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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen
mathematiker
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 02:40
@Marcandas
Eine seriöse "wissenschaftliche" Aussage zum Thema Nahtod und was sich dabei vollends wirklich abspielt, kann kein Wissenschaftler leisten. Und wer es dennoch meint, tun zu können, begibt sich auf das gleiche Niveau, wie der gemeine Esoteriker oder Religionsapostel. Die Wissenschaft kann bestenfalls einen Teil der physischen Vorgänge des Sterbeprozesses erklären - mehr aber auch nicht. Die Weisheit hat sie damit jedenfalls nicht für sich gepachtet, auch wenn so mancher Vertreter dies gerne von sich "im Namen der Wissenschaft" behaupten möchte.

Ich denke auch nicht, dass es eine absolute Wahrheit dazu gibt. Der Mensch weiß zu wenig über die Hintergründe des Lebens. Die Biologie ist nur ein Aspekt des Ganzen - einer von vielen.
Wenn man davon ausgeht, dass im Universum alles mit rechten Dingen zugeht, also alles den Gesetzen der Physik gehorcht (die ja die Natur modelliert), und kein Argument scheint dieser Annahme zu widersprechen, dann kann man sehr wohl Aussagen über Nahtoderfahrungen tätigen.
Sicherlich ist unser Wissen um die Bewusstseinszustände beim Ableben noch unvollständig, was jedoch nur am mangelnden Verständnis des menschlichen Gehirns liegt.


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Marcandas
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 12:21
@mathematiker
mathematiker schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass im Universum alles mit rechten Dingen zugeht, also alles den Gesetzen der Physik gehorcht
Diese sog. "Gesetze der Physik" sind keine objektive, absolute Wahrheit - sie sind lediglich ein Beobachtungskonstrukt des Menschen. Und solche können sich - wie die menschliche Vergangenheit zeigt - auch drastisch verändern. Philosophisch stellt sich zudem die Frage: sind diese "Gesetze", weil wir sie entsprechend beobachten oder beobachten wir sie so, weil sie so sind? Ich bin der Überzeugung, dass Ersteres zutreffend ist, also dass wir selber die Urheber dieser sog. "Gesetze der Physik" sind - eine Wirklichkeit, die der Mensch überhaupt erst geschaffen hat. Wirklichkeit entsteht durch unsere Wahrnehmung (etwas für wahr nehmen).
mathematiker schrieb:...(die ja die Natur modelliert)...
Ach... und wer ist diese ominöse Natur, die deiner Meinung nach modelliert? Gibt es sie überhaupt oder ist sie nicht doch eher nur ein kläglicher Erklärungsversuch, mit der Mensch versucht, das für ihn Unerklärliche irgendwie erklärlich zu machen? Was für den Religiösen Gott ist, ist für den sog. "Wissenschaftler" (und auch für Atheisten) "die Natur". Es ist die gleiche Struktur, wie bei den Religiösen, nur mit anderen Benennungen, wobei sich die eine Seite (Wissenschaft) herausnimmt, die Weisheit im Gegensatz zu den Anderen alleinig mit dem Löffel gefressen zu haben ;)
mathematiker schrieb: dann kann man sehr wohl Aussagen über Nahtoderfahrungen tätigen.
Und genau das ist der Punkt! "Wenn man davon ausgeht...". Man kann aber auch von ganz anderem ausgehen und ebenfalls sehr wohl Aussagen über Nahtoderfahrungen tätigen. Nur fallen diese Aussagen dann eben entsprechend anders aus. Sind sie deshalb weniger wahr, als jene der vielgepriesenen Weißkittel - welche offensichtlich die Priester unserer rationalistisch geprägten Epoche darstellen? Nein!
mathematiker schrieb:Sicherlich ist unser Wissen um die Bewusstseinszustände beim Ableben noch unvollständig, was jedoch nur am mangelnden Verständnis des menschlichen Gehirns liegt.
Es ist nicht nur "unvollständig", sondern - wissenschaftlich gesehen - überhaupt nicht vorhanden. Denn soetwas wie Bewusstsein ist außerhalb der Biologie medizinisch nicht existent, da es physisch nicht greifbar ist. Und was physisch nicht messbar ist, das gibt es nicht (bzw. hat es nicht zu geben)! Somit verbleibt der Medizin lediglich die üblich reduktive Sicht auf rein physikalisch-biologische Vorgänge. Da trifft es die Aussage von @Jupiterhead schon auf den Punkt: "Die Wissenschaftler erklären Nahtoderfahrungen so wie die Blinden die Farben erklären."

