Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Fedorov

Nicht lächerlicher als die Vorlage. Manchmal muß man eben eine Idee überspitzen, damit ihre Absurdität für jeden sichtbar zutage tritt.

@Fedorov

Fedorov schrieb:Goerg Lucas (Disney wirds egal sein) wird das gar nicht gerne sehen, dass du hier den Spielberg ins Spiel bringst.... ...

Sorry, ich weiß nicht, warum ich die Beiden immer verwechsle.

Fedorov schrieb:Übrigens, Fantastereien oder Vorstellungskraft oder Science Fiction (Nenn's wie du willst) standen doch sehr oft am Anfang einer Entwicklung (Flugzeuge, Mondraketen, beamen?)

Es sind aber keine Fantastereien, auf was sie basieren.
Schau Dir die Entwicklung doch mal genauer an, dann verstehst
Du vielleicht wie Wissenschaft funktioniert.
Zunächst war die Idee zu fliegen.
Dann schaute man sich Vögel im Gleitflug an und "nagelte" ein
paar Latten zusammen und fixierte ein Segeltuch darüber.
Für ein paar Meter reichte es immerhin.
Dann sah man aber auch, daß Vögel ja mit den Flügeln schla-
den, um selbst ihre Geschwindigkeit und Richtung festzulegen.
Daraufhin baute man die tollsten "Fluggeräte" mit schlagenden
Tragflächen.

Und jetzt überleg' mal, warum heute die Flugzeuge nicht mehr
mit den Tragflächen schlagen, sondern die Gebrüder Write dann
Propeller gewählt haben.

Fedorov schrieb:... Ich selber stehe ja auch dazu, dass ich nur Glaube ...

Dann bist Du aber erst am Anfang der Gebrüder Write, die auch
glaubten mal fliegen zu können. Nur haben sie weiter gedacht
und sind nicht nur beim "vielleicht könnte der Mensch ja fliegen"
stehengeblieben

@geeky

Ist ok, ich werde meine absurden Gedanken zukünftig wieder für mich behalten. Möchte dir aber nochmals zu bedenken geben. Diese Erfahrungen worum es hier geht sind da. Erklärungsversuche seitens Wissenschaft werden wohl die wenigsten Personen mit einer persönlichen Erfahrung in diese Richtung befriedigen. Ist doch recht eigenartig, wie oft solche Erlebnisse eine Persönlichkeit stark verändern können.

@der-Ferengi

Für den Spielberg braucht es definitiv keine Entschuldigung :-)


Fantasterei erscheint mir in diesem Kontext sehr subjektiv und ich glaube für's beamen gibt es in der Natur keine Vorlage, oder? Tauchte das nicht zum ersten mal dort auf woher du deinen Namen beziehst?

Vermutlich Studium gewisser Insekten? Bisschen ne Haarspalterei, nicht?

Für dich haben sie weitergedacht, für einen anderen haben sie einfach weiter fantasiert.

@Fedorov

Fedorov schrieb: Diese Erfahrungen worum es hier geht sind da. Erklärungsversuche seitens Wissenschaft werden wohl die wenigsten Personen mit einer persönlichen Erfahrung in diese Richtung befriedigen.

Sollte ihnen die Wissenschaft deshalb etwas vorlügen? Auch wenn es nicht alltäglich ist, daß die Hirnchemie so aus dem Gleichgewicht kommt wie bei einer NTE, ist daran nichts Übernatürliches, und schon gar nichts, was in irgendeiner Weise auf die Zeit nach dem Hirntod hinweisen würde. Jeder, der schon mal mit psychoaktiven Substanzen experimentiert hat wird dir bestätigen, daß die nüchterne wissenschaftliche Erklärung der Vorgänge im Hirn nichts ist im Vergleich zu den persönlichen Erfahrungen während des Trips.

Fedorov schrieb: Ist doch recht eigenartig, wie oft solche Erlebnisse eine Persönlichkeit stark verändern können.

Ich halte das für alles andere als eigenartig. Wer gerade noch dem Tod von der Schippe sprang, der ändert meist seine Einstellung zum Leben - dazu bedarf es keiner NTE.

@Fedorov

Fedorov schrieb:... ich glaube für's beamen gibt es in der Natur keine Vorlage, oder? ...

Für ein Computer auch nicht.

Fedorov schrieb:... Vermutlich Studium gewisser Insekten?...

Wenn ich mir so die Insektenwelt anschaue, ist mir noch keins
mit Propeller (oder auch annähernd) aufgefallen. Alle bewegen
ihre Flügel auf und ab.
Auch Fische haben keine Schraube am Stert, sondern bewegen
ihre Flossen auf und ab und/oder seitlich.

Und um die Kurve zu NTE's wieder zu kriegen.
Wie Du gesehen hast, besteht wissenschaftliches Arbeiten nicht
nur aus Beobachtung, sondern auch daraus, aus dem Beobachte-
ten logische Schlüsse zu ziehen.

Was aber kann man bei NTE's beobachten, um dann daraus lo-
gische Schlüsse zu ziehen?
Zur Verfügung stehen z.B. EKG, EEG und MRT. Mit diesen kann
man z.B. beobachten, daß, wenn das EKG eine Flatline zeigt,
das EEG und MRT noch immer Hirnaktivitäten aufzeichnet. Wird
dieser Mensch nun reanimiert und er erzählt von einem NTE, so
ist die logische Schlußfolgerung, daß die noch vorhandenen Hirn-
aktivitäten dafür verantwortlich zu machen sind.

@tiktaalik:

Jura und Philosophie liegen eng beieinander bzw. überschneiden sich in vielen Bereichen.

Wenig Inhalt? Ich denke, das liegt doch sehr im Auge des Betrachters.

tiktaalik schrieb:Tatsächlich hast du nur eine Erfahrung gemacht. Was, oder überhaupt, diese für die Menschheit darstellt, warst du nicht im Stande zu erläutern.

Darum ging es in dem Dialog mit tensor, auf den du dich beziehst, auch nicht.

tiktaalik schrieb:Wir haben jetzt alle verstanden, dass du "Etwas" erfahren hast. Was oder wie das sein soll konntest du nicht erklären.

Auch hier: darum ging es nicht.

tiktaalik schrieb:Es ist dir nur klar, dass die Naturwissenschaften versagen.

Das ist es nicht, was ich sagte und aus meinem Beitrag an tensor sollte schon deutlich hervorgehen, dass ich die Erkenntnisse durchaus als Wahrheit anerkenne. Was ich in Frage stellte, ist ihre absolute Gültigkeit. Und in meinen vorgehenden Beiträgen verwies ich darauf, dass die Wissenschaften (hier vorwiegend die Medizin, respektive die Gehirnforschung) eine recht einseitige, ausschließlich materielle Perspektive einnehmen und der Thematik alleine deshalb schon nicht gerecht werden kann.

tiktaalik schrieb:Ach, und ad hominem wie "'Jung'" sollte man sich sparen, wenn man ernst genommen werden will.

