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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen
mathematiker
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 21:30
@Noumenon


Zu Dir später, wobei bereits 95% deines Beitrags an mich durch, im Zweifelsfall mehrmaliges Lesen meiner vorherigen Beiträge, beantwortet werden.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 21:33
geeky schrieb:Inwiefern läßt sich aus den Erlebnissen während einer NTE auf die Zeit nach dem Tod schließen?
Ich bin zwar nicht angesprochen,
aus meiner Sicht jedoch: Gar nicht !
Meines Erachtens wird hier zweierlei verwechselt:
Das (individuelle) Bewusstsein und Geist.
Beides ist nicht das Gleiche !
Das Bewusstsein erlischt mit dem Sterben!
Geist jedoch nicht.
Geist ist nicht individuell.
Mit dem Erlöschen des Bewusstsein kommt das Denken zum Erliegen.
Tatsächlich treten Chemische Prozesse im Sterbeprozess in den Vordergrund,
an deren "Ergebnisse" man sich nach einer Wiederbelebung erinnert.

"Nach der" NTE wirds eigentlich erst interessant.
Doch das ist hier nicht das Thema.
Von "einem Leben danach", als "Leben" kann keine Rede sein.


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Keysibuna
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 21:35
@Noumenon

Jop, stimmt. solange man nicht wirklich feststellen kann ob das Gehirn seine Tätigkeit wirklich eingestellt hat sind diese Aussagen nur eine "Glaubenssache".

So wie nach Jahren gemachte Aussagen, die durch diese Erlebnis und Aufmerksamkeit sogar nach einigen Jahren können ebenfalls verzerrt sind haben diese Ergebnis gebildet.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 21:43
@mathematiker

Super! Dann lies dir bitte die letzten 78 Seiten dieses Themas durch, dort werden nämlich ebenfalls 95% deiner Beiträge beantwortet. ;D

(und immer mit der Ruhe - ist ja ein Forum, kein Chat)

@Keysibuna

Genau deshalb waren die Untersuchungen van Lommels auch 'prospektiv' angelegt:

"Info3: Können Sie noch einmal kurz erläutern, was genau an Ihrer Untersuchung neu war?

van Lommel: Sie war prospektiv. Bisher waren die Studien retrospektiv, das heißt, man befragte Leute, ob sie eine Nahtodeserfahrung hatten und ließ sie sich dann genau beschreiben. So hört man Geschichten, die zehn Jahre und älter sein können. Oft weiß man auch nicht mehr genau, was damals die medizinische Diagnose war. In unserer Studie wussten wir zum einen genau, was los war, und zum anderen wählten wir eine medizinische Diagnose, bei der kein Zweifel besteht, dass der Patient sterben wird, wenn man nicht innerhalb von fünf bis zehn Minuten mit der Reanimation beginnt. Letzteres war deshalb wichtig, weil man häufig bei Fällen von Ertrinken oder Schock von Nahtodeserfahrungen hört, aber man eigentlich nie genau weiß, wie lebensbedrohlich diese Situationen wirklich waren. Alle 344 Patienten hatten einen Herzstillstand aufgrund eines Herzinfarkts. Sie waren klinisch tot. Wenn das Herz aufhört, zu schlagen, fällt der Blutdruck, die Atmung stoppt und man verliert das Bewusstsein. Beginnt man nicht innerhalb von 5 bis 10 Minuten mit der Wiederbelebung, stirbt der Patient am Zerfall der Hirnzellen."


Die Befragungen nach mehreren Jahren wiederum bezogen sich nicht auf die eigtl. NTE, sondern auf die weitere Entwicklung des Lebens der betroffenen Personen nach diesem Vorfall.


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Keysibuna
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 21:50
@Noumenon

Dann würde man auch ähnliche Ergebnisse nach einen Traumatischen Erlebnis vorweisen wenn man einige Studien darüber betreiben würde oder nicht?

Weil eine Entwicklung ist immer zu erwarten und es kommt nur darauf an wie man diese "feststellen" möchte und womit man sie in Verbindung bringen will.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 22:00
@Keysibuna

Mir ist immer noch nicht klar, worauf du nun eigentlich hinaus willst...


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Keysibuna
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 22:11
Na diese Aussage;
Noumenon schrieb:Zufälliger Weise hat man genau zu diesem Punkt bereits die eine oder andere Studie durchgeführt und festgestellt, dass es eben doch die Erfahrung einer NTE ist, welche zu einem tiefgreifenden Lebenswandel führt.
in dem es um einen tiefgreifenden Lebenswandel die mit dem NTE in Verbindung zu bringen versucht so nicht ganz stimmt. Dazu gehört Menge mehr, wie z.B. mit welchen Vorstellungen man aufgewachsen ist und welche gravierende Informationen man vor dieser Erlebnis hatte und inwiefern man sich davon beeinflussen lässt usw. usw.

Deshalb sind die Aussagen nur Glaubenssache und bestimmen die erwünschte Ergebnis.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 22:30
Die tiefgreifende Änderung des Lebenswandels wird im allgemeinen durch etwas, das häufig als Erleuchtung umschrieben wird, ausgelöst und bedarf gar keiner NTE mit dem gleichen Ergebnis.

