quelle! Quell gröbsten Dummfugs.

@Marko11
Marko11 schrieb:Quelle zum weiterlesen
http://www.psychophysik.com/html/re-072-bewusstsein.html
Wow. Das ist wirklich sehr tief.
Bitte nicht nur lustige Texte kopieren, sondern auch mal schauen wer das Zeug verbrochen hat. Erspart so manche Peinlichkeit (Nur ein gut gemeinter Rat)


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 22:34
@WüC
Es ging um die Erklärung des Modells von Hamroff/penrose dazu taugt das schon etwas .

Und warum soll die mies sein , Weil Skeptiker kritische Artikel drin stehen ?

Das macht die Zeit auch
Grabenkämpfe
Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte

Es ist schon ein Kreuz mit den Esoterikern. Wer heute eine Buchhandlung betritt, der findet zwischen lauter Astrologie, Heilkristallen und Pferdeflüsterern kaum noch den Weg zu den richtigen Büchern. Große Teile der fernsehenden Bevölkerung nehmen die Episoden von Akte X und neuerdings Operation Phoenix für bare Münze und glauben an Geister, Telepathie und Außerirdische.

Ganz Deutschland im Griff des Aberglaubens. Ganz Deutschland? Es gibt noch ein Häuflein Aufrechter, die der Unvernunft Paroli bieten. Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) heißt der Verein, der im vergangenen Jahr sogar den Weltkongreß der Skeptiker ausrichtete (ZEIT Nr. 32/98). Kein Scharlatan entgeht seinem skeptischen Auge - etwa wenn alljährlich die Bilanz der Fehlprognosen von Wahrsagern veröffentlicht wird.

Doch jetzt wird den Skeptikern aus den eigenen Reihen Dogmatismus vorgeworfen. Der Vereinsname sei Augenwischerei, behauptet ein Grüpplein um den Heidelberger Astrologieexperten Edgar Wunder. Es würden nämlich kaum kritische Untersuchungen durchgeführt. Für die meisten Mitglieder sei die Einstellung zu den Parawissenschaften eine längst entschiedene Glaubensfrage, man verstehe sich als Kampfverband gegen alles, was der etablierten Wissenschaft zuwiderlaufe.

Der Verein reagierte hart: Die Kritiker wurden aller Ämter enthoben. Wunder, der als Chefredakteur des Vereinsblatts Skeptiker auch schon einmal Vertreter der anderen Seite zu Wort kommen ließ, verlor seinen Job. GWUP-Geschäftsführer Amardeo Sarma wolle das Blatt weniger zur wissenschaftlichen Aufklärung als zur "Meinungsmache" nutzen, so Wunder. Was dieser vehement abstreitet: Der Rausschmiß der Gruppe um Wunder beruhe auf rein persönlichen Differenzen, einen Richtungsstreit gebe es nicht.

Das alles erinnert fatal an das politische Sektenwesen der siebziger Jahre, als die Unerbittlichkeit der Auseinandersetzung stets umgekehrt proportional zur Bedeutung der Partei war. Damals scherzte man, der letzte Maoist sei bei dem Versuch umgekommen, sich selbst zu spalten. Der Skeptikerverband reagierte zunächst mit Geschichtsbereinigung: Binnen Tagen waren alle Spuren der Abtrünnigen aus den Web-Seiten der GWUP getilgt. Die Mitglieder wurden bis heute nicht über die Richtungskämpfe informiert.

Die Renegaten haben inzwischen einen neuen Verein mit dem Namen Forum Parawissenschaften gegründet. Und gleich ein Zeichen gesetzt: Am vergangenen Freitag trafen sie sich mit den Parapsychologen vom Freiburger Institut für Grenzgebiete der Psychologie - für dogmatische Skeptiker gewiß ein Fall von Verbrüderung mit dem Feind.
Quelle http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml

Und wenn man nämlich diesen Artikel mal gelesen hätte , kommen da durchaus auch kritische Betrachtungen zu Wort


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habe-fertig
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 22:41
Marko11 schrieb:Und warum soll die mies sein , Weil Skeptiker kritische Artikel drin stehen ?
Nicht seine Meinung ist verwerflich, die darf jeder haben. Und die Skepitiker muss man nicht lieben, da legen die gar keinen Wert drauf.

Fritschnas Neppermethoden, garniert mit seiner Lügen-per-minute-Quote, sind allerdings äusserst bedenklich und verachtenswert.
Als seriöse Quelle scheidet er damit jedenfalls aus - selbst wenn er ausnahmsweise mal was wahres schreiben sollte (was mir allerdings bislang noch nie unterkkam)


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 22:44
Das ist lediglich eine Erklärung des Modells ... mehr nicht .


