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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

05.07.2013 um 12:22
@Agnodike
Agnodike schrieb:Das klingt interessant, darf ich erfahren woher du dieses Wissen hast?
Klar darfst du das. In erster Linie bin ich intuitiv davon überzeugt, und Fälle, die es in dieser Welt gegeben hat (Nahtod-Erfahrungen usw.) bestätigen genau das, wovon ich ohnehin bereits überzeugt bin. Klar, ich kann nichts objektiv beweisen (wie auch, wenn alles subjektiv ist?). Aber für mich steht es absolut fest, dass wir hier sind, um Erfahrungen zu machen. Die Erde ist ein Lernplanet (ähnlich wie ein Spielplatz für Kinder), wo sich Seelen erfahren können. Es ist letztendlich immer alles ein Spiel, egal wie real oder grausam es teilweise scheinen mag. Das Leben hat keinen höheren Sinn, nur jenen Sinn, den man ihm gibt, und ich selbst würde sagen, der Sinn des Lebens ist es zu leben, Erfahrungen zu sammeln. Hinzu kommt noch, dass es soetwas wie ein persönliches Leben gar nicht gibt, nur eine Einheit, die sich in allen Formen zeigt, aber wir erfahren die Illusion, dass wir alle unser eigenes Leben getrennt von allen anderen führen würden. Dies mag auf relativer Ebene gelten, aber aus absoluter Sicht ist immer alles eine ungetrennte Einheit, aber der Verstand braucht "Schubladen". Und um mal zum Jenseits zu kommen... das ist so ein Begriff, der sehr oft verwendet wird... das Jenseits ist meines Erachtens kein Ort, es ist auch nicht irgendwo da oben hinter den Wolken anzutreffen. Es unterscheidet sich von unserer diesseitigen Welt nur insofern, dass es eine andere Frequenz ist. Also wenn ein Mensch stirbt ist es wie, als würde er das Drehrädchen am Radio drehen, und die Frequenz verstellen (in diesem Falle nach dem physischen Tod auf eine höher schwingende). Die Materie, in der wir leben, ist eine sehr niedrig schwingende grobstoffliche Ebene, in der wir nur sehr wenig wahrnehmen können, und nur sehr gering gewahr sind. Es gibt noch viel viel mehr, aber das würde jetzt vom Thema abschweifen.


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05.07.2013 um 12:26
@jacksback
jacksback schrieb:Ich glaube das jeder Mensch einzigartig durch die von ihm aufgenommenen Informationen ist. Es gibt keine 2 Lebewesen/Gehirne in diesem Universum, welche exakt die gleichen bioelektrischen Impulse aufgenommen haben.
Zumindest bis hierhin für mich logisch, - für Dich auch?
Für mich ebenso. Und ich habe das Gefühl (aber noch keine Erklärung dafür), daß sogar die Gehirne eineiiger Zwillinge, die mit exakt denselben Sinnesreizen "gefüttert" werden, ein zwar ähnliches, aber nicht identisches Bewußtsein ausbilden.
jacksback schrieb:Sind die Zuleitungen zum Gehirn unterbrochen, ist man ggf. in einer Vollnarkose oder im traumlosen Schlaf.
Sind sie gedämpft, dann träumt man oder nimmt ggf. unterbewusst wahr was passiert.
Ich habe ganze Nächte im Samadhi-Tank verbracht und dadurch einige Erfahrung mit sensorischer Deprivation gesammelt. Das hat die Reizleitung zwar nicht völlig unterbrochen, aber ich fühlte mich trotzdem wie ein im freien Raum schwebender Punkt, ohne Information über ein "Außen" und daher voller faszinierter Konzentration auf das "Innen". Es ist für mich schwer vorstellbar, daß eine vollständige Unterbrechung sämtlicher Nervenbahnen, durch die sich ja an der Hirnchemie selbst nichts ändert, das Hirn dazu führen sollte, in einen Zustand der Vollnarkose zu fallen. Es würde eher wie auch im Tank beginnen, mangels anderer Aufgaben sich mit sich selbst zu beschäftigen.