Dass eine NTE sicherlich sehr gut geeignet ist, als Auslösung einer Auslösung zu dienen, dürfte nicht verwunderlich sein.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 22:32
@Keysibuna

Ah, ok.

Aber das kann doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen sein, oder...?! Wie aus dem von mir gebrachten Zitat hervorgeht, gab es in der Studie von van Lommel eine Wikipedia: Kontrollgruppe


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 22:34
@Keysibuna
Keysibuna schrieb:Deshalb sind die Aussagen nur Glaubenssache und bestimmen die erwünschte Ergebnis.
Das kennen wir ja schon vom Pastor Todd Burpo, der in "Heaven is for Real" schamlos das Schicksal seines vierjährigen Sohns instrumentalisierte.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 22:34
@eckhart
Die tiefgreifende Änderung des Lebenswandels wird im allgemeinen durch etwas, das häufig als Erleuchtung umschrieben wird, ausgelöst und bedarf gar keiner NTE mit dem gleichen Ergebnis.
Dass eine NTE notwendig für einen tiefgreifenden Lebenswandel sei, wurde auch nicht behauptet. Bitte mache dich doch einmal mit dem Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen vertraut...


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 22:36
@eckhart

Bspw. führt Rauchen in der Regel zu einem erhöhten Lungenkrebsrisiko, was jedoch natürlich nicht heißt, dass man nicht auch als Nichtraucher an Lungenkrebs erkranken kann...


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 22:36
Dass eine NTE notwendig für einen tiefgreifenden Lebenswandel sei
habe ich auch gar nicht so verstanden bzw. so gesehen.
Ich habe es nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Das weitere: Selbstverständlich !
Man sollte auch erwähnen, dass ein Teil der NTE sicher erfunden ist, da man bescheiden daran verdienen kann:
Das ebenfalls der Vollständigkeit halber.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

28.06.2013 um 23:27
@eckhart

Oh, ja, das wohl auf jeden Fall! Für Aufsehen sorgte ja erst jüngst das Buch des amerikanischen Neurochirurgen Eben Alexander, der jahrelang durch seine eigene Arbeit mit dem Thema zu tun hatte:

"Er betreute Menschen, die schwere Hirnschäden hatten und im Koma lagen. Manche davon waren dem Tod nur knapp von der Schippe gesprungen. Solchen, die von Begegnungen mit lieben Verstorbenen in einer anderen Welt redeten, die von Licht und Liebe dort sprachen, hörte der Wissenschaftler verständnisvoll zu und war sich indes sicher: Es musste sich um eine „von Kummer induzierte Fantasie“ handeln."
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/tid-29872/nahtoderfahrung-eines-neurochirurgen-es-gibt-gott-und-ein-leben...

Ehrlich gesagt halte ich es für durchaus möglich, dass der gute Mann selbst in Wirklichkeit nie eine NTE hatte, sondern in seinem Buch schlicht und ergreifend die schönen Geschichten, die er jahrelang von seinen Patienten gehört hatte, erzählt. Weil er selbst im Koma lag, kann er sie nun aber natürlich hervorragend als seine eigenen Erfahrungen verkaufen - ist natürlich 'ne tolle Sache...

So oder so... Selbst wenn er hier nur aus 'zweiter Hand' berichten würde, würde das natürlich nichts daran ändern, dass NTEs von manchen Menschen tatsächlich so oder in ähnlicher Form erlebt werden. Dass hier Teile erfunden sind, würde ich vllt. weniger sagen (auch wenn das in manchen Fällen sicherlich so sein mag), sondern eher, dass die Erlebnisse halt stets vor einem gewissen kulturellen Hintergrund interpretiert werden. Manche Menschen glauben, Gott zu sehen, andere glauben, es sei Allah, wieder andere sehen einfach nur ein nicht näher bestimmbares Lichtwesen usf.
Aber an und für sich ist das fast trivial: Wird am Himmel ein fliegendes Objekt gesichtet, findet ebenfalls eine gewisse Interpretation vor dem kulturellen Hintergrund statt. Manche glauben, einen Vogel zu sehen, Andere sehen ein Flugzeug, wieder Andere sehen ein UFO, etc. Dass etwas unterschiedlich interpretiert wird, heißt ja nicht, dass da nichts ist.

Aber es ist ja gerade die streng materialistisch orientierte Hirnforschung, die ständig damit prahlt, dass sie Gedanken 'lesen' könne, Traumbilder entziffern könne usw.
Na, dann dürfte es der Hirnforschung wohl auch nicht allzu schwer fallen, uns in nicht allzu ferner Zukunft* genau zu sagen, was Menschen während einer NTE denn da nun eigentlich genau sehen, nicht wahr...?! :)

*derzeit gibt es natürlich noch so einige technische und ethische Hürden, die eine eingehendere Untersuchung eines sterbenden Hirns verhindern


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Marcandas
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