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 22:50
Bitteschön Selber Artikel andere Seite ....

http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/experten/he_001d_.htm


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habe-fertig
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 22:51
@Marko11
Marko11 schrieb:Das ist lediglich eine Erklärung des Modells ... mehr nicht .
Das mag ja sein.
Aber selbst wenn es nur ein gezeichneter Cartoon gewesen wäre, wenn du solche Quellen bemühst, dann wirst du halt nicht ernst genommen. Your choice.


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 23:11
Ich wüsste jetzt nicht was eine Seite mit der Erklärung von einem Modell zu tun hat aber egal


http://www.quantum-mind.org/publications.html

Hier werdet ihr denk ich mal auch fündig


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Scox
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.02.2013 um 23:49
@Keysibuna
Keysibuna schrieb:Und nicht zu vergessen diese Autoren schreiben Bücher die verkauft werden müssen :}
Hehe, da hast du zwar Recht aber dann wäre ja gar kein Autor mehr richtig glaubwürdig, weil man jedem Autor nur Schwarzmalerei o.Ä. aus Verkaufsgründen unterstellen könnte. ;)
Keysibuna schrieb:Kann mich erinnern man hatte mal ein Versuch mit versteckten Symbolen ein Start gestartet und kannst ja dir denken keiner konnte diesen Symbol "sehen" obwohl sie angeblich im Vogelperspektive ganze OP Saal gesehen haben will.
Im Gegenzug dazu stehen dann wieder viele Berichte, wo die Betroffenen Sachen gesehen haben, die wirklich da waren, sie aber unmöglich hätten sehen können. Oder wie erklärst du dir, dass eine blinde Person in der NTE plötzlich sehen kann wie ein Normaler?
Keysibuna schrieb:Es kommt immer auf jeweiligen Wissenschaftler und sein Vorleben, Weltanschauung und Motive an.

Und wenn dieser mehrere Male so ziemlich daneben gelegen hat, wird man trotzdem seine Behauptung hinterfragen und in Augenschein nehmen.
Ja. Aber wenn der Wissenschaftler noch nicht "vorbestraft" ist? Dann ist die Sache ja neutral und trotzdem würden viele den Wissenschaftler als Spinner bezeichnen, nur weil ihnen das Ganze zu weit hergeholt erscheint. Etwas kategorisch auszuschließen ist genauso falsch wie etwas zwingend als existent zu erklären.

@geeky
geeky schrieb:Gibt es denn von den dreien irgendeine wissenschaftliche Veröffentlichung zum Topic?
Von Prof. Hameroff könnte dich Consciousness, neurobiology and quantum mechanics: The case for a connection weiterführen.

Was Fenwick angeht, schau mal hier in die Liste:

Wikipedia: Peter_Fenwick_%28neuropsychologist%29

Ansonsten warte die AWARE-Studie ab.


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Keysibuna
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

11.02.2013 um 14:57
@Scox

Man sollte generell alles was ein Autor schreibt auch selbst mal nachgehen, soviel wie ich weiß ist ein Autor auch nur ein Mensch der vielleicht in seinen Recherchen einiges selbst übersehen hat oder eben nicht mit bedacht hat, oder?

Und bitte nicht vergessen er will etwas verkaufen! Und diese Umstand beeinflusst auch seine Entscheidungen was "wichtig" für das jeweilige Thema sein soll und was nicht.

Siehe Beispiel oben von mir, auch wenn er in seinen Recherchen erfährt das diese Nulllinie nichts endgültiges ist, weil da eben tiefere Schichten dabei nicht erfasst werden, wird es im Buch oder Doku nicht erwähnt.

Und wie wir sehen was dadurch für ne "Glaube" ensteht.
Scox schrieb:Im Gegenzug dazu stehen dann wieder viele Berichte, wo die Betroffenen Sachen gesehen haben, die wirklich da waren, sie aber unmöglich hätten sehen können. Oder wie erklärst du dir, dass eine blinde Person in der NTE plötzlich sehen kann wie ein Normaler?
Und da drehen wir uns wieder im Kreis, weil es nur "Aussagen" darüber gibt! Diese "unmöglich sehen" könnten soll das ganze "unerklärlicher machen". Und doch werden Patienten mitten im OP wach und bekommen so einiges mit, sei es sehen oder hören.

Und den Rest für diese Illusion erledigt dann anhand der vorhandene Informationen, die man so in seinem Leben gesammelt hatte.

