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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen
Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

31.10.2014 um 17:46
Desmocorse schrieb:Nein, ich sagte, deine angeblichen OBE's sind nichts weiter als Gedankenreisen !
Ah ja, also glaubst du nicht, dass ich jemals OBEs hatte. Ich verstehe, nette sinnlose Taktik. Die eigentlich nur bewirken soll, dass du nicht zu viel über das Thema nachdenken musst.
Desmocorse schrieb:Ich soll Dir jetzt was beweisen ?
Du bist uns noch einen Beweis deiner angeblichen astralreisen schuldig !
Einen Test lehnst Du ja aber aus fadenscheinigen Gründen ab.....
Niemand nimmt Dich mehr ernst
Nun ich dachte, dass Realisten sich auf wissenschaftliche Fakten konzentrieren. Ich dagegen bin ja ein Believer und brauch das nicht.
Also sollte ja ein Unterbewusstsein auch beweisbar sein...
Jetzt sag nicht, dass das gar nicht geht? Wie kannst du dann so sicher sein?
Desmocorse schrieb:Ich kann da nichts entdecken, dass ein Traum, ein "Training" für das Gehirn ist !
Das ist der Schwerpunkt dieser beiden Texte.


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Desmocorse
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

31.10.2014 um 17:59
Dawnclaude schrieb:Ah ja, also glaubst du nicht, dass ich jemals OBEs hatte.
Natürlich nicht !
Dawnclaude schrieb:Ich verstehe, nette sinnlose Taktik. Die eigentlich nur bewirken soll, dass du nicht zu viel über das Thema nachdenken musst.
Vielleicht findest Du ja irgendwann mal zurück in die Realität !
Dawnclaude schrieb:Nun ich dachte, dass Realisten sich auf wissenschaftliche Fakten konzentrieren. Ich dagegen bin ja ein Believer und brauch das nicht.
Das stimmt, Du schwafelst nur....
Dawnclaude schrieb:Also sollte ja ein Unterbewusstsein auch beweisbar sein...
Jetzt sag nicht, dass das gar nicht geht? Wie kannst du dann so sicher sein?
Mach Dich doch einfach schlau, bezüglich des Unterbewusstseins....
Dawnclaude schrieb:Das ist der Schwerpunkt dieser beiden Texte.
Nein, ist es nicht !


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

31.10.2014 um 18:06
Danke für das Gespräch, immer nett und kurzweilig mit dir. :D

@Zyklotrop

Also du beklagst dich ja darüber, dass man von Believer Seite gerne etwas als Fakt deklariert. Da gib ich dir teilweise schon Recht.
Aber was ist denn nun eigentlich mit dem Unterbewusstsein? Immerhin erzeugt es ja all die OBE's aus eurer Sicht. Nur kann man das Unterbewusstsein gar nicht wirklich beweisen, wie willst du das als Faktum überhaupt dekarieren? Letztendlich basiert ja alles nur, wie bei mir auch, auf Beobachtungen und subjektiven Erfahrungen, die man sich zurecht legt.

Wenn nun also eine OBE eine Halluzination ist , die man im Wachbewusstsein erlebt. Und das Unterbewusstsein generiert. Wie zum Teufel kann das Unterbewusstsein selbstständig und kreativ sein. Immerhin sagt ihr doch, dass das Unterbewusstsein kein eigenes Bewusstsein hat, aber doch benötigt man für kreative Zwecke Bewusstsein. Wie werden die Handlungen und Locations generiert, und das auf eine weise, wie sie glaubwürdig für uns ist?
Das müsste dich doch auch interessieren.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

31.10.2014 um 18:13
@Dawnclaude
Desmocorse schrieb:
Nein, ich sagte, deine angeblichen OBE's sind nichts weiter als Gedankenreisen !

Ah ja, also glaubst du nicht, dass ich jemals OBEs hatte.
Stellst du dich eigentlich absichtlich dumm oder bist du so? Die Behauptungen, die du im Zusammenhang mit den OoBEs aufgestellt hast, sind offensichtlich frei erfunden. Das bedeutet übrigens NICHT, daß es keine solchen Behauptungen gab, falls du das jetzt wieder zu glauben meinst.
Dawnclaude schrieb:Ich verstehe, nette sinnlose Taktik.
Es ist leider stark zu bezweifeln, daß du verstehst, wie lächerlich und sinnlos deine Taktik ist.
Apropos: Hast du Parnia schon wegen deiner angeblichen Fähigkeiten angemailt?
Dawnclaude schrieb:Nur kann man das Unterbewusstsein gar nicht wirklich beweisen
Deine Behauptungen hingegen schon - wenn sie denn wahr wären.