29.06.2013 um 02:39
@mathematiker
mathematiker schrieb:Eine auf logischer Basis aufgebaute Argumentation.
Dann solltest du dich selber daran halten, anstatt mit dauerndem Runterbeten deiner Sichtweisen aufzuwarten.
mathematiker schrieb:Ich nehme bei meinem Gegenüber eine gewisse Mindestbildung an, die von mir genannten Fakten, sind in diversen Teilgebieten wissenschaftlicher Konsens - Google hilft da weiter ;-). Ich beziehe mich also auf diverse wissenschaftliche Standardtheorien, die bereits hinreichend belegt wurden
Von einem vorgeblichen Akademiker erwarte ich ein wenig mehr, als solch schwache Aussagen. Erst recht erwarte ich keine billigen Floskeln, von wegen "ist alles wissenschaftliche bewiesen". SÄMTLICHE deiner von mir angegriffenen Aussagen sind DEFINITIV kein "wissenschaftlicher Konsens", der obendrein auch noch "bereits hinreichend belegt" wäre. Warum? Weil man diese deine Aussagen überhaupt nicht belegen kann! Es sind überkommene Thesen, Ansätze, durchaus konventionell anerkannte Annahmen, aber nicht notwendigerweise bewiesene, und noch weniger absolut gültige Fakten. Ich habe dir nicht umsonst bereits anfangs unserer Diskussion gesagt, dass keine seriöse Wissenschaft so weit aus dem Fenster lehnen würde, wie du das tust. Es wird von gewissen, überkommenen Annahmen ausgegangen, aber keine seriöse Wissenschaft würde irgendetwas als absolute, universelle Wahrheit verkünden, so wie du das machst. Deine "Argumentationsweise" ist Fundamentalismus und hat mit Wissenschaft herzlich wenig gemein.
mathematiker schrieb:Deine Thesen hingegen sind keine wissenschaftlichen Argumente, du begründest Diese nicht.
Eine These ist zu keinem Zeitpunkt ein Argument, sondern kann auf Argumente gestützt werden. Ich habe mich hier stets logisch begründet. Zudem sind etliche meiner Ansätze durchaus auch wissenschaftlicherseits vertreten. Philosophisch sowieso, aber durchaus auch von namhaften Physikern postuliert, von denen wohl als prominenteste Vertreter Niels Bohr und Werner Heisenberg zu nennen wären.
mathematiker schrieb:Du verstehst einfach den Unterschied nicht ! :D
Nochmal: Religiöse Sichtweisen sind lediglich Behauptungen, Wissenschaftliche Theorien müssen verifiziert werden, sie müssen sich experimentell bewahrheiten. Das macht wissenschaftliche Aussagen selbstverständlich "wertvoller" als Religiöse.
Also zum einen ist es falsch, dass religiöse Sichtweisen per se bloße Behauptungen wären, denen gegenüber wissenschaftliche Theorien als "selbstverständlich wertvoller" stünden. Da vergleichst du nicht nur Äpfel mit Tomaten, sondern das ist lupenreiner Dilettantismus; eine Aussage, die ich von einem Akademiker, der sich selber der Wissenschaft angehörig sieht, für äußerst fragwürdig sehe.
Darüber hinaus: KEINE deiner hier plakatierten Aussagen sind experimentell belegbar, weil sie schlichtweg nicht dem experimentellen Beweis zugänglich sind. Somit gebe ich dein Statement "Du verstehst einfach den Unterschied nicht!" postwendend an dich zurück!
mathematiker schrieb:Nein, das habe ich nicht geschrieben, du musst zwischen Weltbild und Wahrheit differenzieren.
Keine Sorge, ich weiß das schon zu differenzieren. Deine Aussage: Es gibt nicht "meine Wahrheit" oder "deine Wahrheit", sondern nur Wahrheit IST eine geartete Sicht auf die Dinge, IST Teil eines Weltbildes. Ein Weltbild, das eben von einem objektiv existenten Universum ausgeht, das sich unabhängig vom Individuum verhält. Dem habe ich ein anderes Weltbild gegenübergestellt, das eben nicht von einem objektiv existenten Universum ausgeht. Folglich nimmt darin auch Wahrheit einen anderen, eben nicht absolutären Stellenwert ein.
mathematiker schrieb:Nein. Habe ich nicht ansatzweise geschrieben :-), ich denke, dass müsste jetzt durchgedrungen sein.
Doch das machst du, wenn du deine Feststellungen als "Wissenschaft" zu verkaufen versuchst. Es sind Theorien - nicht mehr und nicht weniger. Theorien, die du noch nichtmal begründet hast - außer natürlich mit Floskeln, wie "alles wissenschaftlich bewiesen".
mathematiker schrieb:Die Wahrnehmung ist subjektiv, das Universum ist objektiv, da die Gesetze der Physik für alle Objekte im Universum gleicher- massen gelten.
Kannst du vielleicht mal deinen Dogmenleierkasten abstellen? Du betest unaufhörlich Sichtweisen deines Weltbildes runter. Das bringt uns nicht vorwärts. Wenn du mit einem Allah-Anhänger kontorvers diskutieren will, und dieser dir ständig runterbetet: "Allah ist groß", "Allah's Gesetz steht über allem" etc.pp., dann wird sich erst gar keine inhaltliche Diskussion ergeben. Nicht anders geht es mir mit dir.
mathematiker schrieb:Dann fange doch mal an zu begründen, wieso Du dieser Ansicht bist.
Das ist mir etwas zu pauschal, weil du damit keine inhaltliche Diskussion anstößt, sondern eine allgemeinbegründende. Darauf kann ich dir nur Gründe benennen, die vermutlich auch dich zu deiner Ansicht bewegen. Ich bin dieser Ansicht, weil ich es so erfahre und beobachte. Ich bin dieser Ansicht, weil sie mir als die logischste und schlüssigste erscheint und entsprechend erklärbar für mich ist. Ich bin dieser Ansicht, weil sie sich mit etlichen philosophischen, psychologischen wie auch Thesen aus der Physik deckt. Und zu guter Letzt: ich bin zu dieser Ansicht auch durch und über meine Nahtoderfahrung gelangt.
Wenn du über explizite Inhalte diskutieren willst, müssen wir uns auf einige verständigen. Worauf ich in dem Zusammenhang aber vorweg nochmals nachdrücklich hinweisen möchte: es hilft nicht weiter, wenn du mir ständig erklärst, dass die Dinge so sind, wie du sie hier postulierst und nicht anders. Darauf lässt sich keine Diskussion aufbauen. Versuch doch mal, zu abstrahieren, über Hypothesen zu diskutieren, statt ständig auf einem "es ist so - punkt" zu beharren - das führt eben gerade nicht zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung, die du zugleich aber bemängelst.
mathematiker schrieb:Ich habe bereits Argumente geliefert
Ich habe keine solchen von dir bislang gelesen, dafür aber reichliches Runterbeten von konformen Sichtweisen deines Weltbildes.