Das mit den Blinden Patienten; denke sie träumen auch als "sehender" oder nicht? Sie können sogar vor einem laufenden Fernseher einschlafen und sich laufenden Film, die sie nur akustisch wahrnehmen, im Kopf mit Bildern selbst gestalten.

Also warum bitte sollten sie diese Fähigkeit nicht bei einer OP haben?
Scox schrieb:Ja. Aber wenn der Wissenschaftler noch nicht "vorbestraft" ist?
Und doch bleiben noch;
Keysibuna schrieb:Es kommt immer auf jeweiligen Wissenschaftler und sein Vorleben, Weltanschauung und Motive an.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

11.02.2013 um 21:30
Fragen von mir zu meiner Orientierung:

Ist die von Personen vielfach geäußerte und subjektive Erfahrung eines nahen, bzw. beginnenden Todes ein gemeinsamer Nenner der Diskussionsteilnehmer oder herrscht hierüber Dissens, in dem Sinn, daß von vorherein, die Äußerungen darüber und die Beschreibungen des dabei Erlebten und Erfahrenen als Illusion, Phantasie oder gar als pathologisches Faktum ver- oder erklärt werden?


Bedeutet Wissenschaftt hauptsächlich das Präsentieren von unwiderlegbaren Fakten oder eher den Versuch ein Phänomen mit schlüssigen und empirisch evaluierten Modellen, Methoden und Versuchsanordnungen zu erklären bzw. zu beweisen bei gleichzeitiger Heranziehung des Wissensbestandes?

Bedeutet die Unmöglichkeit sogenannte Nahtoderlebnisse mit gegenwärig existenter Technik und Wissenschaftstheorie erklären zu können, gleich viel, ob die Instrumente zu schwach sind oder nicht am Untersuchungsobjekt befestigt sein können, oder die Modelle unzureichend sind, dass Nahtoderfahrungen notwendig nicht existieren können (unter dem Motto: wirklich ist nur, was im Rahmen der Wissenschaft für wirklich erachtet und nach den geltenden Primärprämissen wissenschaftlich erklärt werden kann). Oder anders herum gedreht, bedeutet die Unmöglichkeit sogenannte Nahtoderlebnisse mit gegenwärig existenter Technik und Wissenschaftstheorie erklären zu können, dass eine wissenschaftliche Erklärung für Nahtoderfahrungen per se unmöglich ist.
"Mal-aria" war die unspezifische Ursache des "Sumpf- und Wechselfiebers" bis Parasiten der Gattung Plasmodiuim als Ursache identifiziert wurden.

Läßt sich die von den Naturwissenschaften behauptete Rationalitat ihrer (induktiven) Vorgehensweise rational begründen?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Wissenschaft über den Menschen, die Person, den Geist und die Psyche wird von zwei Seiten betrieben - von außen, von Dritten, auf ein Objekt hin und von innen. Dr. Sigmund Freud hat sich sehr mit der Wissenschaft der Träume, der inneren Prozesse und der "Psyche" beschäftigt.

Ein "Yogi", entschuldigung, dass ich diesen noch mal aus der Höhle lasse, beschäftigt sich mit selbstinduziergten Herz- und Atemstillstand. Ich gehe davon aus, dass einige dieser mit Hilfe von wissenschaftlicher Apparatur evaluierbaren Prozesse oder finalen Stadien des Yogis gemeinsame Merkmale aufweisen, mit denjenigen, die beim Nahtod auf die Bühne kommen.
Yogi ist ungleich Religion, weil er ein systematisches Vorgehen hat bei seinen Bestreben, das sogenannte autonome Nervensystem wahrzunehmen, es zu verstehen um es schließlich zu steuern - kein sogenannter Überbau, aber ein tradierter Lehr- und Lernplan mit den Phasen "Anfänger", "Einsteiger", Schüler, "Geselle", "Lehrer" und "Meister". Die Fabeln erzählen von erkalteten Körpern und einem Geist, durch Sphären reist, fliegt, an anderen Orten und zu anderen Zeiten ist und davon, dass sie wieder zurück kehren - es sei denn sie haben Pech und Räuber trenen den Kopf des klamm und regungslos sitzenden Yogi mit einem schnellen Schnitt ab, da sie Angst haben, der Yogi könnte Zeugnis von ihren Untaten eben und in der Höhle geschehenen Untaten geben.