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

31.10.2014 um 18:34
Ich kann nichts dafür, wenn ihr meine Texte ständig umdreht und Teile ignoriert.
ich sags jetzt zum letzten Mal und verweise immer wieder auf den Text, wenn noch mal gefragt wird

1. OBE auszuführen, kann man trainieren. Es gibt genug Bücher dafür. Es sind keine Gedankenreisen, denn dann hat man keine außerkörperliche Erfahrung. Außerkörperliche Erfahrungen wurden oft genug von Menschen beschrieben und dazu gehört u.a. auch die Erfahrung aus dem Körper zu schweben bei vollem bewusstsein.
2. OBE gezielt durchzuführen sind aus meiner Sicht auf Kommando schwer, weil man für eine geglückte OBE neben dem Training, einen Guide braucht, der gewillt ist, dass die OBE funktioniert. Ohne ihn gehts nicht, deshalb kann es hilfreich sein, ihn um Hilfe zu bitten.
3. Eine Location gezielt aufzusuchen, braucht ebenfalls den Willen des Guides. Denn woher soll man den Ort überhaupt kennen, also braucht man logischer WEise dafür Hilfe. Da jedoch die Guides nur begrenzt interessiert sind Beweise zuzulassen, sind Experimente mit 2 Personen deshalb nahezu unmöglich, es sei denn der Guide stimmt zu.
Du musst nicht an diese Regel glauben, ich jedoch schon. Deshalb kann ich so ein Experiment nicht durchführen, weil der Engel/Guide sagt, dass sie das nicht machen wird. Deshalb bringt die Strategie nix immer wieder nach einem Experiment zu fragen, wenn es nun mal diese Regel gibt.
Wenn ihr nicht an diese Regel glaubt, braucht ihr jemand anderen, der nicht an diese Regel glaubt, ganz einfach. Aber fragt nicht immer wieder die gleiche Scheiße! ^^
4. Die Bewegungen innerhalb einer OBE können automatisch sein oder manuell. Wenn sie manuell sind, hat man eine gewisse Freiheit. NTEs sind in der Regel automatisch, man hat nur selten die Freiheit tun und lassen zu können, was man will. Eher verfolgt man eine Art Film und hat gewisse Freiheiten z.b. in der Kommunikation.
5. WENN man Freiheiten hat, kann man die Bewegungen gedanklich steuern und auf diese Weise ist es möglich innerhalb eines Raums Objekte aus anderen Winkeln zu betrachten. Deshalb konnte ich mein Objekt finden, dass ich versehentlich an einer Stelle liegengelassen habe, wo ich es normaler Weise niemals hintue. Auf diese Weise hat man die Möglichkeit sich selbst Dinge zu beweisen und braucht keine zweite Person. Die Chance, dass so ein Experiment glückt, ist deutlich höher als es gmeinsam mit anderen zu machen.

Das ist meine SIchtweise dazu. Es sind keine Ausreden, denn es ist meine gefestigte Sichtweise, die aus meiner Lebenserfahrung besteht. Und wenn ihr nicht an Engel und Jenseits glaubt, könnt ihr eben nix damit anfangen und bastelt euch irgendwas mit dem Unterbewusstsein zusammen, was die ganze Sache alternativ erklärt. Über diese Unterbewusstseins Erklärung könnt ihr gerne nachdenken und eine Theorie entwerfen. Denn es wäre ja auch interessant, wenn es ein rationales Gegenstück zu der paranormalen NTE und OBE Variante gibt.


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Desmocorse
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31.10.2014 um 19:05
Dawnclaude schrieb:Ich kann nichts dafür, wenn ihr meine Texte ständig umdreht und Teile ignoriert.
Nein, das Problem von Dir ist, durch deine omnipräsente Schwafelei, weißt Du selber
irgendwann nicht mehr, was Du geschrieben hast !
Auch hier wieder das Stichwort, "Pseudologie".....

Auf den Rest deines lächerlichen Versuchs der Rechtfertigung, mag ich nicht mehr eingehen....
Denn letzlich unterstützt man nur dein Aufmerksamkeitsdefizit !


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

31.10.2014 um 19:16
Kommen wir also mal wieder zum beliebten Thema. "Wie stellen sich Realisten eigentlich eine OBE und NTE vor und begründen diese rational. "
Hier wird nun also von Halluzinationen gesprochen. Halluzinationen sollen aus dem Unterbewusstsein entstehen.
Was ist das Unterbewusstsein? Alles verdrängte vom Wachbewusstein in das Unbewusste, sowie Erinnerungen.
Da eine Person in den Situationen nicht schläft, soll Eine NTE oder OBE eine Halluzination sein, die z.b. als Aussage: "verdrängte Erinnerungen wiederspiegelt".
Auch wenn es sich um völig abgedrehte Planeten, Himmel oder andere Szenarien handelt bei denen man mit Personen aus der Vergangenheit spricht oder eben mit Personen die man gar nicht kennt.
Ist das realistisch und wenn ja, wieso?