mathematiker schrieb:ebenso haben bereits einige andere User versucht, Dir zu vermitteln, dass die Wirklichkeit kein Produkt unserer Selbst ist.
Ach? Und wer war das und mit welchem Beitrag?
Man muss mir diesbezüglich übrigens nichts vermitteln - ich kenne diese Sicht sehr wohl.
Wir sind ein Produkt des Universums: Homo Sapiens sapiens existiert seid 100000 Jahren, das Universum ist jedoch wesentlich älter als 100000 Jahre. Erzeugt jedoch der Mensch die Wirklichkeit dann hätte es keine Wirklichkeit geben können, ehe der Mensch selbst erst anfng zu existieren. Da wir jedoch wissen, dass alles schon vor dem Menschen existierte, wissen wir dass das Universum vollkommen unabhängig von uns ist
NA ENDLICH!!!! Das ist das erste und bislang einzige mal, dass du es fertig bringst, zu abstrahieren, anstatt deine Überzeugungen runterzubeten, was überhaupt erst eine Diskussion über verschiedene Thesen und Sichten ermöglicht.
In deiner Logik bist du darin aber nicht konsequent genug bzw. begehst darin einen fatalen Fehler. Folgt man meiner Auffassung und der Mensch erzeugt die Wirklichkeit selber, dann erzeugt er sie vollends, d. h. mit ihr auch sämtliche Aspekte darin. Das schließt natürlich auch seine Vergangenheit und die Erkenntnisse und Beweise über sie mit ein.
mathematiker schrieb:Dennoch machen ganz unterschiedliche Personen einheitliche Aussagen über Phänomene in der Natur, was den Schluss sehr nahelegt, dass ex tatsächlich eine "Wirklichkeit" gibt, die nur unterschiedlich wahrgenommen wird.
Wenn der Mensch diese Wirklichkeit, wie sie gegenwärtig erlebt wird, erzeugt, welchen Sinn sollte es machen, darin Unstimmigkeit erzeugen? Das wäre dann ja bereits eine völlig andere Wirklichkeit - eine, in der sich der Mensch bereits darüber bewusst wäre oder bewusst werden würde, dass Mensch seine Wirklichkeit erschafft und es dementsprechend nebeneinander existierende Varianten gibt. Erzeugt der Mensch aber eine offensichtlich homogene Wirklichkeit, wie sie gegenwärtig eben geläufig ist, so reicht dieser Umstand nicht als Beweis dafür, dass es dazu keine Alternativen gibt. Wenn du eine bestimmte Handlung vornimmst, dann ist der Fakt, dass du diese Handlung vorgenommen hast, nicht zugleich Beweis dafür, dass du nicht auch eine andere Handlung hättest vornehmen können.
mathematiker schrieb:Ich denke, Du kannst mich einfach nicht nachvollziehen, deshalb habe ich diesen Beitrag auch auf einem niedrigeren Niveau gehalten. Jetzt sollte es allgemein verständlicher sein.
*lach, *lach, *lach! Das ist natürlich auch eine Weise, mit Kritik oder dem Vorwurf eines ad absurdums umzugehen, aber eine recht erbärmliche, wenn du nun ernsthaft versuchst, mir weiszumachen, dass dein anderer Beitrag und der darin enthaltene und von mir aufgegriffene Logikfehler von solch hohem Niveau war, dass ich ihn nicht verstand und du dich nunmehr bemühen musst, "...auf einem niedrigeren Niveau..." zu antworten. Sorry, aber das ist wirklich eine arg armselige und unseriöse, um nicht zu sagen dämliche Art und Weise, eine kontroverse Diskussion zu führen und auf den Vorwurf eines logischen Fehlers zu reagieren. Ich hoffe mal, dass das ein Ausrutscher war und du sowas künftig unterlässt.
mathematiker schrieb:Bewusstsein kann jedoch ohne Gehirn nicht festgestellt werden.
Richtig - genau darauf wollte ich hinaus! Das ist aber eben längst kein Beweis, dass es keines gäbe. Dass elektromagnetische Wellen, Wärme, UV-Strahlung usw. messbar sind, ist mir seit früher Schulzeit bekannt. Diesbezüglich war mein Einwand mit bloßer Materie ungenau, wobei ich mich aber im Wesentlichen auf das Messbare bezog, somit im Ergebnis schon richtig zu verstehen gewesen sein sollte.
mathematiker schrieb:Dann verwende die Begriffe auch richtig, so war es falsch.
Du solltest dir mal angewöhnen, deine proklamierten Prinzipien (z. B. dein vielbemühtes Begründen) selber zu befolgen. Was war falsch und wieso?
mathematiker schrieb:Du bist aufgrund Deiner persönlichen Nahtoderfahrung nicht in der Lage, sachlich über diese Thematik zu sprechen, zumindest habe ich bis jetzt noch keine wissenschaftliche Argumentation bezüglich dieses Themas von Dir gelesen.
Kompromittierung... .Sachlichkeit.... mir scheint, du Du verwendest hier etwas unzutreffende Begrifflichkeiten, denn sehr offensichtlich verstehst du unter "Sachlichkeit" sowas wie wissenschaftliche Argumentation. Nun, dazu hast du bislang noch wenig Anlass gegeben, denn was ich von dir bislang überwiegend zu lesen bekam, das waren schlicht Statements von wegen "so ist es und nicht anders". Dem hielt ich entgegen, dass ich diese Sicht nicht teile und sie schlichtweg für nicht der Weisheit letzter Schluss halte und habe ihr eine andere - meine - gegenüber gestellt. Weiter sind wir - zumindest überwiegend - diskussionsmäßig noch nicht gekommen. In deinem letzten Beitrag hast du ERSTMALS Ansätze eingebracht, die einer echten, inhaltlichen Auseinandersetzung zugänglich sind.
mathematiker schrieb:Dazu ist mir ein Zitat eines Dozenten am Anfang meines Studiums in Erinnerung geblieben: " Seit eh und je ist dem Menschen am wohlsten in einer Art geistigen Dämmerlichts, im Ungefähren und Unbestimmten, im Läßlichen und Warmkonkreten..."
Du hast das in jeglicher Hinsicht bestätigt. Deine Weigerung, auf objektiver Ebene zu argumentieren macht eine vernünftige Diskussion nicht möglich.
Das kommt auf das Gegenüber bzw. dessen Diskussionsinhalte an. Außerhalb deinem leierkastenartigen Runterbeten deiner Sichtweisen hast du bislang nicht allzuviel geboten, was einer vernünftigen Diskussion zugänglich wäre - deshalb auch mein Vergleich mit dem Allah-Anhänger. Was erwartest du von deinem Gegenüber, wenn du ihm summa summarum unaufhörlich sagst: "so ist es und nicht anders - punkt! - ist alles wissenschaftlich erwiesen"? Etwa eine tiefschürfende, inhaltsschwere Diskussion? Meinst du, dass das dein Gegenüber dazu animiert, dir inhaltsreiche Vorträge seiner Sichtweise auf's Tablett zu servieren?