Deine Sicht ist ein Beispiel dafür: du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass das Gehirn unser Bewusstsein erzeugt. Wer sagt, dass es sich genau so verhalten muss und nicht etwa umgekehrt? Das nämlich wäre ein völlig anderer Ansatz, dem eine völlig andere Wahrheit folgen würde.

P.S. ich bin übrigens selber einer, der eine Nahtoderfahrung gemacht hat!


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 14:02
@Marcandas
Marcandas schrieb:Und solche können sich - wie die menschliche Vergangenheit zeigt - auch drastisch verändern.
Hast du da mal ein Beispiel? Sind Äpfel früher nach oben gefallen oder wie kann man sich das vorstellen?


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 14:55
@ Marcandas

Hammer Beitrag!

Nun ich selber habe keinerlei persönliche Erfahrung mit NTE. Finde das Thema ansich aber sehr spannend und hatte ein Erlebnis dass mich nachdenklich gemacht hatte, bzw. für mich schon auch in diese Richtung geht. Vor rund 20 Jahren starb mein Hund (mit dem ich aufgewachsen bin). Der Hund starb um 10:00 Uhr morgens in den Armen meiner Grossmutter. Zu diesem Zeitpunkt sass ich in der Berufsschule und zum gleichen Zeitpunkt (Also um 10:00 Uhr) sah ich meinen Hund vor meinem geistigen Auge wie er sich von mir verabschiedete. Zufall? Einbildung? Chemische Prozesse? Wenn ja, von wem? Dem Hund? Mir? Oder ist da doch mehr?


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 14:55
Makrophage schrieb:Sind Äpfel früher nach oben gefallen oder wie kann man sich das vorstellen?
Japp erst als Newton nem Apfel auf die Schale gefallen ist haben sie es sich anders überlegt.


Am besten wäre es mittlerweile nen 2ten Thread in Spiritualität aufzumachen mit dem Titel

Nahtoderfahrungen , die spirituelle Sicht....


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Marcandas
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27.06.2013 um 19:01
@Makrophage
Makrophage schrieb:Hast du da mal ein Beispiel? Sind Äpfel früher nach oben gefallen oder wie kann man sich das vorstellen?
Beispiele sind immer zeit- und kulturbedingt. Streckenweise machten z. B. die Götter das Wetter - heute sind es meterologische Erklärungen. Aus heutiger Sicht lag der Mensch damals mit seiner Wahr-Nehmung ganz klar falsch, was sicherlich auch umgekehrt zutreffen würde.

So manche heutige "wissenschaftliche" Erklärung wird sich ebenfalls wieder verändern. Was, wenn man einst entdeckt, dass das, was wir als Wirklichkeit wahrnehmen, tatsächlich erst mit und durch unsere Wahrnehmung entsteht? Das wäre ein fundamentaler Paradigmenwechsel, der jegliche "wissenschaftliche" Erkenntnis der heutigen Ära überholen würde, da es keine objektive Wirklichkeit mehr gäbe. Dann würde die sog. "Wissenschaft" als eine andere Form von Religion erkannt werden. Der einst so mächtige Gott wurde durch "die Natur" ersetzt und diese dann wiederum durch den menschlichen Geist.


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Marcandas
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27.06.2013 um 19:04
@Schmandy
Schmandy schrieb:Japp erst als Newton nem Apfel auf die Schale gefallen ist haben sie es sich anders überlegt.
Ich sagte nirgendwo, dass die Benennung und Erklärung der Dinge diese erschafft, sondern ihre Wahrnehmung, die dann entsprechend benannt und erklärt wird.
Schmandy schrieb:Am besten wäre es mittlerweile nen 2ten Thread in Spiritualität aufzumachen mit dem Titel
Nahtoderfahrungen , die spirituelle Sicht....
Wer redet hier von Spiritualität. Also alles, was nicht biologisch ist, ist spirituell und nicht wissenschaftlich?