Deine Belehrung in Ehren, aber ich verlese hier keine Dissertation vor einem wissenschaftlichen Gremium, sondern diskutiere auf allmy. Und da sollte nicht jedes Wort so bierernst genommen werden, sondern auch mal ein paar lockere Worte als solche verstanden werden ;)

@Fedorov

Fedorov schrieb:In meiner Realität ist das natürlich eine Trennung, da diese konkret, spürbar, sichtbar und somit greifbar ist (empirisch erhebbar ;-) ). Um herauszufinden ob die Trennung absolut gültig ist, müsste ich wohl auch sterben.

Ich denke nicht, dass dazu der Tod nötig ist. Das würde ansonsten bedeuten, dass Mensch keine andere Bewusstseinsmöglichkeit bzw. keine andere Möglichkeit der Wahrnehmung hat, als jene, die er (zumindest überwiegend oder mehrheitlich) gegenwärtig inne hält. Vielmehr halte ich die Trennung, wie wir sie gegenwärtig erfahren, für eine Folge dieser Wahrnehmung. Ich bin ich und du bist du - das ist eine mögliche Wahrnehmung. Je mehr sich das Individuum aber in seinem Umfeld selber erkennt, wird das 'Du' zum Ausdruck des 'Ich's', was eine völlig andere Realität nach sich ziehen würde.

Fedorov schrieb:Als Kopfmensch habe etwas Mühe mit der Vorstellung dass Bewusstsein und Physis eins sein sollen.

Kann ich gut nachvollziehen - ich gehöre selber zu den Kopfmenschen ;)

@SCHMANDY

SCHMANDY schrieb:Hmh cool dann hab ich jedes mal wenn ich DMT geraucht habe ne Nahtoderfahrung

Ich denke nicht, dass sich Bewusstseinszustände anhand bestimmter Merkmale kategorisieren und klassifizieren lassen.

SCHMANDY schrieb:Und nochmal für die ganz langsamen das hier ist der Wissenschaftsbereich und der Thread heißt sogar noch " Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht " wer hier schreibt muss sich dran gewöhnen mit den mitteln der Wissenschaft in seinen Aussagen bemessen zu werden...

Ach, und weil das hier der Wissenschaftsbereich ist und es um die wissenschaftliche Sicht geht, deshalb darf es keine Gegenpositionen geben, sondern alle müssen in das selbe Horn blasen? Wo bitteschön ist die Grenze? Bist nicht eher du der ganz Langsame, der den Thread hier als "Nahtoderfahrungen, die rein biologisch-medizinische Sicht" missversteht? Übrigens finde ich hier keine "Mittel der Wissenschaft", so sehr ich auch suche.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Im Traum nimmst Du das Universum nicht wahr. Mehr noch, Du bist Dir
nicht mal Deiner selbst bewußt. Und trotzdem existiert Deine Wohnung
weiter und wird hier im Forum fleißig weiter geschrieben.

Also dass man sich im Traum seiner selbst nicht bewusst wäre, das halte ich für eine gewagte Aussage. Aber egal... darum geht es hier nicht. Existiert deine Wohnung unabhängig von dir weiter, wenn du schläfst? Was macht dich da so sicher? Weil sie immer noch (oder wieder) da ist, wenn du aufwachst?

der-Ferengi schrieb:Wie konntest Du diesen Beitrag schreiben, als ich noch schlief und für den
Moment des Träumens, mein Bewußtsein gerade nicht damit beschäftigt war,
die physikalischen Gesetze zu erschaffen/zu erhalten...?

Wann hast du meinen Beitrag wahrgenommen / in deine Realität geholt? Als du schliefst, oder als du ihn gelesen hast?

der-Ferengi schrieb:Nein, es ist nicht nur @mathematiker 's Perspektive, "seine Wahrheit", sein subjektives
Verstehen, sondern ebenso von Millarden Anderer, die es unabhängig vo einan-
der ebenso sehen und auch unabhängug voneinander falsifiziert wurde.

...was nichts daran ändert, dass tensor trotzdem nur seine eigene Wahrheit erfährt und nicht jene, milliarden Anderer. Ganz abgesehen davon, dass niemand die Welt identisch so erfährt, wie ein Zweiter. Es mag Übereinstimmungen geben, aber nie zwei völlig identische Erleben der Welt. Wahrheit bemisst sich auch nicht an Quantität. Es wird etwas nicht wahrer oder unwahrer - je nachdem, wieviele es gleichermaßen erfahren.

der-Ferengi schrieb:Muß ich die Auswirkungen einer Atombombe an mir selbst erfahren, um zu ver-
stehen, welche sie auf einen menschlichen Körper hat, oder reicht es, wenn ich
das in einer Bibliothek nachlesen kann...?

Eben das meinte ich doch damit, wenn jemand der die Auwirkungen selber nicht erfahren hat, jemanden, der sie erfahren hat, darüber belehren will, wie sie in Wirklichkeit war, weil er es so oder anders irgendwo gelesen hat.

@Marcandas

Marcandas schrieb:wenn jemand der die Auwirkungen selber nicht erfahren hat, jemanden, der sie erfahren hat, darüber belehren will, wie sie in Wirklichkeit war

Niemand stellt hier persönliche Erfahrungen in Frage - lediglich die Schlußfolgerungen, die mancher gern daraus ziehen möchte.
Du erkennst den Unterschied?

@Marcandas

Marcandas schrieb:Was ich in Frage stellte, ist ihre absolute Gültigkeit.

Stimmt doch gar nicht. Schau Dir das Atommodel nach Bohr an.
Jahrzehntelang wurde es akzeptiert und auch so verstanden, daß
die Elektronen um den Atomkern kreisen.
In jüngster Vergangenheit mußte dieses Model aber revidiert wer-
den. Damit sind aber die ganzen Erfahrungen, die bis dato gemacht
wurden nun verworfen. Nein, sie wurden lediglich mit einer weiteren
Erkenntnis ERWEITERT.

Marcandas schrieb:...was nichts daran ändert, dass tensor trotzdem nur seine eigene Wahrheit erfährt ...

Da gehe ich aber mit @mathematiker konform. Ergo, aben wir schon zwei,
die die gleiche "Wahrheit" sehen/wahrnehmen.

Marcandas schrieb:Wann hast du meinen Beitrag wahrgenommen / in deine Realität geholt? Als du schliefst, oder als du ihn gelesen hast?