Also: versuchen wir mal von der Diskussion über die Diskussion wegzukommen und - am besten über Abstraktionen und Hypothesen - über unsere verschiedenen Ansichten zu diskutieren.


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Marcandas
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

29.06.2013 um 02:44
@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:Stimmt doch gar nicht. Schau Dir das Atommodel nach Bohr an.
Jahrzehntelang wurde es akzeptiert und auch so verstanden, daß
die Elektronen um den Atomkern kreisen.
In jüngster Vergangenheit mußte dieses Model aber revidiert wer-
den. Damit sind aber die ganzen Erfahrungen, die bis dato gemacht
wurden nun verworfen. Nein, sie wurden lediglich mit einer weiteren
Erkenntnis ERWEITERT.
Das beweist sie längst noch nicht zu etwas absolut Gültigem. Zudem reden wir hier von einem ziemlich kurzen Zeitraum.
der-Ferengi schrieb:Da gehe ich aber mit @mathematiker konform. Ergo, aben wir schon zwei,
die die gleiche "Wahrheit" sehen/wahrnehmen.
Das macht sie nicht wahrer oder allgemeingültiger.
der-Ferengi schrieb:Da mußt Du @oneisenough fragen, der ist für sowas, für Dich
der ideale Gesprächspartner.
Ist das dein Vormund, der besser über deine Aktivitäten Bescheid weiß?