Und klar, nicht zu vergessen sind die Religionen, die von Astral- und Seelenreisen sprechen / berichten. Es ist grundsätzlich schwer, diese zu verorten und damit umzugehen, in einer Gesellschaft, die säkulär ist und "einen Gott aussperrt", denn "niemand ist wirklich modern, wenn er nicht bereit ist, Gott aus dem Spiel der Gesetze der Natur und der Republik zu entfernen" (S. 46, Bruno Latour, Wir sind nie modern gewesen, erste Auflage 2008).

Gott hin oder her. Aus dem Fundus der Bildung aus Goethe, Faust - Mephistopheles spricht im Gewand vom Faust zu Schüler, der einen Rat bezüglich der richtigen Fakultät erbat: "MEPHISTOPHELES (für sich):
Ich bin des trocknen Tons nun satt,
Muß wieder recht den Teufel spielen.
(Laut.) Der Geist der Medizin ist leicht zu fassen;
Ihr durchstudiert die groß, und kleine Welt,
Um es am Ende gehn zu lassen,
Wie's Gott gefällt.
Vergebens, daß Ihr ringsum wissenschaftlich schweift,
Ein jeder lernt nur, was er lernen kann;
Doch der den Augenblick ergreift,
Das ist der rechte Mann."

Hölderlin spricht auch über die Moderne als eine geistloses Sein.

"Wehe! wie im Orkus, lebt
ohne Götter das Menschgeschlecht, an die eigene
Kunst, an eigenes
Wissen allein, und die eigenen Triebe
geschmiedet, und in der tosenden
Werkstatt, höret jeder nur sich,
und Tag und Nacht arbeiten die Geister
Aber umsonst, und unfruchtbar, wie
die Furien, ist die Sorge und Mühe der
Armen. Denn ... .
(Hölderlin, der Archipelagus I, Segment E, aus Friedrich Hölderlin, Samtl. Werke, 1977 F. a. M


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

11.02.2013 um 22:08
suchfinder schrieb:Ist die von Personen vielfach geäußerte und subjektive Erfahrung eines nahen, bzw. beginnenden Todes ein gemeinsamer Nenner der Diskussionsteilnehmer oder herrscht hierüber Dissens, in dem Sinn, daß von vorherein, die Äußerungen darüber und die Beschreibungen des dabei Erlebten und Erfahrenen als Illusion, Phantasie oder gar als pathologisches Faktum ver- oder erklärt werden?
Was für eine Frage ...
natürlich herrscht keine Einigkeit . Man könnte manchmal fast meinen die komplette GWUP Truppe ist hier angemeldet . Dementsprechend artet das Diskussionsthema auch relativ aus in Erwartungshaltung und ähnlicher komische Wörter . Objektive Betrachtungsweise findest du ganz selten zu dem Thema .


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

12.02.2013 um 08:15
@Marko11
Marko11 schrieb:Man könnte manchmal fast meinen die komplette GWUP Truppe ist hier angemeldet .
Etwas nüchterner betrachtet könnte man auch meinen, die Ansichten der GWUP-Mitglieder sind die eines Großteils der Bevölkerung. Anhänger von Meinungen, die (u.a.) von der GWUP als Unsinn entlarvt wurden, sehen das naturgemäß anders.
Marko11 schrieb:Objektive Betrachtungsweise findest du ganz selten zu dem Thema .
Als ich dich um einen "neutralen Link" bat, brachtest du das Mietmaul Fritzsche. Ist es das, was du unter "Objektive Betrachtungsweise" verstehst?


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

12.02.2013 um 12:25
ach @geeky
Wenn du aufgepasst hättest , ich hab darunter noch 2 Links gesetzt . Nur weil IHR ein Problem mit dieser Seite habt da kann ich ja nichts für .
geeky schrieb:Etwas nüchterner betrachtet könnte man auch meinen, die Ansichten der GWUP-Mitglieder sind die eines Großteils der Bevölkerung.


Und genau hier geht das Wunschdenken wieder los ...


siehe auch

Beitrag von Marko11, Seite 68


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

12.02.2013 um 12:28
@Marko11
Marko11 schrieb:Nur weil IHR ein Problem mit dieser Seite habt da kann ich ja nichts für .
War das ein "ja" auf meine Frage?
Marko11 schrieb:Und genau hier geht das Wunschdenken wieder los ...
..."behauptet ein Grüpplein um den Heidelberger Astrologieexperten Edgar Wunder."
Lies doch mal, was du da zitierst! :D


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Marko11
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

12.02.2013 um 12:29
@geeky


Sind dir die Links darunter nicht neutral genug ..? Selbst der Link auf die bewusste Seite war ja eigentlich neutral , da der Artikel neutral ist .


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