Aber das führt uns wohl zu weit weg vom eigentlichen Problem, daher ein kleiner Sprung:
jacksback schrieb:Dieses Betriebssystem muss entweder jemand schreiben und von außen in den Computer eingeben - oder niemand schreibt es und es entwickelt sich von alleine
Nichts spricht dagegen, daß sich dieses Betriebssystem evolutionär entwickelt hat. Vielleicht bestanden die ersten BIOS-Routinen darin, sich in Richtung Licht zu bewegen - Organismen mit einer solchen Programmierung könnten häufiger auf Nahrung gestoßen sein und hatten dadurch bessere Überlebenschancen. Nach und nach kamen verschiedene Libraries hinzu, die ihre Besitzer immer flexibler auf die wechselnden Umweltbedingungen reagieren ließen - oder aber früher sterben ließen und mit ihnen auch die fehlerhaften Routinen. Alles was zählte war Erfolg beim Weitergeben des eigenen Programms. Dawkins hat einige anschauliche Beispiele dafür in seinem ersten Buch "Das egoistische Gen" gebracht, welches ich dir (falls du es nicht ohnehin schon gelesen hast) nur wärmstens empfehlen kann.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

05.07.2013 um 12:27
@der-Ferengi

Also bleibt es dabei, dass es nichts weiter als eine bloße Behauptung ist, Bewusstsein sei notwendigerweise nur ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität? Fein. :)

@Keysibuna
Keysibuna schrieb:Wie man es sehen kann alles was Bewusstsein braucht (Wahrnehmung von Informationen/Reize) sind in einem belebten Umgebung/Welt vorhanden.
Was das bringen soll, hier Bewusstseinszustände mit Grundbedürfnissen zu verwursteln, ist mir schleierhaft. Das eine hat mit dem anderen doch nicht wirklich viel zu tun...

Im Mittelpunkt der Diskussionen hier steht meines Erachtens wohl vor allem folgender Aspekt von Bewusstsein:
"Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung."
Wikipedia: Bewusstsein
Keysibuna schrieb:Damit eine vom Köper unabhängige Bewusstseinszustand überhaupt möglich ist, müssen diese Aspekte (siehe Oben) auch in Jenseits vorhanden sein und mit gleichen Sinnen wahrgenommen/bearbeitet werden, damit sie existieren kann.
Äh, sagen wir mal: jein. Siehe Träume...

@geeky
geeky schrieb:Du begehst schon wieder den Fehler, deinen puren Wunschglauben in den Rang einer Tatsache zu erheben.
Nö, das ist nur wieder eine der üblichen Unterstellungen deinerseits. Nirgends sprach ich hier davon, dass irgendetwas Tatsache oder Fakt wäre.
Wir können gerne testen, wer sich in Dürrs Wolkenkuckuckshein besser auskennt, wer in der Lage ist, Unsinn als solchen zu erkennen und wer ihn blind glaubt, einfach weil er gern glauben möchte, was er da hört, und wer es als "verunglimpfen" verunglimpft, wenn man es wagt, diesen liebgewonnenen Wunschglauben in Frage zu stellen. Fangen wir am besten bei den Grundpfeilern seines Traumschlosses an, die er am prägnantesten wohl in seinem 2007er Interview mit der P.M. beschrieben hat und was wohl ein jedes Eso-Herz höher schlagen läßt:

"Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist."

Schließt du dich dieser Ansicht vorbehaltlos an, oder siehst du da schon erste Haare in der Suppe?
Äh, nein, ich versuche diese Sätze vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen, meines Wissens und insbesondere den weiteren Ausführungen Dürr's zu interpretieren und nicht, wie du, wortwörtlich zu nehmen. Dürr selbst hat bestenfalls auch nur eine grobe Vorstellung im Kopf, die er versucht, irgendwie in Sprache zu pressen. Denn für die Beschreibung vieler Sachverhalte ist unsere Sprache oftmals (noch) nicht geeignet (vor allem, wenn um es Dinge geht, die derzeit noch jenseits naturwissenschaftlich-empirischer Forschung liegen), was ja aber bereits schon auf diverse Phänomene der Quantenphysik zutrifft, wo populärwissenschaftliche Darstellungen der Inhalte erheblich vom abstrakten Formalismus der eigentlichen Theorien abweichen und natürlich ebenso nicht ganz wörtlich genommen werden sollten. Etwa bereits der berühmte Welle-Teilchen-Dualismus:

"ein Prinzip der Quantenphysik, wonach den Objekten der Quantenphysik gleichermaßen die Eigenschaften von klassischen Wellen wie die von klassischen Teilchen zugeschrieben werden müssen.
[...]
Beide Eigenschaften scheinen sich gegenseitig zu widersprechen. Trotzdem wurde in mehreren Schlüsselexperimenten für verschiedene Quantenobjekte belegt, dass beide Eigenschaften vorliegen. Es ist daher unmöglich, eine anschauliche, auf klassischen Sichtweisen beruhende Vorstellung zu entwickeln, die dem Welle-Teilchen-Dualismus gerecht wird. Die Frage, ob beispielsweise Elektronen oder Lichtquanten „wirklich“ Teilchen oder Wellen im Sinne der üblichen Anschauung seien, ist demnach nicht zu beantworten."

Wikipedia: Welle-Teilchen-Dualismus

Und natürlich wäre es auch völlig idiotisch, zu erwarten, dass man halbwegs anschaulich den Zusammenhang zwischen Materie und Geist, wie ihn sich Dürr und andere vorstellen, so vermitteln kann, dass jedem sofort klar ist, wie es gemeint ist.

Stell' dir bspw. vor, du müsstest - sagen wir - Naturforschern aus dem 18. Jhd. die gegenwärtigen Erkenntnisse und bekannten Phänomene der Elementarteilchen- und Quantenphysik glaubhaft machen. Falls du nicht gerade ein ausgewiesener Experte der Experimentalteilchen- und Quantenphysik bist, stündest du vermutlich nicht viel besser da als Dürr, hättest ein paar Ideen und Gedankenfetzen im Kopf, die du den Menschen der damaligen Zeit wohl oder übel auch in der Sprache der damaligen Zeit verständlich machen müsstest. Vermutlich würden sie dich auslachen... Teilchen, die zugleich Wellen sind...
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smilie happy 100

Denn wie Heisenberg bereits erkannte, hängt jede Art von Verständnis eben von unserer Sprache ab.

Aber weißt du, geeky, Leute wie du, die haben vor einigen Jahrzehnten auch über Leute gelacht, die über mehr als drei Raumdimensionen oder alternative Universen nachdachten. Mittlerweile gehört das fast schon zum Mainstream, wo mir bspw. renommierte Größen wie B. Greene u.a. auch glaubhaft machen wollen, dass es möglicherweise irgendwo ein Universum gibt, wo ich Atheist oder der Präsident der USA bin. smilie happy 100

Wenn du also keine Ahnung von Naturphilosophie und diesen ganzen Dingen hast, und nicht in der Lage bist, zwischen teils naturphilosophischen Hypothesen und empirisch belegten Tatsachenbehauptungen zu differenzieren, spielste vllt. lieber mit Lego oder so.
Ob in Dürr's Ansichten ein Fünkchen Wahrheit steckt, oder ob er gänzlich irrt, wird wohl auch erst die Zukunft zeigen, sofern man überhaupt bereit ist, den einen oder anderen Ansatz weiterzuverfolgen.

Und für die Anderen hier gilt natürlich ebenso, dass sie Dürr's Ansichten nicht für zu voll nehmen sondern lediglich als Denkanstoß betrachten sollten.
geeky schrieb:Behalte dabei immer im Hinterkopf, daß Dürr glaubt, er als Teil des erstarrten Geistes wäre nicht nur Produkt dieser immateriellen "geistigen Quantenfelder", sondern er könne in ihnen auch etwas abspeichern.
Ja, und?! Mir scheint erstens, dass du seine Ausführungen absichtlich missinterpretierst, und zweitens, dass dir gar nicht klar ist, wie häufig man Derartiges selbst bei renommierten Nobelpreisträgern liest, wenn man nur ein bisschen sucht...