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mathematiker
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

29.06.2013 um 04:48
Vorweg, da die Länge der Beiträge tendenziell immer größer wird, werde ich nicht auf alles eingehen, einiges werde ich jedoch aufgreifen.
Marcandas schrieb:Von einem vorgeblichen Akademiker erwarte ich ein wenig mehr, als solch schwache Aussagen. Erst recht erwarte ich keine billigen Floskeln,
von wegen "ist alles wissenschaftliche bewiesen". SÄMTLICHE deiner von mir angegriffenen Aussagen sind DEFINITIV kein "wissenschaftlicher Konsens",
der obendrein auch noch "bereits hinreichend belegt" wäre. Warum? Weil man diese deine Aussagen überhaupt nicht belegen kann!
Es sind überkommene Thesen, Ansätze, durchaus konventionell anerkannte Annahmen, aber nicht notwendigerweise bewiesene, und noch weniger absolut
gültige Fakten. Ich habe dir nicht umsonst bereits anfangs unserer Diskussion gesagt, dass keine seriöse Wissenschaft so weit aus dem Fenster lehnen würde,
wie du das tust. Es wird von gewissen, überkommenen Annahmen ausgegangen, aber keine seriöse Wissenschaft würde irgendetwas als absolute,
universelle Wahrheit verkünden, so wie du das machst. Deine "Argumentationsweise" ist Fundamentalismus und hat mit Wissenschaft herzlich wenig gemein.
Sämliche involviert auch

"- ein mathematisches Theorem ist eine absolute Wahrheit"

Die subjektive Sicht spielt in der Mathematik keine Rolle, ein mathematischer Satz der einmal bewiesen ist, ist zeitlos gültig, da die mathematische Methode deduktiv ist, ausgehend von der
Zermelo Freankel Mengenlehre (http://mathepedia.de/Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre.aspx) lassen sich mit Mitteln der mathematischen Logik sichere Sätze konstruieren.
Ein triviales, hoffentlich auch Dir als Juristen geläufig, lautet: a²+b² = c² in rechtwinkligen Dreiecken in euklidischen Vektorräumen, mit a,b,c aus den reellen Zahlenkörper.
Da hilft auch eine subjektive andere Ansicht nicht weiter :-). Die Mathematik ist wohl zweifelsfrei die seriöseste Wissenschaft, eine Strukurwissenschaft.

Fein, kommen wir zu den anderen Aussagen, Aussagen der Naturwissenschaften:

"- es wird noch existieren, wenn alle Menschen ... längst zu Staub zerfallen sind"

Ist trivial, denn die Gesetze der Physik enthalten keine Variablen, die Abhängig von der Existenz der Menschen sind.

"- Physikalische Gesetze können nicht von der Existenz des Menschen abhängen"

Sehr naheliegend, Wie bereits geschrieben, ist das Universum älter als die Menschheit, blicken wir in der Zeit zurück, z.B. durch Beobachtung des Sternenhimmels (das Licht braucht, abhängig vom Abstand eine entsprechend lange Zeit zur Erde),
stellen wir fest, dass auch zu Zeitpunkten, die vor dem Erscheinen des Menschen liegen, alles mit rechten Dingen zugeht.


usw...

Nie stellte ich eine Aussage der Naturwissenschaft als Wahrheit dar, zum letzten Mal: Naturgesetze haben statistischen Charakter, können demgemäß
keine bewiesenen Aussagen sein. Richtige Beweise gibt es ausschließlich in Strukturwissenschafen. Sowohl Geisteswissenschaften als auch Naturwissenschaften können
Aussagen lediglich mit Experimenten belegen. Man kann nur abzählbar viele Experimente in der Natur durchführen, woraus sich der statistische Charakter ergibt.
Marcandas schrieb:Eine These ist zu keinem Zeitpunkt ein Argument, sondern kann auf Argumente gestützt werden.
Hier muss ich wohl leider einen Fehler einräumen, dies war schlichtweg falsch formuliert.
Marcandas schrieb: Ich habe mich hier stets logisch begründet. Zudem sind etliche meiner Ansätze durchaus auch wissenschaftlicherseits vertreten.
Philosophisch sowieso, aber durchaus auch von namhaften Physikern postuliert, von denen wohl als prominenteste Vertreter Niels Bohr und Werner
Heisenberg zu nennen wären.
Sicherlich hast du hier keineswegs stets logisch begründet, ein Beispiel:
Marcandas schrieb:Ich bin der Überzeugung, dass Ersteres zutreffend ist, also dass wir selber die Urheber dieser sog. "Gesetze der Physik" sind
Unbegründete Behauptung.
Marcandas schrieb:Also zum einen ist es falsch, dass religiöse Sichtweisen per se bloße Behauptungen wären, denen gegenüber wissenschaftliche Theorien
als "selbstverständlich wertvoller" stünden. Da vergleichst du nicht nur Äpfel mit Tomaten, sondern das ist lupenreiner Dilettantismus;
eine Aussage, die ich von einem Akademiker, der sich selber der Wissenschaft angehörig sieht, für äußerst fragwürdig sehe.