Dann ist natürlich noch die Frage was die Realisten hauptsächlich als Vorbild für die Erklärung des Unterbewusstsein haben. Ist es Freud oder ist es gar Jung? Immerin Jung spricht vom "Kollektiven Unterbewusstsein" und versteht darunter eine Speicherung von Erfahrungen aus der gesamten Menschheitsgeschichte in unserem Unbewussten.
Was allerdings ziemlich "paranormal" wäre. Deshalb kann ich mir persönlich nicht vorstellen, dass Realisten mit Jung sympathisieren oder seh ich das falsch?


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boe
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.11.2014 um 02:17
@Dawnclaude

Kannst du eigentlich deine "Fantasien" begründen, ohne der Prämisse, es gäbe "angebliche"... guides? Engel!?

Dein versuchter schwurbel rundumschlag, war zwar süß, aber ohne deine Fantasien, wohl ein Tritt ins leere... ja, wenn man deine Beiträge kennt, könnte man meinen, das du mit deinem "Weltbild" ein ende nach dem Tod nicht vertragen könntest...

Deswegen nervst du mit deiner subtilen beweislastumkehr, mittlerweile sogar im "wissenschafts"-bereich.

Solange dir niemand deine jenseits "hure" beweisen bzw. Widerlegen kann? Wa?


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Dawnclaude
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01.11.2014 um 06:58
@boe
boe schrieb:Kannst du eigentlich deine "Fantasien" begründen, ohne der Prämisse, es gäbe "angebliche"... guides? Engel!?
perfekt, du bist der erste! jetzt kann ich einfach immer den Link posten, bei ständigen Wiederholungen. :)
Beitrag von Dawnclaude, Seite 198


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RoseHunter
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.11.2014 um 07:16
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:Umkehrung:
Wer sich im Leben glücklich und zufrieden sieht, der wird das wohl auch beim Sterben erfahren.
Ja, auch das folgt für mich daraus.
Phantomeloi schrieb:Wo ist dann der Unterschied zwischen körperlichem und geistigem Erleben? Noch weiter: wo ist der Unterschied zwischen einer NTE und dem (Er-)Leben selbst?
Körperliches Erleben ist unbewusst. [/i]Du[/i] kannst sagen, du hättest dich körperlich verausgabt, dies oder das würde schmerzen und sicher erinnert sich auch der Körper in einer bestimmten Weise (z.B. das Immunsystem), aber daran kannst du dich wiederum nicht erinnern.
Da empfindest nicht, dass dein Körper diesen Erregerstamm bereits kennt.

Der Unterschied zwischen NTE und Erleben: Es gibt wohl keinen, NTEs sind einfach Spezialfälle des Lebens. Eine wesentliche Erkenntnis guter spiritueller Systeme ist im Grunde immer, dass bestimmter Gipfelerfahrungen zwar Türen öffnen, aber es letztlich überhaupt nicht um sie geht.
Es ist gut und schlecht Gipfelerfahrungen zu haben: Gut, um Erfahrungen zu machen, in Situationen oder von Bereichen, wo dies eigentlich nicht geht. Schlecht, weil man evtl. diese mit Erleuchtung verwechselt.
Das Besondere ist eigentlich der Alltag oder anders gesagt: Es gibt nichts Besonderes oder noch anders: Alles ist besonders.
Phantomeloi schrieb:Alles oberflächlich abhängig, so weit ein Körper vorhanden ist mit Gehirn- und Sinnesfunktionen. Und was, wenn der Körper "taub" ist? Betäubt ist?

Könnte man sagen, dass die körperlichen Erfahrungen sich im Bewusstsein abdrücken, und auch ohne Körper (irgendwo) erhalten bleiben?
Das gilt es wohl irgendwie herauszufinden.
Wo sind all die Eindrücke hin? Bleiben sie erhalten?
Vieles geht ja in unsere Alltagspraktiken ein, im Grunde sind das geronnene Erfahrungen von all unseren Vorfahren oder zumindest vielen.
Persönliche Eigenheiten bleiben über psychologische Mechanismen in nahen Mitmenschen erhalten.
Aber ob es irgendwo eine Sammelstelle für Bewusstsein gibt... keine Ahnung.


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RoseHunter
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.11.2014 um 07:45
@Zyklotrop
@Phantomeloi
@geeky
@boe

Kennt einer von euch das Buch von Eben Alexander "Blick in die Ewigkeit"?
Wieder ein schönes Buch für hochunwahrscheinliche Erfahrungen der Nahtodwelt.
Der Vorteil ist, dass Alexander selbst Neurochirurg ist.