Da mußt Du @oneisenough fragen, der ist für sowas, für Dich
der ideale Gesprächspartner.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Subjektive Ansichten muss man auch entsprechend begründen können, das tust Du nicht.

1. Was ist für dich eine Begründung?

2. Was machst du anderes, wenn du unter anderem z. B. feststellst:
- Das Universum ist gänzlich unabhängig von unserer Existenz
- es wird noch existieren, wenn alle Menschen ... längst zu Staub zerfallen sind
- ein mathematisches Theorem ist eine absolute Wahrheit
- Physikalische Gesetze können nicht von der Existenz des Menschen abhängen
- der Mensch ist ein Produkt dieser Gesetze
- die Evolution brachte den Menschen erst hervor
- die Evolution ist auch nur ein physikalischer Prozess gewesen
- Bewusstsein existiert nicht mehr, wenn die Struktur des Gehirn zerstört wird
- Es gibt keine anderen vernünftig diskutierbaren "Sichtweisen" außerhalb der Wissenschaftlichen
- usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw.

Du begründest nichts - du behauptest und stellst fest bzw. gibst hier deine Ansichten zum Besten. Begründet hast du damit aber nichts! Diese deine Feststellungen sind nicht minder allesamt Thesen. Thesen, von denen - anders als du - ein seriöser Wissenschaftler NIEMALS behaupten würde, es wäre die universelle, absolut gültige Wahrheit. Was ich dir gegenüberstelle, das sind zwar gegensätzliche, aber völlig gleichberechtigte Thesen und ich begründe sie nicht minder, als du deine.

mathematiker schrieb:Es gibt keinerlei Grund die objektive Ebene, die wissenschaftliche Ebene zu verlassen. Es gibt gar keine anderen vernünftig diskutierbaren "Sichtweisen" außerhalb der Wissenschaftlichen

Ich gehe mal davon aus, dass du mit "Wissenschenschaft" die Naturwissenschaften meinst. Was würdest du sagen, wenn dir nun ein Gottesgläubiger mit folgender Aussage kommt: "es gibt keinerlei Grund die religiöse Ebene zu verlassen. Es gibt gar keine anderen vernünftig diskutierbaren "Sichtweisen" außerhalb des Christlichen/Mohammedanischen/Buddhistischen.". Ich kann dir sagen, was ich so jemandem sagen würde: ich würde sagen: "Das ist anmaßend, reduktiv, fundamentalistisch, verblendet!". Mit der gleichen Überheblichkeit hatte früher der Klerus gemeint, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

Ich vertrete übrigens nicht den Standpunkt, keine wissenschaftlichen Argumente zu akzeptieren - ich halte sie nur nicht für absolut gültig und der Weisheit letzter Schluss. Sie treffen Aussagen innerhalb ihres Bezugrahmens, innerhalb ihres Weltbildes, das ich aber nicht für alleingültig halte. Die mythologische Ära wurde von der rationalistischen ersetzt, aber der Weisheit letzter Schluss ist auch diese nicht.

Im Übrigen plädiere ich noch nichtmal dafür, wissenschaftliche Ebenen zu verlassen. Ich diskutiere - wenn auch nicht in einem naturwissenschaftlichen - dafür aber in einem geisteswissenschaftlichen Rahmen und begründe mich durchaus mit einer dem Ratio zugänglichen Logik.

Es gibt nicht "meine Wahrheit" oder "deine Wahrheit", das Universum basiert auf einem konsistentem Fundament, die Frage ist lediglich, wie gut verschiedene Menschen die Wahrheit erkennen können.

Du kommst mir bisweilen vor, wie ein religiöser Fundamentalist. Du entgegnest einer anderen Sicht fast schon leierkastenartig dein Weltbild und resümierst, dass dies aber doch die einzig richtige, einzig zulässige Sicht sei und es Anderes nicht gäbe. Es gibt nicht "meine Wahrheit" oder "deine Wahrheit"... das IST bereits eine geartete Sicht auf die Dinge; das IST bereits ein bestimmtes Weltbild. Um sinnvoll diskutieren zu können, muss du aber - zumindest hypothetisch - dich auf eine übergeordnete Perspektive begeben, um dich auf eine andere Sicht einlassen zu können, anstatt ihr leierkastenmäßig deine entgegenzuhalten. Sonst läuft das analog darauf raus, dass der eine sagt: "es gibt Gott" und der andere "nein, es gibt Gott nicht".
So, wie du argumentierst, hat das auch nicht annähernd wissenschaftlichen Charakter, sondern ist blanker Fundamentalismus mit einer ordentlichen Priese Ignoranz gewürzt.

mathematiker schrieb:Da sind wir doch auf einem recht passablen Weg mit der wissenschaftlichen Methode.

Wer ist "wir"??? Du zählst m. E. nicht dazu - zumindest nicht in der Art, wie du diskutierst und agrumentierst. Unter "wissenschaftlicher Methodik" verstehst du offensichtlich "so wie ich es sehe, ist es einzig richtig und wahr - etwas anderes gibt es nicht". Mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise hat das nicht ansatzweise zu tun.

mathematiker schrieb:Ich lege Dir dringend nahe, Dich von Subjektivismus zu verabschieden, dass solltest gerade Du als Jurist verstehen können.

Das macht nun soviel Sinn, als würde ich dir nahelegen, dich vom Objektivismus zu verabschieden. Gegenfrage: was erfähst du tagtäglich? Ein objektives Leben oder nicht eher doch dein recht subjektives, das du m. E. vermessenerweise lediglich als objektiv betrachtest?

mathematiker schrieb:Gibt es irgend einen Grund für diese Annahme ?

Den gibt es! Es ist m. E. die Grundlage unserer Existenz hier. Ich gehe nunmal nicht von einem objektiv existenten Universum aus, sondern meine, dass unsere Wirklichkeit erst durch uns entsteht - eben ähnlich, wie ich es mit dem Gedankenspiel beschrieb.

mathematiker schrieb:Desweiteren bezeichnete ich physikalische Gesetze explizit als statistisch

Das ist nunmal dein Weltbild. Ich bezweifle diese "physikalischen Gesetze" und meine, dass sie ein Produkt unserer Wahrnehmung sind bzw. eine rationalistische Erkärung des von uns Wahrgenommenen, die sich aber mit ihrer Wahrnehmung verändern. Das ist im Übrigen selbst aus wissenschaftlicher Sicht ein ebenso gleichberechtigter Ansatz, weil beide Sichtweisen letztlich Thesen auf gleicher Ebene sind. Keine der beiden hat eine höhere Berechtigung - es sind verschiedene Ansätze. Um über beide diskutieren zu können, um beide gegenüber zu stellen, musst du aber deine abstahieren, anstatt sie unaufhörlich als absolut gültig zu behaupten.

mathematiker schrieb:Schon wieder der Subjektivismus. Das führt tatsächlich nie zu einen Konsens. Es gibt einfach falsche Aussagen, z.B. "die Gesamtmasse der Erde beträgt zum jetzigen Zeitpunkt 1Kg". Die Aussage ist falsch, unabhängig davon, ob sie jemand als richtig betrachtet.