Also ich bitte dich, eine Behauptung die man mit Argumenten untermauern kann, kann natürlich als wertvoller bezeichnet werden, als eine Behauptung ohne
Argumente.
Marcandas schrieb:Darüber hinaus: KEINE deiner hier plakatierten Aussagen sind experimentell belegbar, weil sie schlichtweg nicht dem experimentellen Beweis zugänglich sind. Somit gebe ich dein Statement "Du verstehst einfach den Unterschied nicht!" postwendend an dich zurück!
Dass Schöne ist, wenn Du schon so Formulierungen wie "KEINE" verwendest, dann muss ich nur ein einziges Gegenbeispiel finden und deine Aussage ist falsch, such Dir oben eine aus
;-).
Marcandas schrieb:Das ist mir etwas zu pauschal, weil du damit keine inhaltliche Diskussion anstößt, sondern eine allgemeinbegründende.
Darauf kann ich dir nur Gründe benennen, die vermutlich auch dich zu deiner Ansicht bewegen. Ich bin dieser Ansicht, weil ich es so erfahre und
beobachte. Ich bin dieser Ansicht, weil sie mir als die logischste und schlüssigste erscheint und entsprechend erklärbar für mich ist. Ich
bin dieser Ansicht, weil sie sich mit etlichen philosophischen, psychologischen wie auch Thesen aus der Physik deckt. Und zu guter Letzt:
ich bin zu dieser Ansicht auch durch und über meine Nahtoderfahrung gelangt.
Wenn du über explizite Inhalte diskutieren willst, müssen wir uns auf einige verständigen.
Worauf ich in dem Zusammenhang aber vorweg nochmals nachdrücklich hinweisen möchte: es hilft nicht weiter,
wenn du mir ständig erklärst, dass die Dinge so sind, wie du sie hier postulierst und nicht anders. Darauf lässt
sich keine Diskussion aufbauen. Versuch doch mal, zu abstrahieren, über Hypothesen zu diskutieren, statt ständig auf
einem "es ist so - punkt" zu beharren - das führt eben gerade nicht zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung, die du zugleich aber bemängelst.
Das Problem bisher ist, dass wir uns hier über die Diskussion anstatt über das Thema unterhalten.
Kommen wir zum Kern;
Marcandas schrieb:Ich bin dieser Ansicht, weil sie mir als die logischste und schlüssigste erscheint und entsprechend erklärbar für mich ist. Ich
bin dieser Ansicht, weil sie sich mit etlichen philosophischen, psychologischen wie auch Thesen aus der Physik deckt. Und zu guter Letzt:
ich bin zu dieser Ansicht auch durch und über meine Nahtoderfahrung gelangt.
Welche Thesen der Physik ?
Welche Thesen der Philosophie ?
Welche Thesen der Psychologie ?

Bennene doch mal explizit entsprechende Sätze.
Marcandas schrieb:NA ENDLICH!!!! Das ist das erste und bislang einzige mal, dass du es fertig bringst, zu abstrahieren, anstatt deine Überzeugungen runterzubeten, was überhaupt erst eine Diskussion über verschiedene Thesen und Sichten ermöglicht.
In deiner Logik bist du darin aber nicht konsequent genug bzw. begehst darin einen fatalen Fehler.
Ich werde nicht dauernd das Rad neu erfinden, ich gehe davon aus, dass wenn ich Aussagen in Argumentationen einbinde, wie z.B."das Universum expandiert" nicht bei Adam und Eva anfangen muss.
Außerdem sind Herleitungen und Argumentationen von einigen meiner Aussagen, insbesondere wenn ich mich auf Mathematik oder Physik beziehe, ohne tiefgehendes Verständnis für Laien nicht nachvollziehbar.
Marcandas schrieb:Folgt man meiner Auffassung und der Mensch erzeugt die Wirklichkeit selber, dann erzeugt er sie vollends,
d. h. mit ihr auch sämtliche Aspekte darin. Das schließt natürlich auch seine Vergangenheit und die Erkenntnisse und Beweise über sie mit ein.
Schön, und wie willst Du nun belegen, dass der Mensch die Wirklichkeit vollends erzeugt ?
Du musst Deinen Ausgangspunkt weiter untermauern.
Marcandas schrieb:Wenn der Mensch diese Wirklichkeit, wie sie gegenwärtig erlebt wird, erzeugt, welchen Sinn sollte es machen, darin Unstimmigkeit erzeugen?

"Der Mensch" Ein einzelner oder die Menge der Menschen ?
Marcandas schrieb:diese Wirklichkeit, wie sie gegenwärtig erlebt wird,
Von der Menge aller Menschen erlebt, oder nur wie sie der Erzeuger erlebt ?

Aufgrund der weiteren Formulierungen gehe ich davon aus, dass Du die Menge aller Menschen meinst.
Also wir haben eine Menge von Menschen, die alle eine einheitliche Wirklichkeit erzeugen
Marcandas schrieb:Das wäre dann ja bereits eine völlig andere Wirklichkeit - eine, in der sich der Mensch bereits darüber bewusst wäre oder bewusst werden würde, dass Mensch seine Wirklichkeit erschafft und es dementsprechend nebeneinander existierende Varianten gibt.
Wieso sollte er sich dessen bewusst werden ?
Außerdem:
Marcandas schrieb:Wenn der Mensch diese Wirklichkeit, wie sie gegenwärtig erlebt wird, erzeugt, welchen Sinn sollte es machen, darin Unstimmigkeit erzeugen?
Hier redest du von einer expliziten Wirklichkeit und dann von nebeneinander existierenden Varianten ?