Ganz kurz gesagt, erlitt Alexander eine eitrige Hirnhautentzündung mit gramnegativen E. Coli Bakterien, die normalerweise nur im Darm vorkommen. Die Besiedelung des Hirns mit E. Coli Bakterien ist äußerst selten (1 zu 10 Millionen) und im Gegensatz zu einer viralen Meningitis (die viel häufiger ist) ist die Prognose bei bakterieller Meningitis deutlich schlechter.
Die Sterblichkeitsrate liegt bei 40 bis 80% und wer das überlebt, kommt eigentlich nicht mehr psychisch unverändert wieder (nach drei Tagen ist da wohl der Ofen aus), da die Colibakterien den gesamten Neocortex infizieren und langsam auffressen.
Alexander wurde bereits mit einem deutlich veränderten Geisteszustand und Krampfanfällen ins Krankenhaus gebracht, was die Sterblichkeit auf etwa 90% anwachsen lässt.
Die Antibiotikatherapie griff nicht richtig und Alexander war 6 Tage im Koma und wurde künstlich beatmet, was die Sterblichkeit auf 97% erhöht und die psychische Wiederherstellung als extrem unwahrscheinlich erscheinen lässt.
Nach einigen Tagen der Therapie fuhren die Ärzte die Sedierung etwas herunter um zu schauen inwieweit sich spontane Reaktionen einstellten, die jedoch schlechter ausfielen als erwartet.
Daraufhin schlug man vor, die Therapie abzubrechen und der Natur ihren Lauf zu lassen.

Alexander kam jedoch wieder, erwachte und gewann nach und nach seine volle kognitive Leistungsfähigkeit zurück. Er hatte während dieser Zeit typische Nahtoderfahrungen relativ komplexer Art und diskutiert am Ende seines Buches kurz und knapp die neurowissenschaftlichen Erklärungsansätze, mit denen er selbst versuchte seine Erlebnisse mit seinem Wissen zu erklären, die er jedoch verworfen hat.

Soweit eine kurze Zusammenfassung.


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.11.2014 um 07:51
@RoseHunter
Die nehmen ihn nicht ernst, weil sie meinen, dass er damit nur Geld verdienen will. (auch wenn er schon genug Kohle zuvor hatte) Glauben also kein Pfifferling was er da erlebt hat. Bräuchten sie wieder beweise, ob das alles sich wirklcih so zugetragen hat etc.
Gab es denn eine rationale Erklärung für seine Erholung?


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Phantomeloi
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.11.2014 um 08:05
@RoseHunter
Guten Morgen, RoseHunter,

Das Buch habe ich gelesen. Hältst du diese Geschichte für echt? Eigentlich zweitrangig, denn genau um das geht es m. M.:
RoseHunter schrieb:Das gilt es wohl irgendwie herauszufinden.
Wo sind all die Eindrücke hin? Bleiben sie erhalten?
Vieles geht ja in unsere Alltagspraktiken ein, im Grunde sind das geronnene Erfahrungen von all unseren Vorfahren oder zumindest vielen.
Persönliche Eigenheiten bleiben über psychologische Mechanismen in nahen Mitmenschen erhalten.
Aber ob es irgendwo eine Sammelstelle für Bewusstsein gibt... keine Ahnung.
Selbst wenn man den "Geist" (ich nenne jetzt mal alles so, was mit denken & fühlen/wahrnehmen zu tun hat) getrennt vom Körper beobachtet, dann scheint es so, dass es nicht nur 1 Allerweltsbewusstsein gibt.

So wie @Dawnclaude gefragt hat..
Dawnclaude schrieb:und bastelt euch irgendwas mit dem Unterbewusstsein zusammen, was die ganze Sache alternativ erklärt. Über diese Unterbewusstseins Erklärung könnt ihr gerne nachdenken und eine Theorie entwerfen.

Theoretisch könnte es tatsächlich mehrere "Bewusstseins-Arten" geben. Miteinander verknüpft sind sie im Endeffekt doch das Allgemein-Bewusstsein. Logisch scheint mir dieser Ansatz, denn auch so lauten die (neuen) Ideen für ein Multiversum.

Guten Morgen, @Dawnclaude
Nehmen wir mal an, du bist ein sog "Seher in die Bewusstseinswelt", hast jedoch nicht das Wissen, diese Bilder und Eindrücke zu entschlüsseln, dann wären die Ärzte, die "Eingeweihten", diejenigen, die man braucht, um das Phänomen zu entschlüsseln.

Umgekehrt ist es auch so. Ein Arzt, der nicht in diese Welten sehen kann, kann mit seinem Wissen wenig anfangen. Voraussetzung für eine fruchtbare Zusammenarbeit wäre absolute Offenheit und Ehrlichkeit (Sachlichkeit).