"Atome wissen und behalten, ob sie einem anderen Atom schon mal begegnet sind und sie wissen, in welchem Zustand andere Atome sich befinden." -- W. Pauli

So, so... Atome wissen also voll Bescheid. Na, da wird sich die Eso-Szene aber wieder freuen. smilie happy 100

Und ja, sogar Photonen haben ja bekanntlich ein 'Gedächtnis', was die Eso-Gemeinde natürlich ebenso freuen dürfte...
http://www.pro-physik.de/details/news/1348029/Haben_Photonen_ein_Gedaechtnis.html
smilie happy 100


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05.07.2013 um 12:29
@geeky
Man muss auch dazu sagen, dass das Wort "Geist" mit viel Esoterik vorbelastet ist. Also jemand wie du, der solche Worte hört denkt natürlich sofort: "Ah, Esoteriker!".

Aber du solltest dich mal ein wenig mehr mit dem Thema beschäftigen, dann wirst du sehr schnell merken, dass es soetwas wie tote Materie, die für sich selbst und aus sich selbst heraus existiert gar nicht geben kann, denn alles ist Energie in Bewegung (oder auch Schwingung). Ich will jetzt nicht sagen "Alles ist Bewusstsein.", da das dann wieder fehlinterpretiert werden würde (wie es ja schon oft der Fall war). Aber alles ist Leben (Energie in Bewegung). Sogesehen hat dein sehr veraltetes materialistisches Weltbild keinen Halt. Und selbst einige Wissenschaftler gehen heute davon aus, dass da mehr ist, als das, was wir als "Materie" wahrnehmen und das der Materie ein Urgrund zugrunde liegt (man kann es Geist nennen) und Dürr ist da nicht der einzige (hier sind schon ein paar Namen erwähnt worden).


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

05.07.2013 um 12:34
Man sollte auch zwischen Bewusstsein und Bewusstseinszuständen unterscheiden. Natürlich hat das Gehirn mit Bewusstseinszuständen zu tun. Das ist wohl eindeutig, da wir phänomenales Bewusstsein, wie wir es aus unserem Menschsein kennen, nur mit den fünf Sinnen erleben können. Aber das ist eben nur der "Apparat", der es uns erlaubt, diese Welt zu erfahren (nicht wirklich anders als eine "virtuelle Realität"). Du hast ein Instrument (in unserem Fall einen menschlichen Körper), der mit Sinnesorganen ausgestattet ist und einem Gehirn, dass alles verarbeitet. Sogesehen ist es klar, dass wenn der Körper stirbt, diese Prozesse genau in dieser Form nicht mehr vorhanden sind, aber das heißt noch lange nicht, dass dadurch das Bewusstsein nicht mehr da ist. Ganz im Gegenteil, das Bewusstsein ist das, was diesen Körper nutzt, damit es hier Erfahrungen machen kann, stirbt der Körper, ist bloß das Instrument weg, das Gewahrsein ist aber nach wie vor da, bloß dass es dann keinen physischen "Apparat" mehr hat. Hoffe, dass man das irgendwie nachvollziehen kann... und so weit dahergeholt ist das nun wirklich nicht.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

05.07.2013 um 12:36
@geeky
Und um nochmal dazu zu kommen, dass es hier nur um die wissenschaftliche Sicht geht... was hätte man hier dann zu diskuttieren? Dann könnte man es auch gleich beim ersten Post des TE's lassen.