Bitte schärfer definieren.
Marcandas schrieb:Du solltest dir mal angewöhnen, deine proklamierten Prinzipien (z. B. dein vielbemühtes Begründen) selber zu befolgen. Was war falsch und wieso?
Marcandas schrieb:
Es gibt kein "diesseits" oder "jenseits", weil Zeit und Raum keine absolut gültige Wahrheit ist, sondern eine Handlung,
mit der diese Dimension erfahrbar wird.
Zeit und Raum sind keine Handlung, je nachdem ob Du dich auf Physik oder Mathematik beziehst hat z.B. der Raum eine gänzlich andere Bedeutung, in der Physik wird meistes
der 3 dimensionale euklidische Raum damit bezeichnet und ein euklidischer Raum ist keine Handlung ;-)
Auch der Begriff Dimension wird von Dir alltagssprachlich verwendet, wenn Du darunter etwas anderes verstehst, dann definiere bitte Dein Verständnis davon.
Marcandas schrieb:*lach, *lach, *lach! Das ist natürlich auch eine Weise, mit Kritik oder dem Vorwurf eines ad absurdums umzugehen, aber eine recht erbärmliche, wenn du nun ernsthaft versuchst, mir weiszumachen, dass dein anderer Beitrag und der darin enthaltene und von mir aufgegriffene Logikfehler von solch hohem Niveau war, dass ich ihn nicht verstand und du dich nunmehr bemühen musst, "...auf einem niedrigeren Niveau..." zu antworten. Sorry, aber das ist wirklich eine arg armselige und unseriöse, um nicht zu sagen dämliche Art und Weise, eine kontroverse Diskussion zu führen und auf den Vorwurf eines logischen Fehlers zu reagieren. Ich hoffe mal, dass das ein Ausrutscher war und du sowas künftig unterlässt.
Meine Aussagen sind nicht abwertend zu interpretieren. Es ist nun mal so, wie ich schon oben geschrieben habe. Als Laie kann man einige meiner Aussagen eben nicht so einfach nachvollziehen, dass ist auch ein Problem wenn man Artikel auf Wikipedia. schreibt. Wie soll man jemanden ohne Vorkenntnisse Differentialformen, Mannigfaltigkeiten oder den Satz von Stokes in einfachen Worten nahe bringen ? Das gab schon lange Diskussionen auf Wikipedia.
Wenn ich Begriffe wie z.B. Dimension, Bild, Kern,..... verwende meine ich meistens etwas ganz anderes, als mein Gegenüber, ist natürlich auch kontextabhängig, ob ich z.B. "Kern" als mathematischen Begriff oder als umgangssprachlichen Begriff ansehe. Wenn ich einige Aussagen wie: elektromagnetische Strahlung hat keine Masse, dann hat das oftmals den Grund, dass Erklärungen einfach hier den Rahmen sprengen würden. Deshalb achte ich darauf, dass ich mich hier verständlich ausdrücke.

Na gut, lassen wir das. Wir sollten hier eine sachliche Diskussion führen, deshalb sollte der erste Schritt sein, die Diskussionsfrage festzulegen.
"Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht"
lautet der Name des Threads. Mein Vorschlag ist nun folgender:
Wir werden versuchen, das Phänomen so gut es geht auf Basis der Biochemie und Psychologie zu erforschen. Wenn dabei Grenzen auftreten, also Sub - Phänomene, die nicht auf Basis der aktuellen Wissenschaft erklärt werden können, kann man über Alternativen reden, mit der Bedingung, dass jegliches nicht triviale Argument hinreichend belegt werden muss.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

29.06.2013 um 10:16
Noumenon schrieb:Aber es ist ja gerade die streng materialistisch orientierte Hirnforschung, die ständig damit prahlt, dass sie Gedanken 'lesen' könne, Traumbilder entziffern könne usw.
Ja, ungefähr darauf will ich (auch) hinaus !
Unzählige selbsterklärte "wiedergeborene Christen" und Esoteriker ( @mathematiker )
spielen dem klassischen materialistischen Reduktionismus, der noch lange nicht ausgestorben ist, in die Hände !
Jeder Wissenschaftler der alten Schule kann doch zB. Kreationisten nur dankbar sein.

Gläubige aller Art, die auf einer magisch/mythischen Stufe verharren und diese permanent mit Zähnen und Klauen verteidigen,
erlauben auch Wissenschaftlern, sich lässig darauf auszuruhen.
Das gönne ich der Wissenschaft sogar. Das ist einfach menschlich.

In allen Religionen läuft entscheidendes schief:
Siddhartha resümierte:
"Was ich bis zu diesem Tage bei den Samanas gelernt habe, das, o Govinda,
hätte ich schneller und einfacher lernen können.
In jeder Kneipe eines Hurenviertels, mein Freund, unter den Fuhrleuten und
Würfelspielern hätte ich es lernen können."
(Hermann Hesse Siddhartha)
Das kann man praktisch über alle Religionsschulen aller Religionen sagen. Gott findet man dort nicht !
Dann eher in Kneipen.


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