Du führst dich mit diesem Beispiel selber auf's Gröbste ad absurdum - von einem angehenden Mathematiker erwarte ich schon etwas mehr logische Fähigkeiten. Du bringst eine Falsifikation innerhalb eines definierten Bezugrahmens an, um anhand dieser dann zu beweisen, dass meine Feststellung, dass Wahrheit innerhalb eines Bezugsrahmens nicht notwendigerweise durch Maßstäbe eines andere bemessen werden können, der Unlogik zu überführen. Sowas ist Nonsens!
Das zeigt vielmehr auf, dass du das, was ich schrieb, nicht verstanden hast, ganz einfach, weil du noch nichtmal hypothetisch deine Sicht verlassen kannst.

mathematiker schrieb:Dir muss doch der Unterschied zwischen einem Prediger und einem Wissenschaftler klar sein ?
Ein Prediger behauptet, bezieht sich maximal auf unsinnige Märchenbücher wie die Bibel. Ein Wissenschaftler belegt oder beweist seine Behauptungen auch tatsächlich.

Bewiesen hast du keine einzige deiner von mir eingangs benannten Feststellungen, die du dafür aber nicht minder behauptet hast. Damit wärst du nach deinen eigenen Definitionen ein Prediger. Und was das Thema "unsinnige Märchenbücher" betrifft: diese Feststellung von dir ist eine höchst unwissenschaftliche; ein subjektives Werturteil, bar jeder Sachlichkeit.

mathematiker schrieb:Materie ist aus Fermionen aufgebaut. Darüber hinaus gibt es selbstverständlich auch noch diverse andere physikalische Entitäten wie z.B. elektromagnetische Strahlung. Elektromagnetische Strahlung ist keine Materie, denn EM- Strahlung wie z.B. sichtbares Licht hat keine Masse , was genau elektromagnetische Strahlung ist, ist insbesondere auf fundamentaler Ebene (Quantenfeldtheorie - damit habe ich mich bisher noch nicht befasst) ziemlich kompliziert und wird nicht einmal im regulären Physik Studium abgehandelt. Dennoch kann man Licht ganz einfach nachweisen ;-).
Die fundamentalen Wechselwirkungen, bzw. ihre Botenteilchen (Bosonen) sind ebenso keine Materie, halten jedoch das gesamte Universum zusammen, nehmen wir die Gravitation - sie wird durch nichts Materielles vermittelt, ihr Effekt ist jedoch un streitbar messbar.

Und was willst du mir damit nun sagen???

mathematiker schrieb:Zeit, Raum, Dimension,... weißt Du denn wirklich wie diese Begriffe definiert sind ?

Das weiß ich - nur keine Sorge.

mathematiker schrieb:Vielleicht sollten wir erst einmal erörtern, was das Bewusstsein eigentlich ist ?

Da wird es schon wesentlich schwieriger, weil es keine einheitliche Definition dieses Begriffes gibt.

mathematiker schrieb:Tja, Deine NTE hat Dich in gewisser Weise kompromittiert, du kannst wohl nicht rein sachlich darüber schreiben ?

Kannst du mir diesen Satz in ein verständliches Deutsch übersetzen? Insbesondere deine Begrifflichkeit der Kompromitttierung kann ich darin überhaupt nicht zuordnen.
Interessieren würde mich auch, wo ich unsachlich darüber geschrieben hätte.

mathematiker schrieb:Nochmal: Es gibt nicht "meine Wahrheit" oder "deine Wahrheit", es gibt nur "die Wahrheit".

...soviel zum Thema "Prediger" ;)
ein Allah-Anhänger hätte an deiner Stelle jetzt wohl gesagt: "Nochmal: Es gibt keine irdischen Gesetze, die Gültigkeit hätten, wenn ein Gesetz Allah's etwas anderes besagt".

mathematiker schrieb:Ich biete Dir an, dass wir das Thema auf wissenschaftlicher Basis erörtern, damit wir "der Wahrheit" ein wenig näher kommen.

Gerne. Dann fang mal damit an...
Insbesondere auf das, was du als "wissenschaftliche Basis" bezeichnest, bin ich sehr gespannt, da ich bislang nichts dergleichen von dir gelesen habe.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Da muss jedoch ganz klar festgestellt werden, dass Nahtoderfahrungen dafür keineswegs ein hinreichender Beleg sind. Dadurch wird lediglich bewiesen, dass das Gehirn in gewissen Situationen (Nahtoderfahrungen lassen sich auch in nicht lebensbedrohlichen Situationen reproduzieren ) eben ein gewisses Programm vor dem geistigen Auge abspielen lässt.

Weshalb die meisten Menschen, die sich ernsthaft und seriös mit dieser Thematik auseinandersetzen, auch eher von 'Indizien' zu sprechen pflegen.

mathematiker schrieb:Nun ja, ich bin angehender Mathematiker...

In diesem Fall sei dir bspw. mal die Frage gestellt, wie du es etwa mit der Goldbach'sche Vermutung (oder wahlweise eine beliebige andere unbewiesene Hypothese) hältst. Glaubst du, die Goldbach'sche Vermutung sei wahr? Oder falsch? Oder enthältst du dich eines Urteils, weil bis dato eben weder das eine noch das andere gezeigt wurde? Nun, du wirst doch aber möglicherweise dennoch eine gewisse Meinung haben... Und falls du diese Meinung hast, wodurch begründest du sie dann? Durch Belege? Wohl kaum. Denn Belege sind ja das, was man eben erst noch sucht. Eine derartige Suche nach Belegen für oder wider eine Hypothese setzt nun aber wiederum erst einmal voraus, dass man Stellung für oder wider diese Hypothese bezieht. Wer bspw. die Goldbach'sche Vermutung nicht für wahr hält, wird wohl kaum die Mühe eines Beweises derselbigen anstrengen.

Und so verhält es sich auch mit vielen Hypothesen der Naturwissenschaft, etwa der 'Dunklen Materie'. Belege wachsen nun einmal nicht einfach so an Bäumen und Erkenntnis fällt nicht vom Himmel. Belege erfordern in der Regel eine Suche nach denselbigen, was - wie gesagt - wiederum vorab eine gewisse und nur intuitiv begründbare Grundüberzeugung voraussetzt: Bspw. den 'Glauben', dass soetwas wie 'Dunkle Materie' überhaupt existiert (und nicht etwa unsere Modelle/Theorien unzureichend sind). Denn niemand sucht nach Belegen für etwas, von dem er nicht glaubt, dass es das auch gibt.