Das wäre, als würde ein Blinder von einem Sehenden unterrichtet werden. Nur, dass der Gelehrte in diesem Fall blind ist (was das "Sehen in die Welten betrifft), wie auch der Seher nicht in die Welt des Gelehrten sehen kann. Zwei Blinde also, die sich miteinander unterhalten.

Das Interessante an dem Buch
RoseHunter schrieb:von Eben Alexander "Blick in die Ewigkeit"?
ist, dass ein Eingeweihter (Arzt) die Welt des Sehers kennen lernt.


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RoseHunter
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.11.2014 um 08:39
@Phantomeloi
@Dawnclaude

Warum sollte die Geschichte nicht echt sein?
Erst wird immer nach Fakten gerufen, sind dann welche da, ruft man "Betrug".
Wie gesagt, auch der Skeptizismus muss begründet werden, Alexander hat ja sogar die Laborwerte veröffentlicht.
Phantomeloi schrieb:Selbst wenn man den "Geist" (ich nenne jetzt mal alles so, was mit denken & fühlen/wahrnehmen zu tun hat) getrennt vom Körper beobachtet, dann scheint es so, dass es nicht nur 1 Allerweltsbewusstsein gibt.
Es gibt ja verschiedene Arten des Erlebens, die mit bestimmten Hirnwellen korrespondieren, das ist eigentlich alles recht bekannt. Nur erklären Aussagen wie "Ach, das sind ja (nur) Theta-Wellen" einfach nichts, weil sie eben den messbaren Anteil (inter)subjektiver Erlebnisse darstellen.
Phantomeloi schrieb:Theoretisch könnte es tatsächlich mehrere "Bewusstseins-Arten" geben. Miteinander verknüpft sind sie im Endeffekt doch das Allgemein-Bewusstsein. Logisch scheint mir dieser Ansatz, denn auch so lauten die (neuen) Ideen für ein Multiversum.
Es gibt schon ein halbes Dutzend Arten des Unbewussten, dazu kommen Arten des Bewussten und bestimmte Mischformen von Hirnwellenaktivitäten, deren Bedeutung noch weitgehend unbekannt ist.
Es ist immer schön und gut, wenn man diese Parameter hat, wie bestimmte Hirnareale (ein Konzept was man mehr oder minder schon wieder verworfen hat), Hirnwellen oder Neurotransmitteraktivitäten, nur muss man die alle noch in Beziehung setzen und man ist da recht weit von entfernt.

Skurril ist, dass man diesem Stückwerk vertraut - wohl weil man über die Ungenauigkeiten, Messfehler, vagen Theorien einfach nicht bescheid weiß und es ein offenes Geheimnis ist, dass Hinrscan Bilder den Anschein von Seriosität erwecken, sowohl unter Laien, als auch unter Wissenschaftlern - aber die Innenansichten und Erfahrungen aus erster Hand immer skeptisch beäugt, als "nur subjektiv". Als wären Interpretationen bunter Bilder etwas anderes als "nur subjektiv". Aber hier sind viele wirklich kernverwirrt und wollen es sein.


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Phantomeloi
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01.11.2014 um 09:17
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Warum sollte die Geschichte nicht echt sein?
Erst wird immer nach Fakten gerufen, sind dann welche da, ruft man "Betrug".
Wie gesagt, auch der Skeptizismus muss begründet werden, Alexander hat ja sogar die Laborwerte veröffentlicht.
Gut, dann lassen wir die Geschichte von Eben Alexander als Tatsachenbericht zu.
Hat jemand von den Skeptikern einen Einwand? Dann möge er jetzt sprechen ... :) ...

E. Alexander beschreibt denselben friedlichen und vertrauten, sehr (selbst-)bewussten Zustand wie viele andere auch. Möglicherweise blockiert unser Körper dieses (Selbst-)Bewusstsein. Für möglich halte ich es. Deshalb auch immer diese "Annahme" einer "außerkörperlichen" Erfahrung.


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Phantomeloi
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01.11.2014 um 09:37
@RoseHunter
Es gibt ja verschiedene Arten des Erlebens, die mit bestimmten Hirnwellen korrespondieren, das ist eigentlich alles recht bekannt. Nur erklären Aussagen wie "Ach, das sind ja (nur) Theta-Wellen" einfach nichts, weil sie eben den messbaren Anteil (inter)subjektiver Erlebnisse darstellen.
Text
Intersubjektivität! Ein weitreichendes Wort!

