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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:13
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Das andere Szenario, nämlich, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, geht mit dem was wir bisher wissen konform, es ist logisch und naheliegend.
Wie Marcandas bereits gesagt hat, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es logisch sei, dass nach dem Tod nichts mehr kommt. Sicherlich kann man das Gegenteil nicht rational beweisen. Aber ich finde, es sprechen wesentlich mehr Dinge dafür, dass es weitergeht als dass es nicht weitergeht...


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:14
@Yoshi
Yoshi schrieb:Aber ich finde, es sprechen wesentlich mehr Dinge dafür, dass es weitergeht als dass es nicht weitergeht...
Zum Bleistift...?


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:19
@Noumenon
Noumenon schrieb:Zum Bleistift...?
Ich will jetzt nicht alle aufzählen, da das sonst hier wieder ausartet. Aber es gibt unzählige Dinge, die dafür sprechen. Z.B. Kinder, die noch nicht lange leben, und nichts von irgendwelchen Kriegsereignissen wissen können, die von Ereignissen erzählen, die tatsächlich stattgefunden habe, ohne dass sie irgendetwas davon wissen können. Und komm' mir jetzt bitte nicht mit "Das wird über die Gene weitergegeben." oder, dass sie irgendjemanden bei Gesprächen über den Krieg zugehört hätten, denn das ist definitiv nicht der Fall. Hinzu kommt noch, dass sie teilweise genau erzählen konnte, wie sie gestorben sind, und tatsächlich starb genau zu dem Zeitpunk ein Mensch genau auf die Weise, wie es das Kind erzählt hat. Das ist nur eines von vielen Indizien, die darauf hinweisen. Ich will jetzt nicht groß auf Geisterphänomene eingehen, da das wieder ausarten würde. Hinzu kommen noch außerkörperliche Erfahrungen, wo man ganz klar und deutlich sagen kann, dass das weder Hirngespinnste noch Träume waren.

Und die ganzen Parallelen bei den Nahtod-Erfahrungen.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:21
@Noumenon
Sicherlich wird man jetzt wieder jede Menge Argumente erfinden können, die dagegen sprechen sollen, aber die Indizien sind nicht zu übersehen...


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krangii
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:22
Ich finde an dieser Stelle die emotionale Aufgeladenheit der Diskussion bemerkenswert. Es ist ja kein Thema, bei dem die eine oder andere Möglichkeit (daß es Nahtoderlebnisse gibt oder eben nicht) das jetzige Leben und die Haltung beeinflussen sollte. Wenn über Themen diskutiert wird, deren Ergebnisse direkt Machtverhältnisse oder was auch immer beeinflussen oder bedrohen könnten, wäre mir das klar. Aber weshalb die Aufgeregtheit bei einem so "harmlosen" Thema? Ich finde es extrem spannend, ohne mich auf die ein oder andere "Seite" schlagen zu können, habe bisher keine Beweise oder Argumente dafür oder dagegen gelesen, die ich selbst nachprüfen könnte.


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:27
@Marcandas
Marcandas schrieb:... Sie ist eben eine Geisteswissenschaft und keine Naturwissenschaft.
OK, sicher mag Philosophie zu den Wissenschaften gehören
und sie hilft wohl auch der 'theoretischen Physik' bei der Aus-
formulierung, ich kann mich allerdings nicht daran erinnern,
was wir aktiv der Philosphie zu verdanken haben. Dies haben
wir dann wohl doch der erklärenden und experimentellen Na-
turwissenschaften zu verdanken.
geeky schrieb:
Üblicherweise ist derjenige in der Beweispflicht, der die Existenz eines Phänomens behauptet.
    Marcandas schrieb: Das träfe aber auch für jene Seite zu, die zu wissen meint, dass es etwas nicht gibt. ...
Soll heißen: daß die wissenschaftliche Seite, die meint, es gäbe
keine rosa Einhörner, diese beweisen sollen.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:29
@geeky
geeky schrieb:Üblicherweise ist derjenige in der Beweispflicht, der die Existenz eines Phänomens behauptet.
Es ist extrem lächerlich einen Beweis für soetwas zu verlangen. Es ist schon klar, dass man nicht alles rational beweisen kann. Also:
Marcandas schrieb:Das träfe aber auch für jene Seite zu, die zu wissen meint, dass es etwas nicht gibt. ...