Grob haben wir es bei dieser Thematik hier ebenfalls mit einer Hypothese zu tun, nämlich der, dass bewusstes Erleben nicht lediglich und ausschließlich ein Produkt biochemischer Prozesse im Gehirn ist, so dass mit dem Hirntod auch nicht ein radikales und endgültiges Ende des subjektiven Erlebens eintritt. Gibt es dafür Belege? Nein, natürlich nicht, sonst würden wir hier von 'Fakten' und nicht von 'Hypothesen' sprechen. In der Pflicht, knallharte und wasserdichte Belege zu liefern, ist hier nur der, welcher behauptet, es handele sich dabei tatsächlich um erwiesene Fakten. Dies ist jedoch häufig (zugegeben, leider manchmal viel zu selten) überhaupt nicht der Fall, sondern wird eben schlicht als das behandelt, was es ist, nämlich eine schlichte Annahme, welche wiederum nur intuitiv begründet werden kann und erst - freilich u.a. mit Hilfe der Wissenschaften - noch eruiert werden soll. D.h. sofern es überhaupt noch Menschen gibt, welche derartige Hypothesen für möglich halten, infolgedessen auch bereit sind, in entsprechender Richtung Forschung zu betreiben und nach Indizien bzw. Belegen zu suchen. Und genau darum geht es hier doch. Einige würden vermutlich am liebsten Maulschellen und Denkverbote erteilen, das Aufstellen von Hypothesen verbieten und dafür sorgen, dass erst gar nicht nach Belegen gesucht wird - zumindest ist das mein persönlicher Eindruck. Und de facto entspricht das meines Wissens auch der gegenwärtigen Situation im 'Big Science' - wo man schnell mal seinen Ruf und seinen Job auf's Spiel setzt, wenn man derartige Hypothesen auch nur in Erwägung zieht. Denn das Dogma der Hirnforschung lautet nun einmal: Bewusstsein ist ein Produkt des Gehirns.

mathematiker schrieb:Kannst Du ein jpg. - Bild auf einer Festplatte sehen ? Analog dazu verhält es sich mit dem Bewusstsein. Ex existiert nicht mehr, wenn die Struktur des Gehirn zerstört wird. Zum Beispiel verändern Hirntumore auch das Bewusstsein. Wäre das Bewusstsein unabhängig von Gehirn, dürfte dem ja nicht so sein.

Nö, wohl eher ein klasse Fehlschluss. Kleine Analogie: Änderungen am Flussbett (Gehirn) resultieren in einer Änderung des Stroms der Wassermassen (Bewusstsein), jedoch sind die Wassermassen kein Produkt des Flussbettes und können theoretisch auch völlig unabhängig von einem Flussbett existieren.

Erzähl' doch zur Abwechselung vielleicht auch einfach mal etwas Neues. Denn dass da irgendwie eine gewisse Korrelation zwischen Gehirn und Geist besteht, wusste man bereits in der Antike. *gähn*

Solange wir aber weder eine Theorie des Bewusstseins, noch des Gehirns haben, sind solche Diskussionen eher müßig.

mathematiker schrieb:Tja, der Mensch ist wirklich unbedeutend klein, unsere Rasse in der heutigen Form gibt es seid 100000 Jahren - ein Wimpernschlag im Vergleich zum Alter des Kosmos, wir leben auf einem kleinen Planet in einem Sonnensystem einer riesigen Galaxie, die jedoch im Vergleich zum Universum immer noch unbedeutend klein ist.

Tja, nur leider fußt diese vermeintliche Erkenntnis auf der völlig schwachsinnigen Prämisse, dass mit 'Mensch' eine konkrete Spezies im biologischen Sinne gemeint sei...

Ein Biologe versteht unter 'Mensch' ein bisschen etwas anderes als etwa ein Anthropologe, nämlich eine spezifische (Tier-)Art, welche - mehr oder weniger - dem Zufall zu verdanken ist, folglich kein 'Ziel' der Evolution und keine "Krone der Schöpfung" sein kann. Ein Anthropologe sieht im Menschen jedoch in erster Linie ein soziales und kulturfähiges Lebewesen, ausgestattet mit Bewusstsein, Empathie und Intelligenz. Man kann sich zwar leicht Alternativen zur Spezies Mensch vorstellen, davon (Alternativen) gibt es ja bereits genug auf unserem Planeten. Doch was genau zum Geier soll eine Alternative zum Menschen im anthropologischen Sinne sein...? Nur wer Alternativen aufzeigen kann, darf auch vom Zufall oder einer unbedeutenden Ausnahme sprechen.

Was glaubst du, wie weit verbreitet Leben im Kosmos ist? Und was glaubst du, wie weit verbreitet 'Menschen' - im obigen Sinne - im Kosmos sind?! Sinnvollerweise muss man wohl annehmen, dass auch andere hochentwickelte Zivilisationen im Kosmos genauso wie wir mit Bewusstsein, Empathie und Intelligenz ausgestattet sind. Wir reden hier also keineswegs nur über irgendeine kleine und unbedeutende Spezies auf einem winzigen Staubkorn am Rande des Universums, sondern eben über alles, was ein Bewusstsein hat.

Ist das denn so schwer zu verstehen?!

@eckhart

eckhart schrieb:Die Zeit nach dem Tod ist gleich der Zeit vor der Empfängnis.

Super! 1:0 für die Reinkarnation... :)

mathematiker schrieb:Man kann nicht einmal ausschließen, dass es noch weitere Universen gibt und unser Universum nur ein Element eines Multiversums ist. Und selbst Das ist womöglich noch nicht alles - aber das führt zu weit. Wir sollten uns eben nicht zu wichtig nehmen.

Wen meinst du mit "wir"...? Wir Forenuser? Wir Deutschen? Wir Europäer? Wir Menschen? Wir Erdlinge? Wir hochentwickelten Zivilisationen im Kosmos?

Und wie sieht's nebenbei eigentlich aus... hast du zufällig ein paar Belege für deine Parallelwelten?!

@geeky

geeky schrieb:Nicht lächerlicher als die Vorlage. Manchmal muß man eben eine Idee überspitzen, damit ihre Absurdität für jeden sichtbar zutage tritt.

Aha. Und was genau bitte ist an der Idee, dass mit dem Tod kein endgültiges Ende subjektiven Erlebens eintritt, so 'absurd'...?

geeky schrieb:Ich halte das für alles andere als eigenartig. Wer gerade noch dem Tod von der Schippe sprang, der ändert meist seine Einstellung zum Leben - dazu bedarf es keiner NTE.