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05.07.2013 um 12:40
@Yoshi
Yoshi schrieb:Aber du solltest dich mal ein wenig mehr mit dem Thema beschäftigen, dann wirst du sehr schnell merken, dass es soetwas wie tote Materie, die für sich selbst und aus sich selbst heraus existiert gar nicht geben kann, denn alles ist Energie in Bewegung (oder auch Schwingung). Ich will jetzt nicht sagen "Alles ist Bewusstsein.", da das dann wieder fehlinterpretiert werden würde (wie es ja schon oft der Fall war). Aber alles ist Leben (Energie in Bewegung). Sogesehen hat dein sehr veraltetes materialistisches Weltbild keinen Halt. Und selbst einige Wissenschaftler gehen heute davon aus, dass da mehr ist, als das, was wir als "Materie" wahrnehmen und das der Materie ein Urgrund zugrunde liegt (man kann es Geist nennen) und Dürr ist da nicht der einzige (hier sind schon ein paar Namen erwähnt worden).
Lustigerweise weigern sich die Materialisten ja auch bis heute äußerst hartnäckig, mal zu erklären, was genau sie denn nun eigentlich unter "Materie" verstehen und was ihr Wesen sei.


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05.07.2013 um 12:47
@Noumenon
Noumenon schrieb:Lustigerweise weigern sich die Materialisten ja auch bis heute äußerst hartnäckig, mal zu erklären, was genau sie denn nun eigentlich unter "Materie" verstehen und was ihr Wesen sei.
Ja, 'Materie' scheint für viele Materialisten nach wie vor tote Materie zu sein, die irgendwann mal im Laufe der Evolution durch komplexe Prozesse Bewusstsein entwickelt haben (über welches natürlich nur der Mensch verfügen soll...).

Wenn man Materie mal genau "unter die Lupe nimmt", stellt man fest, dass sie alles andere als tot ist. Da findet jede Menge Leben/Bewegung statt. Außerdem kann Materie nicht für sich selbst und aus sich selbst heraus existieren. Wenn ich jetzt sage, da muss ein Urgrund sein, dem alles zugrunde liegt, dann möchte ich bitte nicht gleich als religiös bezeichnet werden, und ich meine damit ich keinen Gott mit Rauschebart, der alles in Kraft setzt, nein. Es muss aber eine Quelle geben, eine Energie, einen Urgrund (wie auch immer man es nennen mag). Ich selbst würde es durchaus als Gott bezeichnen, da man ja unter 'Gott' das Absolute versteht, den Urgrund, aber dann hat der Verstand gleich wieder Bilder im Kopf (Gott -> religiös -> gläubig -> Esoteriker). Ist ja hier schon oft genug festgestellt worden.

Kurz und knapp gesagt, da muss etwas sein, was immer gegenwärtig ist (ich nenne es das ewige Jetzt, Energie, die immer vorhanden ist, und durch Bewegung/Schwingung Leben erzeugt). Und natürlich denkt diese Energie nicht, und da ist auch kein 'Wollen' dahinter.


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der-Ferengi
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05.07.2013 um 12:48
@Noumenon
Noumenon schrieb:Also bleibt es dabei, ...
Ich sagte doch eigentlich sehr eindringlich, daß Du mich damit
in Ruhe lassen sollst, da es l a n g w e i l i g wird.

Ich hatte Dich eigentlich für so intelligent eingeschätzt, das Du
eine solche Aufforderung schon beim ersten Mal begreifst. Muß
ich mich wohl doch getäuscht haben und Dich hiermit ein zwei-
tes Mal dazu auffordern, dieses beizulegen.


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05.07.2013 um 12:49
@der-Ferengi
Noumenon schrieb:Also bleibt es dabei, ...
Ich sagte doch eigentlich sehr eindringlich, daß Du mich damit
in Ruhe lassen sollst, da es l a n g w e i l i g wird.

Ich hatte Dich eigentlich für so intelligent eingeschätzt, das Du
eine solche Aufforderung schon beim ersten Mal begreifst. Muß
ich mich wohl doch getäuscht haben und Dich hiermit ein zwei-
tes Mal dazu auffordern, dieses beizulegen.
Ich hätte Dich eigentlich für so intelligent eingeschätzt, dass du nicht gleich Argumenten ausweichst.


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05.07.2013 um 12:50
Und vorallem ist die Realität alles andere als konstant und statisch... auch wenn es für den Verstand so erscheint. Da ist ständig etwas in Bewegung. Aber mit unserem fünf Sinnen können wir eben immer nur einen winzigen Teil erfassen.