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:30
@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:Soll heißen: daß die wissenschaftliche Seite, die meint, es gäbe
keine rosa Einhörner, diese beweisen sollen.
Ist ja wohl logisch, denn die wissenschaftliche Seite kann auch nicht beweisen, dass das Gegenteil der Fall wäre.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:35
@geeky
Täglich sterben weltweit ca. 160.000 Menschen, seit Beginn der Geschichtsschreibung summiert sich diese Zahl auf ca. 110 Milliarden Tote. Wieviele von ihnen haben wohl an ein "Leben nach dem Tod" geglaubt, und wieviele hätten alles dafür getan, den Hinterbliebenen zu zeigen, daß da doch noch was kommt? Trotz dieser gewaltigen Menge an (unfreiwilligen) Versuchspersonen gibt es aber nach wie vor keinen einzigen Beleg für dieses Ammenmärchen von einem "Leben nach dem Tod", mit dem die Pfaffen aller Religionen ihre Schäfchen ruhigzustellen versuchten, indem sie sie auf ein himmlisches "Jenseits" nach dem elenden "Diesseits" vertrösteten.

Noch immer mit Erfolg, wie man sieht.
"Leben nach dem Tod" muss nicht immer gleich mit Religion, Himmel, Pfarrern usw. zu tun haben...


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:44
@Yoshi
Yoshi schrieb:Ist ja wohl logisch, denn die wissenschaftliche Seite kann auch nicht beweisen, dass das Gegenteil der Fall wäre.
Was dann allerdings wieder der Beweis der Nicht-
Existenz zur Folge hätte.


Wenn ich nun aber bedenke, daß NTE subjektive
Erlebnisse darstellen, diese aber objektiv nicht
bewiesen werden können und Träume ebenso sub-
jektive Erlebnisse darstellen, kommt man schon
eher auf einen Nenner.


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03.07.2013 um 20:45
@der-Ferengi
Du solltest bedenken, dass alles subjektive Erfahrung ist... auch etwas, was du wissenschaftlich misst...


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:47
@Yoshi
Wenn ich den Wohnzimmertisch hier vor mir messe,
ist das subjektiv...?


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03.07.2013 um 20:48
@der-Ferengi
Du solltest bedenken, dass der Wohnzimmertisch so wie du ihn wahrnimmst nur in deiner Wahrnehmung existiert. Wir haben es immer nur mit subjektiven Phänomenen zu tun. Schau' dir einfach mal den Film "Das Geheimnis jenseits der Materie an".


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03.07.2013 um 20:53
@Marcandas
Marcandas schrieb:Aber es wäre unseriös, zu behaupten, es gibt nichts, jenseits unserer bisherigen Erkenntnis.
Tut das hier jemand? Unseriös ist, zu behaupten, nach dem Tod "kommt was denn alles spricht dafür", ohne begründen zu können, WAS denn WARUM dafür sprechen soll.


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:53
@Yoshi
Yoshi schrieb:Du solltest bedenken, dass der Wohnzimmertisch so wie du ihn wahrnimmst nur in deiner Wahrnehmung existiert. ...
Dann ist der Tritt ins Gesicht, den ich im verlassenen U-Bahnhof
spüre nur meiner subjektiven Wahrnehmung geschuldet...?


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 20:54
@geeky
Marcandas schrieb:Aber es wäre unseriös, zu behaupten, es gibt nichts, jenseits unserer bisherigen Erkenntnis.
geeky schrieb:Tut das hier jemand?
Im Grunde genommen fast ständig :alien:


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03.07.2013 um 20:56
@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:Dann ist der Tritt ins Gesicht, den ich im verlassenen U-Bahnhof
spüre nur meiner subjektiven Wahrnehmung geschuldet...?
Den Tritt nimmst du subjektiv wahr. Er ist eine Reihe elektrischer Impulse, die von deinem Gehirn interpretiert werden. Sicherlich spürst du ihn ganz real, aber dennoch ist es alles Interpretations -und Wahrnehmungssache. Ich will nur darauf hinaus, dass die Welt, wie wir sie wahrnehmen, im Kopf stattfinden, sogesehen ist IMMER alles subjektiv. Auch das Universum, dass ich beobachten und messen kann messse ich in meinem Bewusstsein.


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 21:00
@Yoshi
Sorry, aber da bist Du einer falschen Fährte auf der Spur
und hört sich stark nach der Trilogie "The Matrix" an.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 21:01
Yoshi schrieb:Z.B. Kinder, die noch nicht lange leben, und nichts von irgendwelchen Kriegsereignissen wissen können, die von Ereignissen erzählen, die tatsächlich stattgefunden habe, ohne dass sie irgendetwas davon wissen können.
Ok, aber das zeigt ja zunächst erst einmal nur, dass hier eine Erklärungslücke besteht: woher wissen die Kinder das? Bspw. I. Stevenson hatte sich ja jahrelang damit beschäftigt und vermutete dahinter die Möglichkeit der Reinkarnation, aber "er selbst sprach jedoch nie von Beweisen in diesem Zusammenhang, sondern nur von Fällen, die Reinkarnation nahelegen."
Wikipedia: Ian_Stevenson#Forschungen

Schlussendlich kann man hier auch nur belegen, dass die Kinder Wissen haben, welches eigtl. gar nicht haben dürften, doch woher dieses Wissen stammt, darüber geben die Untersuchungen zunächst keine Auskunft.