Zufälliger Weise hat man genau zu diesem Punkt bereits die eine oder andere Studie durchgeführt und festgestellt, dass es eben doch die Erfahrung einer NTE ist, welche zu einem tiefgreifenden Lebenswandel führt. Zitat:

"Unsere Studie ist bisher die einzige, die eine entsprechende Kontrollgruppe hatte, d.h. wir haben dieselben Interviews mit Patienten durchgeführt, die einen Herzstillstand ohne eine Nahtodeserfahrung hatten. Man könnte ja sagen, die Leute haben sich hinterher geändert, weil sie einen Herzstillstand hatten. Wir haben deshalb eine Kontrollgruppe mit derselben Anzahl von Leuten in demselben Alter, Geschlecht und Zeitabstand wie in der ersten Gruppe gebildet und erhielten ein völlig anderes Ergebnis bei den Nachwirkungen. Die Patienten ohne Nahtodeserfahrung haben zum Beispiel eine große Angst vor dem Tod."
http://www.psychophysik.com/de/bewusstsein/nahtodesforschung/340-nahtodesforschung-in-the-lancet-interview-mit-pim-van-lommel

Aber euer skeptizistische Geblöke hier ist teilweise schon wirklich sehr amüsant...

tensor schrieb:
Eckhart, ich habe Deinen obigen Beitrag durchgelesen. Das ist wirklich Esoterik in Reinform, dafür gibt es hier doch einen separaten Bereich !


@mathematiker
Glaube nicht, dass ich den Unterschied zwischen Esoterik und Wissenschaft nicht kenne:

Wissenschaftlich bewiesen ist es
dass das Universum seit dem Urknall letztendlich dem thermodynamischen Gleichgewicht zustrebt.

Esoterische Behauptung ist es, dass das Universum mindestens im gleichen, wenn nicht in noch in viel höherem Maße permanent an Komplexität zunehmenden Strukturen der Selbstorganisation fern vom thermodynamischen Gleichgewicht hervorbringt.
Und das dem universelle Ordnungsprinzipien zugrundeliegen.

Seit der Mitte des vorigen Jahrhunderts mehren sich jedoch Stimmen, die darauf beharren, dass diese esoterische Sicht in Wirklichkeit wissenschaftlich ist.

Noumenon schrieb:Super! 1:0 für die Reinkarnation... :)

zunächst Tatsache ! :)
Aus der Tatsache kann man Schlüsse ziehen.

Noumenon schrieb:Unsere Studie ist bisher die einzige, die eine entsprechende Kontrollgruppe hatte, d.h. wir haben dieselben Interviews mit Patienten durchgeführt, die einen Herzstillstand ohne eine Nahtodeserfahrung hatten. Man könnte ja sagen, die Leute haben sich hinterher geändert, weil sie einen Herzstillstand hatten. Wir haben deshalb eine Kontrollgruppe mit derselben Anzahl von Leuten in demselben Alter, Geschlecht und Zeitabstand wie in der ersten Gruppe gebildet und erhielten ein völlig anderes Ergebnis bei den Nachwirkungen. Die Patienten ohne Nahtodeserfahrung haben zum Beispiel eine große Angst vor dem Tod

Denke man kann davon ausgehen das es bei dieser Studie nicht bei jeden einzelnen Patienten eine Gehirntätigkeit nachgemessen wurde?

Denke auch solche "Befragungen" nach einigen Tagen sehr suggestiv wirken und die Aussagen der Betroffenen verzerren.

Wenn ich mich nicht täusche sind viele von diesen Patienten, die kein Angst mehr vor dem Tod hatten, bereits verstorben?

Sind ihre Aussagen mit in diese Statistik eingeflossen? Dann wundert mich diese "Ergebnis" nicht besonders.

@eckhart

Eine alte Weisheit besagt ja auch: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel... :D

@Noumenon

geeky schrieb:
Nicht lächerlicher als die Vorlage. Manchmal muß man eben eine Idee überspitzen, damit ihre Absurdität für jeden sichtbar zutage tritt.

Aha. Und was genau bitte ist an der Idee, dass mit dem Tod kein endgültiges Ende subjektiven Erlebens eintritt, so 'absurd'...?

Willst du dich jetzt an der wissenschaftlichen Studie über Frau Holle beteiligen oder hast du nur keinen Plan, worauf sich meine Zeilen bezogen? Ich befürchte letzteres...

Aber erkläre doch mal:
Inwiefern läßt sich aus den Erlebnissen während einer NTE auf die Zeit nach dem Tod schließen?

@Marcandas

Marcandas schrieb:1. Was ist für dich eine Begründung?

Eine auf logischer Basis aufgebaute Argumentation.

Marcandas schrieb:2. Was machst du anderes, wenn du unter anderem z. B. feststellst:
- Das Universum ist gänzlich unabhängig von unserer Existenz
- es wird noch existieren, wenn alle Menschen ... längst zu Staub zerfallen sind
- ein mathematisches Theorem ist eine absolute Wahrheit
- Physikalische Gesetze können nicht von der Existenz des Menschen abhängen
- der Mensch ist ein Produkt dieser Gesetze
- die Evolution brachte den Menschen erst hervor
- die Evolution ist auch nur ein physikalischer Prozess gewesen
- Bewusstsein existiert nicht mehr, wenn die Struktur des Gehirn zerstört wird
- Es gibt keine anderen vernünftig diskutierbaren "Sichtweisen" außerhalb der Wissenschaftlichen
- usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw.

Du begründest nichts - du behauptest und stellst fest bzw. gibst hier deine Ansichten zum Besten. Begründet hast du damit aber nichts! Diese deine Feststellungen sind nicht minder allesamt Thesen. Thesen, von denen - anders als du - ein seriöser Wissenschaftler NIEMALS behaupten würde, es wäre die universelle, absolut gültige Wahrheit. Was ich dir gegenüberstelle, das sind zwar gegensätzliche, aber völlig gleichberechtigte Thesen und ich begründe sie nicht minder, als du deine.

Ich nehme bei meinem Gegenüber eine gewisse Mindestbildung an, die von mir genannten Fakten, sind in diversen Teilgebieten wissenschaftlicher Konsens - Google hilft da weiter ;-). Ich beziehe mich also auf diverse wissenschaftliche Standardtheorien, die bereits hinreichend belegt wurden, ich muss da Rad nicht neu erfinden, so kommt man nicht weiter.
Deine Thesen hingegen sind keine wissenschaftlichen Argumente, du begründest Diese nicht.