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05.07.2013 um 12:52
@der-Ferengi

Ich wollte nur sichergehen, dass wir uns einig sind, dass...

...es nichts weiter als eine bloße Behauptung ist, Bewusstsein sei notwendigerweise nur ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität.

Nicht, dass nachher irgendwann wieder so'n Gekläffe kommt, dass es wissenschaftlich erwiesen sei, dass das Bewusstsein definitiv ein Produkt des Gehirns wäre...


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der-Ferengi
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05.07.2013 um 12:54
@Yoshi
Ich weiche keinen Argumenten aus, sondern ich soll einen geposteten
Link hier mit eigenen Worten widergeben. Also als ob ich ein Bild mit
einem Baum poste und darunter beschreibe, das man auf dem Bild
einen Baum sieht. und dies finde ich widersinnig, nur fängt er jedes
Mal wieder damit an, sobald er on geht.
Noumenon schrieb:Ich wollte nur sichergehen, dass wir uns einig sind, dass...
Du legst es richtig darauf an, hier mal Urlaub zu bekommen, was?


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05.07.2013 um 12:57
@der-Ferengi
Noumenon schrieb:Ich wollte nur sichergehen, dass wir uns einig sind, dass...
der-Ferengi schrieb:Du legst es richtig darauf an, hier mal Urlaub zu bekommen, was?
Ich wüsste jetzt nicht, was er gesagt haben sollte, um "Urlaub" zu bekommen. Und das entscheiden ohnehin die Mods.

Mir scheint, als würdest du den Argumenten ausweichen, zu denen du nichts mehr sagen kannst und kommst dann mit solchen Kommentaren.


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05.07.2013 um 12:57
@der-Ferengi

Nun, es gehört ja immerhin mit zu den zentralen und strittigen Thesen in diesem Diskurs hier, oder? :)

Denn könnte man tatsächlich belegen, dass Bewusstsein nur, bzw. notwendigerweise, ein Produkt des Gehirns sein kann, hätte sich die ganze Diskussion rund um Nahtoderfahrungen und ein 'Leben nach dem Tod' ja eigtl. bereits erledigt.


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05.07.2013 um 12:58
@Noumenon
Noumenon schrieb:Nicht, dass nachher irgendwann wieder so'n Gekläffe kommt, dass es wissenschaftlich erwiesen sei, dass das Bewusstsein definitiv ein Produkt des Gehirns wäre...
Das wird hier ja von den Hardcore-Materialisten immer vehemment behauptet, ohne, dass sie irgendeinen stichhaltigen Beweis dafür hätten. Und bitte, durch ein bisschen "Rumstochern" um Gehirn findet man ganz sicher keinen Beweis dafür, dass Bewusstsein im Gehirn ist...


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der-Ferengi
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05.07.2013 um 13:06
@Yoshi
Yoshi schrieb:Mir scheint, als würdest du den Argumenten ausweichen, zu denen du nichts mehr sagen kannst und kommst dann mit solchen Kommentaren.
Nein, ich kommentiere nur keinen Link, den jeder selber
lesen kann, wenn er draufklickt.


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05.07.2013 um 13:06
@der-Ferengi
Bloß, dass der Link nichts wirklich aussagt.


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05.07.2013 um 13:08
@der-Ferengi
Es geht ja darum, das von eurer materialistischen Seite aus behauptet wird, dass der Link beweisen soll, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht, also seid ihr in der Beweispflicht. Lesen können wir alle, nur beweisen tut das gar nichts. Ich sage auch nicht, dass ich das Gegenteil beweisen könnte, und poste hier auch kein Link, der das angeblich beweisen sollte, aber Indizien gibt es genug.

Übrigens, ich hatte neulich ja die Indizien genannt, und mir kam gestern noch ein Indiz, und zwar vorausgesagte Inkarnationen. Ich denke, darüber sollte man mal nachdenken.


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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05.07.2013 um 13:10
@Yoshi
Wenn Du darin keine Aussage findest, ist das nicht mein Problem.
Ich habe meine Aussage (was der Link aussagt) auf der selben
Seite bereits abgegeben


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