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Marcandas
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27.06.2013 um 19:11
@Fedorov
Fedorov schrieb: Zufall? Einbildung? Chemische Prozesse? Wenn ja, von wem? Dem Hund? Mir? Oder ist da doch mehr?
Wenn man davon ausgeht, dass die hier wahrgenommene Trennung von Wesen nicht absolut gültig ist, würde sich die Frage so nicht mehr stellen ;)
Geht man einen Schritt weiter und trennt Bewusstsein nicht von seinem physischem Ausdruck, dann wäre die Frage ob chemischer/biologischer Prozess oder Bewusstsein unbedeutend, weil es ein- und derselbe Ausdruck, nur synchron auf zwei verschiedenen Ebenen ist.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 19:17
Marcandas schrieb:Deine Sicht ist ein Beispiel dafür: du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass das Gehirn unser Bewusstsein erzeugt. Wer sagt, dass es sich genau so verhalten muss und nicht etwa umgekehrt? Das nämlich wäre ein völlig anderer Ansatz, dem eine völlig andere Wahrheit folgen würde.
Davon gehe auch ich ganz stark aus!
Für mich ist die Noosphäre (der Geist) nicht Teil der Biossphäre (der Natur, also des Universums oder allem Seienden).
Sondern ich gehe davon aus, dass Alles Teil/Ganzes des Geistes ist.

Damit löst sich für mich die ungeklärte Frage nach des Sinnes der Entstehung von Allem,
bzw. der im Raume stehenden ungeklärten Frage der Entstehung von Allem aus Nichts
oder aus einer hypothetischen Singularität
auf.
Kurz gesagt: Alles, und selbst Raum und Zeit, wie der "Urknall" "entstammen" dem (universellen) Geist.

Geist "ist" der Ursprung jener universellen Ordnungsprinzipien
in denen der "Mensch" zunehmend Prinzipien erkennen kann,
aus denen er Naturgesetze und Konstanten ableiten kann.

Dank seines sich ständig erweiternden menschlichen Bewusstseins,
falls er sich aus niedrigen Beweggründen (Ökonomie, Konservativismus)
nicht selbst dagegen wehrt.

Weiterhin gehe ich davon aus, dass nichts, also weder Dinge noch Prozesse
ohne Bewusstheit ist.

Bewusstheit nenne ich es im Unterschied zum Bewusstsein,
wenn es sich nicht selbst bewusst ist.
Also hat beispielsweise ein Stein für mich Bewusstheit in beinahe unendlicher Spanne aber äusserst geringer Tiefe,
während beispielsweise eine Katze eine schon stark begrenzte Bewusstheitsspanne bei gleichzeitig
unvergleichlich größerer Bewusstheitstiefe hat.
(So etwa im Verhältnis vom Einfachen hin zum Komplexen -also hier zum Menschen, mit der nach bisherigen Erkenntnissen höchsten möglichen Bewusstseinstiefe-)

Gleichzeitig bedeutet das aber für mich in Bezug auf NTE
einen Übergang mit dem Eintritt des Todes,
der aber im Falle eines Überlebens (Wiederbelebung) rückgängig wird.

Mit dem Eintritt des Todes geht das individuelle Bewusstsein in den sowieso immer schon präsenten universellen Geist über.
Denkprozesse im sterbenden Gehirn werden ersetzt und hören schließlich auf. Chemische Einflüsse spielen im Endstadium die hier und anderswo schon oft diskutierte große Rolle.
Das ist sicher unstreitig !

Im Falle der Wiederbelebung wird der Übergang sowie die äusseren Wahrnehmungen als Erinnerung erlebt, als hätte man alles immer noch als denkendes Individuum wahrgenommen.
Und das ist der strittige Punkt.
Mit dem Hirntod hört das Denken auf. Obwohl die Erinnerung daran noch ziemlich weit über diesen Zeitraum hinaus möglich ist.
Es ist dann nur noch Bewusstheit vorhanden - vergleichbar mit der eines Steines.

[ Der (universelle) Geist "ist" außerhalb der Raumzeit, jedoch essentiell für Alles Existierende.]