Marcandas schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass du mit "Wissenschenschaft" die Naturwissenschaften meinst. Was würdest du sagen, wenn dir nun ein Gottesgläubiger mit folgender Aussage kommt: "es gibt keinerlei Grund die religiöse Ebene zu verlassen. Es gibt gar keine anderen vernünftig diskutierbaren "Sichtweisen" außerhalb des Christlichen/Mohammedanischen/Buddhistischen.". Ich kann dir sagen, was ich so jemandem sagen würde: ich würde sagen: "Das ist anmaßend, reduktiv, fundamentalistisch, verblendet!". Mit der gleichen Überheblichkeit hatte früher der Klerus gemeint, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

Ich vertrete übrigens nicht den Standpunkt, keine wissenschaftlichen Argumente zu akzeptieren - ich halte sie nur nicht für absolut gültig und der Weisheit letzter Schluss. Sie treffen Aussagen innerhalb ihres Bezugrahmens, innerhalb ihres Weltbildes, das ich aber nicht für alleingültig halte. Die mythologische Ära wurde von der rationalistischen ersetzt, aber der Weisheit letzter Schluss ist auch diese nicht.

Im Übrigen plädiere ich noch nichtmal dafür, wissenschaftliche Ebenen zu verlassen. Ich diskutiere - wenn auch nicht in einem naturwissenschaftlichen - dafür aber in einem geisteswissenschaftlichen Rahmen und begründe mich durchaus mit einer dem Ratio zugänglichen Logik.

Du verstehst einfach den Unterschied nicht ! :D
Nochmal: Religiöse Sichtweisen sind lediglich Behauptungen, Wissenschaftliche Theorien müssen verifiziert werden, sie müssen sich experimentell bewahrheiten. Das macht wissenschaftliche Aussagen selbstverständlich "wertvoller" als Religiöse.

Du kommst mir bisweilen vor, wie ein religiöser Fundamentalist. Du entgegnest einer anderen Sicht fast schon leierkastenartig dein Weltbild und resümierst, dass dies aber doch die einzig richtige, einzig zulässige Sicht sei und es Anderes nicht gäbe. Es gibt nicht "meine Wahrheit" oder "deine Wahrheit"... das IST bereits eine geartete Sicht auf die Dinge; das IST bereits ein bestimmtes Weltbild. Um sinnvoll diskutieren zu können, muss du aber - zumindest hypothetisch - dich auf eine übergeordnete Perspektive begeben, um dich auf eine andere Sicht einlassen zu können, anstatt ihr leierkastenmäßig deine entgegenzuhalten. Sonst läuft das analog darauf raus, dass der eine sagt: "es gibt Gott" und der andere "nein, es gibt Gott nicht".
So, wie du argumentierst, hat das auch nicht annähernd wissenschaftlichen Charakter, sondern ist blanker Fundamentalismus mit einer ordentlichen Priese Ignoranz gewürzt.

Nein, das habe ich nicht geschrieben, du musst zwischen Weltbild und Wahrheit differenzieren. Jede Ansicht die schlüssig argumentiert wurde, ist zulässig, explizit schrieb ich (das richtet sich auch an @Noumenon )

mathematiker schrieb: Es gibt gar keine anderen vernünftig diskutierbaren "Sichtweisen" außerhalb der Wissenschaftlichen, was nicht ausschließt, dass es von Standpunkt der Wissenschaft unterschiedliche Perspektiven auf ein beliebiges Phänomen gibt. Verlässt man jedoch die wissenschaftliche Ebene, kann man nicht vernünftig diskutieren, denn dann stellt jeder Behauptungen in den Raum, die alle gleichberechtigt existieren (und meistens natürlich Unfug sind) aber nichts sind als haltlose Aussagen, da man ja keine Argumente hat um diese zu begründen (man akzeptiert ja keine wissenschaftlichen Argumentationen).

Innerhalb der Wissenschaft kannst Du verschiedene Standpunkte einnehmen.
Werden jedoch einfach Aussagen in den Raum gestellt, die nicht weiter begründet werden und auch nicht Teil einer bereits bestehenden wissenschaftlichen Theorie sind, so kann man diese Aussage als reine Predigt auffassen.

Marcandas schrieb:Wer ist "wir"??? Du zählst m. E. nicht dazu - zumindest nicht in der Art, wie du diskutierst und agrumentierst. Unter "wissenschaftlicher Methodik" verstehst du offensichtlich "so wie ich es sehe, ist es einzig richtig und wahr - etwas anderes gibt es nicht". Mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise hat das nicht ansatzweise zu tun.

Nein. Habe ich nicht ansatzweise geschrieben :-), ich denke, dass müsste jetzt durchgedrungen sein.

Marcandas schrieb:Das macht nun soviel Sinn, als würde ich dir nahelegen, dich vom Objektivismus zu verabschieden. Gegenfrage: was erfähst du tagtäglich? Ein objektives Leben oder nicht eher doch dein recht subjektives, das du m. E. vermessenerweise lediglich als objektiv betrachtest?

Die Wahrnehmung ist subjektiv, das Universum ist objektiv, da die Gesetze der Physik für alle Objekte im Universum gleicher- massen gelten.

Marcandas schrieb:Den gibt es! Es ist m. E. die Grundlage unserer Existenz hier. Ich gehe nunmal nicht von einem objektiv existenten Universum aus, sondern meine, dass unsere Wirklichkeit erst durch uns entsteht - eben ähnlich, wie ich es mit dem Gedankenspiel beschrieb.

Dann fange doch mal an zu begründen, wieso Du dieser Ansicht bist. Ich habe bereits Argumente geliefert, ebenso haben bereits einige andere User versucht, Dir zu vermitteln, dass die Wirklichkeit kein Produkt unserer Selbst ist. Wir sind ein Produkt des Universums: Homo Sapiens sapiens existiert seid 100000 Jahren, das Universum ist jedoch wesentlich älter als 100000 Jahre ( siehe Friedmann Gleichung , für genauere Erläuterung nachfragen ). Erzeugt jedoch der Mensch die Wirklichkeit dann hätte es keine Wirklichkeit geben können, ehe der Mensch selbst erst anfng zu existieren. Da wir jedoch wissen, dass alles schon vor dem Menschen existierte, wissen wir dass das Universum vollkommen unabhängig von uns ist ;-).
Selbstverständlich ist die Wahrnehmung subjektiv, die Wahrnehmung eines objektiven Universums. Dennoch machen ganz unterschiedliche Personen einheitliche Aussagen über Phänomene in der Natur, was den Schluss sehr nahelegt, dass ex tatsächlich eine "Wirklichkeit" gibt, die nur unterschiedlich wahrgenommen wird.