Schlussendlich kommt man hier auch nicht über das Niveau einer Wikipedia: Anekdotische_Evidenz hinaus, wie man sie etwa auch im Bereich der UFOlogie oder anderer Parawissenschaften findet. Irgendjemand hat etwas gesehen, gehört usf., aber niemand kann es so richtig überzeugend rational erklären, also verberge sich dahinter möglicherweise ein 'paranormales' Phänomen. Unglücklicherweise wollen es Menschen meistens ganz genau wissen, weshalb sich ein Skeptiker durch derartige Argumente auch kaum überzeugen lässt, selbst, wenn er an und für sich durchaus gewillt ist, zu glauben.
Yoshi schrieb:Hinzu kommen noch außerkörperliche Erfahrungen, wo man ganz klar und deutlich sagen kann, dass das weder Hirngespinnste noch Träume waren.
Ähm, ja, unter Umtständen genau DAS. Geh' ans Fenster, schließ' deine Augen und stell' dir (bildlich) vor, wie du rüber auf die andere Straßenseite fliegst, dabei zurückblickst und dir selbst zuwinkst. Kannst du das? Gut. Dann kannst du dir sicherlich auch vorstellen, dass es für das Gehirn nicht allzu schwierig ist, eine derartige Vorstellung bspw. in einem Traum zu erzeugen. Träume wiederum werden in der Regel ebenfalls als völlig real empfunden und sog. Klarträumern gelingt das sogar richtig gut. Das Gehirn scheint also theoretisch sehr gut in der Lage zu sein, auch ohne Sinnesdaten eine real wirkende Vorstellung zu erschaffen, die sich - dank der Erinnerungen - selbstverständlich auch sehr gut mit der tatsächlichen Realität decken kann.

Ob man bei einer AKE Eindrücke von der tatsächlichen oder lediglich von einer imaginierten Realität hat, müssen Studien zeigen, wie etwa die gegenwärtig laufende AWARE-Studie, deren Ergebnisse wohl allerdings eher nüchtern ausfallen dürften:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/01/aware-veroffentlichung-erster.html
http://www.croydonguardian.co.uk/news/8798707.Croydon_hospital_studies_life

Es sind auch weniger AKEs, sondern eher die Inhalte einer NTE, welche man im günstigsten Fall als Indizien werten könnte. Bspw. sind Trauminhalte eher willkürlich, man träumt vom Fliegen, von der Schulzeit, von irgendwelchen anderen kuriosen Erlebnissen usf., während die Inhalte von NTEs weitestgehend ähnlich sind und in der Regel ganz klar als ein Übergang von der 'diesseitigen' in die 'jenseitige' Welt interpretiert werden (Lebensrückschau, Treffen verstorbener Verwandter, ein Gefühl von 'ganzheitlicher Bewusstheit', bzw. Teil eines Ganzen zu sein, usf.).

Wären das alles nur Täuschungen, müsste man ganz klar sagen, dass wir Menschen von der Natur nicht nur grausam und ungerecht behandelt, sondern offenbar wohl sogar auch noch verscheißert werden...
Übrigens nicht nur wir Menschen. Andere Gehirne im Universum dürften sicherlich auf ähnliche Art und Weise sterben.
Yoshi schrieb:Und die ganzen Parallelen bei den Nahtod-Erfahrungen.
Sollte man nur alles auch mal zu trennen wissen... Unerklärliche Erinnerungen von Kindern, AKEs, NTEs haben sogesehen erst einmal nicht viel miteinander zu tun. Bspw. sprechen NTEs - falls man sie optimistisch deutet - für sich genommen nicht für Reinkarnation, sondern nur dafür, dass Bewusstsein auch nach dem Hirntod noch fortexistiert.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 21:02
@der-Ferengi
Nein, es ist (harte) Realität :alien:

Dein Gehirn empfängt Informationen, und in deinem Kopf entsteht dann das, was du "Realität" nennst. Du nimmst alles subjektiv wahr. Du hast es immer mit Bewusstseinsqualitäten zu tun.


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