Soweit meine "Erfahrung".
Dies deckt sich in für mich überraschender Weise mit
http://www.amazon.de/Eros-Kosmos-Logos-Eine-Jahrtausend-Vision/dp/3596149746
Wikipedia: Ken_Wilber
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Meister+Eckhart/Predigten,+Traktate,+Sprüche
wie ich nachträglich nach 1990 immer mehr festgestellt habe.
(Vorher war mir der Zugang dazu verwehrt worden)


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 19:35
Marcandas schrieb: Wer sagt, dass es sich genau so verhalten muss und nicht etwa umgekehrt?
Also erzeugt unser Bewusstsein das Gehirn

Dafür gibts den Plonk! des Tages

Beleg mir das den wir sind hier im Wissenschaftsbereich in dem es erlaubt ist nach Belegen zu fragen für aufgestellte Behauptungen...

Ehrlich gesagt kannst du glauben was du möchtest aber dafür gibts den Bereich Religion & Spiritualität

Und wenn du schwurbelnd mit Buzzwords rumwerfen willst dafür gibts den Esoterik & Magie Bereich.

so und ich verabschiede mich mit Neil deGrasse Tyson The Most Astounding Fact



bis hier halbwegs wieder in der Art diskutiert wie es dieses Unterforum verdient hat...


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 19:43
Schmandy schrieb:Also erzeugt unser Bewusstsein das Gehirn
Übersetzt umgemünzt auf meine Ausführungen:
"Der universelle Geist, dem Alles,
und selbst Raum und Zeit, wie der "Urknall" "entstammen"
erzeugt letztendlich das Gehirn."


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 22:54
@Marcandas

Erklärungen können sich ändern und werden revidiert oder erweitert. Das ist klar.

Du hattest aber zu erst so geschrieben, als ob sich mehrmals die beobachtbaren Gegebenheiten verändert hätten. Aber ist ja auch egal.


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Marcandas
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 23:06
@Schmandy

auf so einem billigen, unsachlichen Niveau, wie du hier mit mir zu "diskutieren" versuchst (oder das, was du halt so darunter verstehst), brauchen wir nicht weiter zu reden. Dafür such dir jemanden deiner "Geistesgröße" ;)

Ciao, belle!


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Marcandas
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 23:08
@Makrophage

Es geht nicht um die Erklärung, sondern um die jeweils zugrunde liegende Wirklichkeit.
Makrophage schrieb:Du hattest aber zu erst so geschrieben, als ob sich mehrmals die beobachtbaren Gegebenheiten verändert hätten
Und so meinte ich es auch!


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 23:13
@Marcandas
Aber was hat sich geändert?


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Marcandas
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.06.2013 um 23:21
@Makrophage

Die Wahrnehmung - und mit ihr auch die entsprechende Wirklichkeit.