Von Voltaire stammt der Satz: "Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat."
Intersubjektive, allgemein anerkannte Lügen bringen uns nicht weiter. Die Wissenschaft ist der einzige Rahmen, in dem man die sachlichen Ergebnisse sachlich verwerten kann. Ein anderes Instrument als Sachlichkeit steht uns nicht zur Verfügung. Auch wenn die Informationen
RoseHunter schrieb:ein halbes Dutzend Arten des Unbewussten, dazu kommen Arten des Bewussten und bestimmte Mischformen von Hirnwellenaktivitäten, deren Bedeutung noch weitgehend unbekannt ist.

einem schon die souveräne Sachlichkeit entreißen könnten, und viele damit ins Logik-Chaos stürzen. Doch wie heißt es so schön: "Reiß dich zusammen und bleib bei Bewusstsein".
RoseHunter schrieb:Es ist immer schön und gut, wenn man diese Parameter hat, wie bestimmte Hirnareale (ein Konzept was man mehr oder minder schon wieder verworfen hat), Hirnwellen oder Neurotransmitteraktivitäten, nur muss man die alle noch in Beziehung setzen und man ist da recht weit von entfernt.
Ganz klar, doch unabhängig davon ist das Video aufschlussreich.
Der Vortrag von Prof. Dr. Dr. Spitzer dauert wirklich lange, doch dieser Wissensstand könnte die Basis sein, an der wir uns erst mal festhalten könnten. Ich weiß schon, er ist lange und dein Computer "schweigt", doch es ist wirklich beeindruckend, welchen für Laien verständlichen Fortschritt die Gehirnforschung gemacht hat.
RoseHunter schrieb:Skurril ist, dass man diesem Stückwerk vertraut - wohl weil man über die Ungenauigkeiten, Messfehler, vagen Theorien einfach nicht bescheid weiß und es ein offenes Geheimnis ist, dass Hinrscan Bilder den Anschein von Seriosität erwecken, sowohl unter Laien, als auch unter Wissenschaftlern - aber die Innenansichten und Erfahrungen aus erster Hand immer skeptisch beäugt, als "nur subjektiv". Als wären Interpretationen bunter Bilder etwas anderes als "nur subjektiv". Aber hier sind viele wirklich kernverwirrt und wollen es sein.
So ist es. Und es ist verständlich. Das Bewusstsein "dehnt" sich aus, d. h. es LERNT. Es ist zwar einfach, einfache Dinge zu lernen, doch wenn es um komplexere Zusammenspiele geht, dann ist auch meist ein subjektives Gedankenkonstrukt davon betroffen. Wenn das Konstrukt nicht vertraut ist mit Ausdehnung und Änderung (Neuroplastizität), dann könnte man in Bedrängnis kommen, da es keine weiteren Lösungen zu geben scheint.

Das Gehirn dehnt sich zwar nicht aus, im Sinne von Masse, doch es speichert die Informationen, im Sinne von Dichte.


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RoseHunter
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01.11.2014 um 09:58
@Phantomeloi

Was mich immer wundert: Was genau soll überhaupt unmöglich sein?
Dass man sich friedlich fühlt?

Was wäre verloren, wenn jemand daherkommt und sagt: "Pah, euer Friede, ist nur eine Ilusion, ein Hirnzustand"? Alles ist, wenn man es so wenden will, nur ein Hirnzustand.
Ob ich lese, rede, schreibe oder laufe, träume oder rechne, Sex habe oder die Steuererklärung mache, eine Gipfelerfahrung habe oder im Feierabendverkehr stecke, Nachrichten schaue oder eine Kitschserie... alles Hirnzustände.

Ich würde sagen: Gebt mir den Hirnzustand, der Frieden hervorruft.
Man könnte dann sagen, man müsse möglichst viele Gammawellen produzieren (oder die Kombination verschiedener Hirnwellen) und wenn man dann fragt, wie man das am besten macht, landet man bei dem, was allgemein für Unsinn gehalten wird.

Unser ganzes Leben ist nur Hirnzustand, wobei uns das wenig bringt, ich würde sagen: ein subjektives Phänomen. Klar gibt es sowas wie "äußere Welt", aber auch die wird interpretierend von jedem ein wenig anders erlebt. Und die Tatsache, dass heute Samstag und Feiertag ist ... ist die eigentlich objektiv, so im Sinne naturwissenschaftlicher Erkenntnisse? Oder doch "nur" eine Konvention, eine Absprache?


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RoseHunter
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01.11.2014 um 10:16
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:Intersubjektivität! Ein weitreichendes Wort!

Von Voltaire stammt der Satz: "Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat."
Intersubjektive, allgemein anerkannte Lügen bringen uns nicht weiter.
Wenn Intersubjektivität eine Lüge sein soll, was ist dann die Wahrheit?
Phantomeloi schrieb: Die Wissenschaft ist der einzige Rahmen, in dem man die sachlichen Ergebnisse sachlich verwerten kann.
Und ich behaupte, dass die Wissenschaft überhaupt nur im Rahmen vorheriger intersubjektiver Absprachen, Theorien Sinn macht.