Marcandas schrieb:Du führst dich mit diesem Beispiel selber auf's Gröbste ad absurdum - von einem angehenden Mathematiker erwarte ich schon etwas mehr logische Fähigkeiten. Du bringst eine Falsifikation innerhalb eines definierten Bezugrahmens an, um anhand dieser dann zu beweisen, dass meine Feststellung, dass Wahrheit innerhalb eines Bezugsrahmens nicht notwendigerweise durch Maßstäbe eines andere bemessen werden können, der Unlogik zu überführen. Sowas ist Nonsens!
Das zeigt vielmehr auf, dass du das, was ich schrieb, nicht verstanden hast, ganz einfach, weil du noch nichtmal hypothetisch deine Sicht verlassen kannst.

Ich denke, Du kannst mich einfach nicht nachvollziehen, deshalb habe ich diesen Beitrag auch auf einem niedrigeren Niveau gehalten. Jetzt sollte es allgemein verständlicher sein.

Marcandas schrieb:Und was willst du mir damit nun sagen???

Du hast gefragt und ich habe geantwortet.

Marcandas schrieb:Aber um dich mal am eigenen Kragen deiner vielbemühten Wissenschaft zu packen: wie beweist du deine Feststellung, dass Bewusstsein nicht mehr existieren würde, wenn die Struktur des Gehirns zerstört ist? Weil es physisch nicht messbar ist? Das würde wiederum bedeuten, dass alles Materie ist und es nichts außer Materie gibt - eine These, die sich selbst klotzmaterialistischste Wissenschaftler nie zu behaupten wagen würden, so sie denn seriös sind.

Meine Antwort sollte Dir klar machen, dass ich auch Dinge messen kann, die nicht materiell (also aus Fermionen aufgebaut) sind.
Bewusstsein kann jedoch ohne Gehirn nicht festgestellt werden.

Marcandas schrieb:Das weiß ich - nur keine Sorge.

Dann verwende die Begriffe auch richtig, so war es falsch.

Marcandas schrieb:Kannst du mir diesen Satz in ein verständliches Deutsch übersetzen? Insbesondere deine Begrifflichkeit der Kompromitttierung kann ich darin überhaupt nicht zuordnen.
Interessieren würde mich auch, wo ich unsachlich darüber geschrieben hätte.

Du bist aufgrund Deiner persönlichen Nahtoderfahrung nicht in der Lage, sachlich über diese Thematik zu sprechen, zumindest habe ich bis jetzt noch keine wissenschaftliche Argumentation bezüglich dieses Themas von Dir gelesen. Bis jetzt hast du nicht argumentiert, Juristen sollten aber wissen wie man schlüssige Diskussionen führt.

Marcandas schrieb:...soviel zum Thema "Prediger" ;)
ein Allah-Anhänger hätte an deiner Stelle jetzt wohl gesagt: "Nochmal: Es gibt keine irdischen Gesetze, die Gültigkeit hätten, wenn ein Gesetz Allah's etwas anderes besagt".

Dazu ist mir ein Zitat eines Dozenten am Anfang meines Studiums in Erinnerung geblieben: " Seit eh und je ist dem Menschen am wohlsten in einer Art geistigen Dämmerlichts, im Ungefähren und Unbestimmten, im Läßlichen und Warmkonkreten..."
Du hast das in jeglicher Hinsicht bestätigt. Deine Weigerung, auf objektiver Ebene zu argumentieren macht eine vernünftige Diskussion nicht möglich.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Denke man kann davon ausgehen das es bei dieser Studie nicht bei jeden einzelnen Patienten eine Gehirntätigkeit nachgemessen wurde?

Unglücklicherweise hat man bei keinem der Patienten ein EEG vorgenommen. Aber selbst wenn man das getan hätte... so ein EEG misst auch nur die Hirnströme in der Großhirnrinde. Dass da in tieferen Regionen des Gehirns noch gewisse neuronale Aktivitäten stattfinden, kann man so gesehen auch mit einer Nulllinie beim EEG natürlich nie zu exakt 100% ausschließen. Oder mit anderen Worten: Ein Skeptiker wird natürlich immer irgendwo einen Grund zum Zweifel finden.

Keysibuna schrieb:Denke auch solche "Befragungen" nach einigen Tagen sehr suggestiv wirken und die Aussagen der Betroffenen verzerren.

Einige Befragungen - bspw. über einen möglichen Lebenswandel - wurden erst Jahre später vorgenommen, wobei dann eben u.a. auch festgestellt wurde, dass einige Patienten schon kurze Zeit später verstorben waren (s. Artikel).

Und ja, manche Befragungen können natürlich durchaus einen gewissen Einfluss auf diverse Aussagen nehmen, das ist relativ trivial und Ähnliches findet man selbst in der Naturwissenschaft, wo etwa ein Vorgang der Messung - vor allem auf Quantenebene - das Messergebnis verfälscht.

Wenn ich mich nicht täusche sind viele von diesen Patienten, die kein Angst mehr vor dem Tod hatten, sind bereits verstorben?

Sind ihre Aussagen mit in diese Statistik eingeflossen? Dann wundert mich diese "Ergebnis" nicht besonders.

Über welche "Aussagen" und über welches "Ergebnis" reden wir hier grad...? Die von van Lommel durchgeführte Studie besteht aus mehreren Teilen:

"Dreiviertel der Patienten konnten innerhalb von fünf Tagen nach der Wiederbelebung befragt werden. Zwei und acht Jahre später wurden diejenigen, die eine Nahtoderfahrung hatten, noch einmal befragt und auf die Nachwirkungen hin untersucht." (a.a.O.)

Und selbstverständlich waren bei der Befragung nach zwei bzw. acht Jahren die Menschen, welche inzwischen verstorben waren, nicht dabei. Logisch.

@geeky

geeky schrieb:Willst du dich jetzt an der wissenschaftlichen Studie über Frau Holle beteiligen oder hast du nur keinen Plan, worauf sich meine Zeilen bezogen? Ich befürchte letzteres...

Nö, wieso?! Was interessiert mich Frau Holle...

Übrigens steht es dir jederzeit frei, Missverständnisse aufzuklären, wenn du der Meinung bist, dass deine Zeilen falsch interpretiert wurden.

geeky schrieb:Aber erkläre doch mal:
Inwiefern läßt sich aus den Erlebnissen während einer NTE auf die Zeit nach dem Tod schließen?

Ah, ja, schon klar. Du gehörst vermutlich zu den Typen, die dann auch die Meinung vertreten, wo Rauch sei, müsse noch lange kein Feuer sein, und die dann lieber alles abfackeln lassen, anstatt vorsichtshalber lieber doch mal genauer nachzuschauen...

Aber wie ich ja bereits sagte:

"Weshalb die meisten Menschen, die sich ernsthaft und seriös mit dieser Thematik auseinandersetzen, auch eher von 'Indizien' zu sprechen pflegen."