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mathematiker
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 01:43
@Marcandas
Marcandas schrieb:Diese sog. "Gesetze der Physik" sind keine objektive, absolute Wahrheit - sie sind lediglich ein Beobachtungskonstrukt des Menschen. Und solche können sich - wie die menschliche Vergangenheit zeigt - auch drastisch verändern. Philosophisch stellt sich zudem die Frage: sind diese "Gesetze", weil wir sie entsprechend beobachten oder beobachten wir sie so, weil sie so sind? Ich bin der Überzeugung, dass Ersteres zutreffend ist, also dass wir selber die Urheber dieser sog. "Gesetze der Physik" sind - eine Wirklichkeit, die der Mensch überhaupt erst geschaffen hat. Wirklichkeit entsteht durch unsere Wahrnehmung (etwas für wahr nehmen).
Nein, dem ist nicht so. Das Universum ist gänzlich unabhängig von unserer Existenz, es existierte Milliarde Jahre vorm Erscheinen des ersten modernen Menschen und wird noch existieren, wenn alle Menschen und ihr kreatives Schaffen längst zu Staub zerfallen sind.
Physikalische Gesetze sind zwar stets statistischer Natur, jedoch lässt sich bis jetzt alles mit ihnen beschreiben. Die moderne Physik bedient sich der Methoden der Mathematik um das Universum quantitativ zu analysieren. Ein mathematisches Theorem ist eine absolute Wahrheit, die Frage ist lediglich, ob die in mathematischer Form formulierter Gesetze der Physik auch tatsächlich die Wirklichkeit beschreiben, also ob ein Gesetz der Physik dann auch tatsächlich ein Naturgesetz ist. Um dies sicherzustellen, arbeitet man in der Physik - und generell allen Naturwissenschaften (wozu im Übrigen die Mathematik oder theoretische Informatik dezidiert nicht zählen - sie sind Strukturwissenschaften) - mit Experimenten. Physikalische Sätze werden durch Experimente verifiziert. Da man jedoch nur endlich viele Experimente durchführen kann, ist ein physikalisches Gesetz statistischer Natur, je mehr Experimente die von einem physikalischen Theorem prognostizierten Vorhersagen bestätigen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit - dass der Satz auch tatsächlich die Wirklichkeit modelliert.
Physikalische Gesetze können auch gar nicht von der Existenz des Menschen abhängen, da der Mensch ein Produkt dieser Gesetze ist, die Evolution brachte den Menschen ja erst hervor und die Evolution ist reduziert auch nur ein physikalischer Prozess gewesen ( Stichwort Reduktionismus: Reduktionen sind transitiv: Lässt sich die Chemie auf die Physik reduzieren und die Biologie auf die Chemie, so lässt sich die Biologie auch auf die Physik reduzieren ).
Marcandas schrieb:Ach... und wer ist diese ominöse Natur, die deiner Meinung nach modelliert? Gibt es sie überhaupt oder ist sie nicht doch eher nur ein kläglicher Erklärungsversuch, mit der Mensch versucht, das für ihn Unerklärliche irgendwie erklärlich zu machen? Was für den Religiösen Gott ist, ist für den sog. "Wissenschaftler" (und auch für Atheisten) "die Natur". Es ist die gleiche Struktur, wie bei den Religiösen, nur mit anderen Benennungen, wobei sich die eine Seite (Wissenschaft) herausnimmt, die Weisheit im Gegensatz zu den Anderen alleinig mit dem Löffel gefressen zu haben
Die Naturwissenschaft erklärt, Gott ist nur eine Behauptung. In diesem Universum gibt es keinerlei Argumente, auf deren Basis man die Existenz eines Schöpfers begründen könnte.
Marcandas schrieb:Und genau das ist der Punkt! "Wenn man davon ausgeht...". Man kann aber auch von ganz anderem ausgehen und ebenfalls sehr wohl Aussagen über Nahtoderfahrungen tätigen. Nur fallen diese Aussagen dann eben entsprechend anders aus. Sind sie deshalb weniger wahr, als jene der vielgepriesenen Weißkittel - welche offensichtlich die Priester unserer rationalistisch geprägten Epoche darstellen? Nein!
Nun ja, ich bin angehender Mathematiker, mit "Weißkittel" könntest Du wahrscheinlich auch mich meinen, da Du es als Oberbegriff für Wissenschaftler zu verwenden scheinst. Und nein ich bin kein Priester - ich predige nirgendswo Behauptungen, die ich nicht auch beweisen oder zumindest belegen kann. Ich appelliere an der gesunden Menschenverstand.
Marcandas schrieb:Es ist nicht nur "unvollständig", sondern - wissenschaftlich gesehen - überhaupt nicht vorhanden. Denn soetwas wie Bewusstsein ist außerhalb der Biologie medizinisch nicht existent, da es physisch nicht greifbar ist. Und was physisch nicht messbar ist, das gibt es nicht (bzw. hat es nicht zu geben)! Somit verbleibt der Medizin lediglich die üblich reduktive Sicht auf rein physikalisch-biologische Vorgänge. Da trifft es die Aussage von @Jupiterhead schon auf den Punkt: "Die Wissenschaftler erklären Nahtoderfahrungen so wie die Blinden die Farben erklären."

Deine Sicht ist ein Beispiel dafür: du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass das Gehirn unser Bewusstsein erzeugt. Wer sagt, dass es sich genau so verhalten muss und nicht etwa umgekehrt? Das nämlich wäre ein völlig anderer Ansatz, dem eine völlig andere Wahrheit folgen würde.