Isolierte Daten ohne Fragestellung, ohne Einbettung, ohne eine Theorie, die von diesen Daten gestützt oder widerlegt werden soll? Alles sinnlos.
Die Daten brauchen den Gegenpol des erkennenden Bewusstseins.
Äpfel sind schon immer von Bäumen gefallen. Irgendwann kam dann Newton.
Phantomeloi schrieb:Doch wie heißt es so schön: "Reiß dich zusammen und bleib bei Bewusstsein".
Aber welche Art des Bewusstseins ist hier gemeint?
Phantomeloi schrieb:Ich weiß schon, er ist lange und dein Computer "schweigt", doch es ist wirklich beeindruckend, welchen für Laien verständlichen Fortschritt die Gehirnforschung gemacht hat.
Ich schau mir das auch gerne an, schon allein, weil ich gute Vorträge liebe, ich habe aber nur alle paar Tage Zugriff auf einen intakten Computer. Ich komme auf Spitzer zurück.
Phantomeloi schrieb:Das Gehirn dehnt sich zwar nicht aus, im Sinne von Masse, doch es speichert die Informationen, im Sinne von Dichte.
Da gibt es aber noch ein Phänomen, aus der Psychologie, ich weiß nicht, ob Spitzer das erwähnt, die Regression.
Im Psychokontext ist damit gemeint, dass Bewusstseinsinhalte die so komplex sind, dass man sie nicht mehr verarbeiten kann, von einer vorherigen Stufe der Interpretation her betrachtet werden.
Auf einmal, so scheint es, ist alles ganz einfach, alles geht auf, nur dass man eben die komplexen Probleme ausblendet.

Das ist für den einzelnen gut, denn er hat eine Möglichkeit die Welt konsistent zu interpretieren, er hat eine gute Geschichte, die so ziemlich alles was er erlebt befreidigend erklärt, der Nachteil ist, dass man bei bestimmten Feinheiten nicht mehr mitkommt, die Tür bleibt einem verschlossen.
Gut ist wiederum, dass man diesen Mangel von dort, wo man sich befindet gar nicht als Mangel wahrnimmt, sondern sich eher - manchmal belustigt - wundert, womit so mancher seine Zeit vertut. Die Psyche ist gnädig ... oder das Hirn ... oder das Schicksal.


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Phantomeloi
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01.11.2014 um 10:32
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Was mich immer wundert: Was genau soll überhaupt unmöglich sein?
Dass man sich friedlich fühlt?
Perfekter Einwand & Gedanke!
Deine Gedanken werde ja immer wilder :) ... man könnte auch sagen: FREIER!
RoseHunter schrieb:Was wäre verloren, wenn jemand daherkommt und sagt: "Pah, euer Friede, ist nur eine Ilusion, ein Hirnzustand"?
Es geht m. Erfahrung n. weniger darum, WAS derjenige sagt, sondern welche !Absicht! dahinter steckt. Sowohl in welcher Beziehung dieser Mensch zu dem Wort & Zustand "Friede/friedlich" fühlt, denkt, handelt & lebt, als auch in welcher Beziehung dieser Mench mit sich selbst und den anderen "Lebewesen" lebt.
RoseHunter schrieb:Pah, euer Friede, ist nur eine Ilusion,
Natürlich ist diese Aussage "wahr" und gerechtfertigt, wenn dieser Mensch das Gefühl von Frieden nicht kennen kann, oder kennt. Eben nur ein
RoseHunter schrieb:Hirnzustand
RoseHunter schrieb:Ob ich lese, rede, schreibe oder laufe, träume oder rechne, Sex habe oder die Steuererklärung mache, eine Gipfelerfahrung habe oder im Feierabendverkehr stecke, Nachrichten schaue oder eine Kitschserie... alles Hirnzustände.
... alles Illusion?! Nein, eben nicht, weil wir die Materie anfassen, man könnte auch sagen "begreifen" könn(t)en.

Um fest zu stellen, was sich wirklich in der Materie verbirgt, bedarf es vieler echter und ehrlicher Aussagen. Viele ehrliche, sachliche Menschen, die mit wahrem Interesse und Sachlichkeit an die Sache herangehen. Ohne Sachlichkeit kein Vertrauen in ...xy..
RoseHunter schrieb:Ich würde sagen: Gebt mir den Hirnzustand, der Frieden hervorruft.
Man könnte dann sagen, man müsse möglichst viele Gammawellen produzieren (oder die Kombination verschiedener Hirnwellen) und wenn man dann fragt, wie man das am besten macht, landet man bei dem, was allgemein für Unsinn gehalten wird.
Oh ja, der Zustand des Gehirn- oder geistigen Friedens.
Dieser sog. Unsinn könnte jedoch Grundprogramm, und damit sehr natürlich sein. Einfach selbstverständlich sein.