P.S. ich bin übrigens selber einer, der eine Nahtoderfahrung gemacht hat!
Kannst Du ein jpg. - Bild auf einer Festplatte sehen ? Analog dazu verhält es sich mit dem Bewusstsein. Ex existiert nicht mehr, wenn die Struktur des Gehirn zerstört wird. Zum Beispiel verändern Hirntumore auch das Bewusstsein. Wäre das Bewusstsein unabhängig von Gehirn, dürfte dem ja nicht so sein.
Der Mensch klammert sich immer an Rettungsanker, in diesem Fall die Hoffnung auf ein vom Gehirn unabhängiges Bewusstsein, auf die Möglichkeit auf ein Leben nach dem Tod. Da muss jedoch ganz klar festgestellt werden, dass Nahtoderfahrungen dafür keineswegs ein hinreichender Beleg sind. Dadurch wird lediglich bewiesen, dass das Gehirn in gewissen Situationen (Nahtoderfahrungen lassen sich auch in nicht lebensbedrohlichen Situationen reproduzieren ) eben ein gewisses Programm vor dem geistigen Auge abspielen lässt.

Tja, der Mensch ist wirklich unbedeutend klein, unsere Rasse in der heutigen Form gibt es seid 100000 Jahren - ein Wimpernschlag im Vergleich zum Alter des Kosmos, wir leben auf einem kleinen Planet in einem Sonnensystem einer riesigen Galaxie, die jedoch im Vergleich zum Universum immer noch unbedeutend klein ist. Man kann nicht einmal ausschließen, dass es noch weitere Universen gibt und unser Universum nur ein Element eines Multiversums ist. Und selbst Das ist womöglich noch nicht alles - aber das führt zu weit. Wir sollten uns eben nicht zu wichtig nehmen.


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mathematiker
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 01:54
@eckhart


Eckhart, ich habe Deinen obigen Beitrag durchgelesen. Das ist wirklich Esoterik in Reinform, dafür gibt es hier doch einen separaten Bereich !


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Marcandas
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 04:52
@mathematiker
mathematiker schrieb:Nein, dem ist nicht so. Das Universum ist gänzlich unabhängig von unserer Existenz, es existierte Milliarde Jahre vorm Erscheinen des ersten modernen Menschen und wird noch existieren, wenn alle Menschen und ihr kreatives Schaffen längst zu Staub zerfallen sind.
Das ist (d)ein Weltbild - ein's von vielen möglichen, aber nicht das universell einzig wahre und absolut gültige. Du magst es so glauben, aber das macht es längst nicht zur ultimativen Wahrheit. Deine Sicht wird übrigens selbst wissenschaftlich längst nicht so absolut gültig betrachtet, wie du das hier machst.

Ich sehe das gegenteilig: das Universum ist nicht objektiv existent - es ist eine Schöpfung desjenigen, der es wahr-nimmt.
mathematiker schrieb:Physikalische Gesetze sind zwar stets statistischer Natur, jedoch lässt sich bis jetzt alles mit ihnen beschreiben.
...innerhalb ihrer Prämissen, was nichts, aber auch gar nichts besagt.
Die moderne Physik bedient sich ...
...
je mehr Experimente die von einem physikalischen Theorem prognostizierten Vorhersagen bestätigen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit - dass der Satz auch tatsächlich die Wirklichkeit modelliert.
Du brauchst mir die Methodik der Wissenschaft nicht zu erklären; ich habe selber studiert, wenn auch keine Naturwissenschaft (sondern Jura). Ich weiß, was du meinst und kann deine Sicht schon verstehen. Du verlässt aber diesen Rahmen nicht - noch nichtmal theoretisch, sondern versuchst das, was ich sagte, mit den Maßstäben dieses deines Rahmens auf seinen Wahrheitsgehalt zu prüfen. Das Resultat ist zwangsläufig, dass du zu dem Schluss kommst, dass deine Perspektive die einzig zutreffende ist. Die gleichen Strukturen kannst du im Kampf der Religionen (der nichts anderes ist, als ein Kampf der Wahrheiten) beobachten - dafür bringen sich die Menschen sogar gegenseitig um, und das nicht zu knapp.
mathematiker schrieb:Physikalische Gesetze können auch gar nicht von der Existenz des Menschen abhängen, da der Mensch ein Produkt dieser Gesetze ist, die Evolution brachte den Menschen ja erst hervor und die Evolution ist reduziert auch nur ein physikalischer Prozess gewesen ( Stichwort Reduktionismus: Reduktionen sind transitiv: Lässt sich die Chemie auf die Physik reduzieren und die Biologie auf die Chemie, so lässt sich die Biologie auch auf die Physik reduzieren ).
Und wieder machst du hier nichts anderes, als mir (d)eine Wahrheit zu erklären, von der du 'glaubst', sie wäre die einzig zulässige, einzig gültige und ganz wirklich wahre Wahrheit. Es ist aber nicht minder ein Glaube, den du hier vertrittst; ein Weltbild, aber nicht die absolute Wahrheit, die es m. E. ohnehin nicht gibt. Zu früheren Zeiten hat man übrigens mit dem gleichen absoluten Wahrheitsanspruch, wie du ihn hier vertrittst, gänzlich andere Wahrheiten vertreten. Ich bestreite nicht, dass die Aspekte (die du hier z. B. aufzählst und erklärst) innerhalb eines solchen Weltbildes wahr wären. Sie sind wahr und innerhalb dieses Weltbildes und seiner Maßstäbe sind sie auch gültig und beweisbar. Nur absolut gültig sind sie eben nicht.
mathematiker schrieb:Physikalische Gesetze können auch gar nicht von der Existenz des Menschen abhängen, da der Mensch ein Produkt dieser Gesetze ist...
Ich versuche mal mit einem Gedankenspiel, dich aus deinem "Wissenschaftsfundamentalismus" etwas rauszuholen: was, wenn du eines Tages aufwachst und feststellst, dass deine "irdische Existenz" nichts weiter als ein realitischer Traum war? Wer hat dann diese sog. "physikalischen Gesetze" darin, die du hier als so absolut gültig vermeint hattest, hervorgebracht? Du sie oder sie dich? ;)
mathematiker schrieb:In diesem Universum gibt es keinerlei Argumente, auf deren Basis man die Existenz eines Schöpfers begründen könnte.
...und damit meinst du tatsächlich aber: "In diesem Universum gibt es keinerlei Argumente nach Maßstäben meines Verständnisses, auf deren Basis man die Existenz eines Schöpfer begründen könnte". Denn Fakt ist, dass jene, die einen solchen für wahr halten, nicht weniger Recht haben, als jene, die einen solchen nicht für wahr halten. Der Fehler ist ein uralter der Menscheit, nämlich dass die Wahrheit des Andersdenkenden/Andersgläubigen stets an den Maßstäben der eigenen bemessen wird. Das führt natürlich nie zu einem Konsens oder zu einer Coexistenz, sondern stets zum Ergebnis, dass der Andere falsch liegt, dumm, ignorant, verirrt oder verblendet ist.
mathematiker schrieb:Nun ja, ich bin angehender Mathematiker, mit "Weißkittel" könntest Du wahrscheinlich auch mich meinen, da Du es als Oberbegriff für Wissenschaftler zu verwenden scheinst.
Mathematiker vs. Jurist... schau'n wa mal, wessen Logik weiter reicht ;)
mathematiker schrieb:Und nein ich bin kein Priester - ich predige nirgendswo Behauptungen, die ich nicht auch beweisen oder zumindest belegen kann. Ich appelliere an der gesunden Menschenverstand.
...und meinst mit "gesunder Menschenverstand" aber im Grunde genommen dein subjektives Verstehen der Dinge. Die einen argumentieren "im Namen Gottes", die Anderen im Namen "der Natur" und du im Namen des "gesunden" Menschenverstandes (bzw. was du halt eben mal so als "gesund" siehst) ;)
Tatsächlich aber predigst du nicht minder ein Weltbild als das einzig wahre. Auf den Umstand, dass du es im Namen (oder im Deckmantel) des gesunden Menschenverstandes tust, kommt es sowenig an, wie auf den Umstand, dass du deine Behauptungen innerhalb der Gesetzmäßigkeiten und Maßstäbe deines Wahrheitskonstruktes/Weltbildes beweisen kannst.
mathematiker schrieb:Kannst Du ein jpg. - Bild auf einer Festplatte sehen ? Analog dazu verhält es sich mit dem Bewusstsein. Ex existiert nicht mehr, wenn die Struktur des Gehirn zerstört wird.
Und du willst mir hier weißmachen, du würdes nicht predigen? Was machst du anderes, als der Gottesgläubige, der sagt, du würdest existieren, weil Gott es so wollte und dich erschaffen hat? Er wird dir das Gleichnis aufstellen, dass es dich überhaupt nicht gäbe, hätte Gott es nicht gewollt und deine Existenz als Beweis anführen, dass er es wollte.