Wie oft hört man von erfolgreichen (Frequenz-)Experimenten dieser Art. Ich selbst kann es nicht bezeugen, da ich kein Teilnehmer war. Dass ein Mensch jedoch in sich selbst gewisse "Wellen" hervorrufen kann, bezeugt das einfache: "Nimm Haltung ein. Reiß´ dich zusammen. Bleibe bei Bewusstsein."
RoseHunter schrieb:Unser ganzes Leben ist nur Hirnzustand, wobei uns das wenig bringt, ich würde sagen: ein subjektives Phänomen.
Leider, könnte man sagen. Leider kann man sich weder von weitem noch von nahem sehen. Lediglich ein "totes" Spiegelbild oder ein Video gibt einem selbst einen Aufschluss über sich selbst. Warum kann der Mensch sich als Wesen nicht wahrnehmen? Warum braucht es dafür eine "äußere Welt"?:
RoseHunter schrieb:Klar gibt es sowas wie "äußere Welt", aber auch die wird interpretierend von jedem ein wenig anders erlebt.
RoseHunter schrieb:Und die Tatsache, dass heute Samstag und Feiertag ist ... ist die eigentlich objektiv, so im Sinne naturwissenschaftlicher Erkenntnisse? Oder doch "nur" eine Konvention, eine Absprache?
Genau diese Tatsachen erklären den Menschen nicht. Es muss theoretisch & praktisch andere Tatsachen geben, die den Mensch begreiflich machen, und dem Menschen es erlauben, sich selbst zu begreifen.


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RoseHunter
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.11.2014 um 10:53
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:Es geht m. Erfahrung n. weniger darum, WAS derjenige sagt, sondern welche !Absicht! dahinter steckt. Sowohl in welcher Beziehung dieser Mensch zu dem Wort & Zustand "Friede/friedlich" fühlt, denkt, handelt & lebt, als auch in welcher Beziehung dieser Mench mit sich selbst und den anderen "Lebewesen" lebt.
Ja, das eigenartige Gefühl einer Beruhigung, das sich bei manchen Menschen einstellt, deren größtes Glück es zu sein scheint, dass man etwas irgendwie erklären kann.
Sie wollen nicht erreichen, was andere erlebt haben, sie wollen es nur erklären können.
Die Ironie, dass gerade diese Menschen "dem Psychischen" zumeist wenig Bedeutung zumessen, erkennen sie nicht.
Phantomeloi schrieb:... alles Illusion?! Nein, eben nicht, weil wir die Materie anfassen, man könnte auch sagen "begreifen" könn(t)en.
Der alte und richtige Einwand ist hier, dass man das im Traum auch kann.
Im Traum ist alles so echt, wie in der "Realität". Als Traum erkennt man es nur hinterher und natürlich geht das fließender ineinander über, als wir meinen:
Die Forscher der Havard Universität fanden heraus, dass im Schnitt circa 46,9 Prozent der Tageswachzeit mit gedanklichen Abschweifungen verbracht wird über Dinge, welche mit den bestehenden Aufgaben nichts zu tun haben.
http://www.psyheu.de/7292/tagtraeume-realitaetsflucht-gedanken-schweifen-lassen/
Phantomeloi schrieb:... Sachlichkeit ...
Was verstehst du darunter?
Phantomeloi schrieb:Wie oft hört man von erfolgreichen (Frequenz-)Experimenten dieser Art. Ich selbst kann es nicht bezeugen, da ich kein Teilnehmer war. Dass ein Mensch jedoch in sich selbst gewisse "Wellen" hervorrufen kann, bezeugt das einfache: "Nimm Haltung ein. Reiß´ dich zusammen. Bleibe bei Bewusstsein."
Ja, innere Haltung oder Achtsamkeit.
Meinst du das damit?
Phantomeloi schrieb:Es muss theoretisch & praktisch andere Tatsachen geben, die den Mensch begreiflich machen, und dem Menschen es erlauben, sich selbst zu begreifen.
Die besten Antworten die ich kenne, kommen aus dem eesoterischen Bereich.
Man kann das stundenlang ausformulieren und theoretisch anders unterfüttern, aber am Ende des Tages kommt man dann doch wieder dahin zurück.
Der Spiegel den man braucht, ist die Welt in der man lebt. Genauer, das, wie man Welt empfindet.
Populär: Umwelt als Spiegel, Krankheit als Weg.
Grundidee: Was immer dich stört, ist dein Schatten.
Erkenne und integrier ihn und alles ist in Ordnung.

Das ist hoch gepokert, weil man 40.000 kleine und 2 oder 3 größere Einwände berücksichtigen muss, aber am Ende "gewinnt" man mit dem Blatt.


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