Aber um dich mal am eigenen Kragen deiner vielbemühten Wissenschaft zu packen: wie beweist du deine Feststellung, dass Bewusstsein nicht mehr existieren würde, wenn die Struktur des Gehirns zerstört ist? Weil es physisch nicht messbar ist? Das würde wiederum bedeuten, dass alles Materie ist und es nichts außer Materie gibt - eine These, die sich selbst klotzmaterialistischste Wissenschaftler nie zu behaupten wagen würden, so sie denn seriös sind.
mathematiker schrieb:Zum Beispiel verändern Hirntumore auch das Bewusstsein. Wäre das Bewusstsein unabhängig von Gehirn, dürfte dem ja nicht so sein.
Das habe ich nirgendwo behauptet, dass es unabhängig in diesem Sinne wäre. Aber ich behaupte, dass es Ausdruck von Bewusstsein ist, der sich physisch entsprechend materialisiert - in deinem Beispiel eben in Form von Tumoren.
mathematiker schrieb:Der Mensch klammert sich immer an Rettungsanker, in diesem Fall die Hoffnung auf ein vom Gehirn unabhängiges Bewusstsein, auf die Möglichkeit auf ein Leben nach dem Tod.
Nun könnte man auch gleiches seitenverkehrt dir unterstellen... ich meine das mit dem Klammern... Rettungsanker... Hoffnung :D
Es gibt m. E. kein "Leben nach dem Tod", weil es sowas wie "davor" oder "danach" nicht in absolut gültiger Weise gibt. Es gibt kein "diesseits" oder "jenseits", weil Zeit und Raum keine absolut gültige Wahrheit ist, sondern eine Handlung, mit der diese Dimension erfahrbar wird.
mathematiker schrieb:Da muss jedoch ganz klar festgestellt werden, dass Nahtoderfahrungen dafür keineswegs ein hinreichender Beleg sind. Dadurch wird lediglich bewiesen, dass das Gehirn in gewissen Situationen (Nahtoderfahrungen lassen sich auch in nicht lebensbedrohlichen Situationen reproduzieren ) eben ein gewisses Programm vor dem geistigen Auge abspielen lässt.
Aha, und das erkärt einer, der keinerlei solche Erfahrungen gemacht hat, jemanden, der eine solche gemacht hat. Tatsächlich ist das aber nur eine Art, wie du dir halt diese Dinge erklärst bzw. sie dir innerhalb deines Weltbildes zurecht rückst, ohne es aber wirklich zu wissen. Es läuft halt dann halt mal eben ein Programm vor dem geistigen Auge ab und das eigene Weltbild ist wieder in Ordnung. Damit erschaffst du bereits Wahrheit, aber eben deine. Andererseits kreidest du genau das jenen an, die nicht wissenschaftlichen Maßstäben folgen. Dat passt nicht so recht zusammen, Jung'.

Ich war übrigens nicht "nur" in einer lebensbedrohlichen Situation, sondern klinisch tot.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 06:07
Bist du sicher, dass du "Jura" studiert hast. An dir wäre ein Philosoph verloren gegangen.
So viele Wörter, so wenig Inhalt.

Tatsächlich hast du nur eine Erfahrung gemacht. Was, oder überhaupt, diese für die Menschheit darstellt, warst du nicht im Stande zu erläutern.

Wir haben jetzt alle verstanden, dass du "Etwas" erfahren hast. Was oder wie das sein soll konntest du nicht erklären. Es ist dir nur klar, dass die Naturwissenschaften versagen.
Wobei auch klar ist, dass du kein Naturwissenschaftler bist.

Ach, und ad hominem wie "'Jung'" sollte man sich sparen, wenn man ernst genommen werden will.


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