Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

eckhart schrieb:"Wir sind besiegt worden, weil wir nicht begriffen haben, dass der Sieg Geist ist und dass in uns, in uns allein Jaldabaoth angegriffen und vernichtet werden muß."

Apropos...

"Geist ziert Leben, Mut hegt Siege, Beileid trägt belegbare Reue, Neid dient nie, nun eint Neid die Neuerer, abgelebt gärt die Liebe, Geist geht, umnebelt reizt Sieg." :)

@eckhart

Und doch klammern sich sehr viele an Glaube/Aberglaube, weil viele fiktive Wesen/Vorstellungen Menschen Hoffnung machen und ihre Dasein ein wenig Bedeutung geben.

Jop, solche Märtyrer Begabte sind mir auch bekannt, die gerne mit ihren eigenen Melankolie berauschen :)

@all

Dass einige Menschen mit einer NTE nach einer gewissen Zeit starben, kann doch auch damit zusammenhängen, dass eben die Verletzungen/die Krankheit, die zur Wiederbelebung führten, so schwerwiegende Folgen hatten, dass über kurz oder lang der Tod schlicht und ergreifend eintreten musste/konnte.

@Lepus

Lepus schrieb:Dass einige Menschen mit einer NTE nach einer gewissen Zeit starben, kann doch auch damit zusammenhängen, dass eben die Verletzungen/die Krankheit, die zur Wiederbelebung führten, so schwerwiegende Folgen hatten, dass über kurz oder lang der Tod schlicht und ergreifend eintreten musste/konnte.

Es wurde hier schon gefühlte hunderttausend Mal erwähnt, dass es in der entsprechenden Studie von Pim van Lommel eine Wikipedia: Kontrollgruppe gab, welche genau DAS - was du da in Erwägung ziehst - ausschließt.

Ich habe hier eine Gruppe A, dort eine Gruppe B - beide Gruppen bestanden aus Menschen, die nach einem Herzstillstand erfolgreich reanimiert wurden, einziger Unterschied: in der einen Gruppe befanden sich Menschen, welche angaben, eine NTE gehabt zu haben, in der anderen Gruppe nicht. Nach ca. zwei Jahren stellte man fest, dass von den Menschen, welche eine NTE hatten, die meisten inzwischen verstorben waren, was bei der anderen Gruppe nicht der Fall war.

Siehe auch:
http://www.psychophysik.com/de/bewusstsein/nahtodesforschung/340-nahtodesforschung-in-the-lancet-interview-mit-pim-van-lommel

Noumenon schrieb:Nach ca. zwei Jahren stellte man fest, dass von den Menschen, welche eine NTE hatten, die meisten inzwischen verstorben waren, was bei der anderen Gruppe nicht der Fall war.

Naja - wenn von einer Gruppe von Menschen 12% "intensive" NTE haben und von dieser Gruppe wiederum 40% binnen 30 Tagen versterben, haben wir in Summe 4% der Ausgangsgruppe die verstorben ist.
Das ist - ich tippe mal ins Blaue - eine Zahl, die unabhängig von der NTE durchaus zum Krankenhausalltag gehört.

Also hat die Aussage von @Lepus durchaus ihre Berechtigung...

Außerdem: Wie ist das Alter der Patienten in die Statistik eingeflossen?

@Kurzschluss
Bei der anderen Gruppe war die Zahl aber nicht so hoch...

Cricetus schrieb:Bei der anderen Gruppe war die Zahl aber nicht so hoch...

Das steht wo?
Ich konnte das nirgendwo finden...

@Kurzschluss
In dem Artikel stand doch, dass die Todesfälle bei der einen Gruppe sehr hoch war. Das impliziert für mich, dass die bei der anderen kleiner war, aber vielleicht müsste man da nochmal nachforschen :D

Cricetus schrieb:In dem Artikel stand doch, dass die Todesfälle bei der einen Gruppe sehr hoch war. Das impliziert für mich, dass die bei der anderen kleiner war, aber vielleicht müsste man da nochmal nachforschen

Das ist eine Geschichte. Die kann wahr sein oder auch nicht. Ich hätte gerne die Studie gelesen, denn es ist auch die Homogenität der Gruppen sehr aufschlußreich.
Was wäre denn wenn das Durchschnittsalter der NTE- Gruppe 60 Jahre ist und das der anderen 30?
Wäre dann eine höhere Sterblichkeit verwunderlich?

Außerdem sind 43% aus 12% nur etwas über 4% aller Probanden. Das ist nicht hoch...

Laut dem paper verstarben 21% (13 von 62) der Patienten mit NDE innerhalb von 30 Tagen - und nicht wie von (Mm) Hare Fritschna behauptet 43%. (was könnte uns dieser Umstand wohl sagen?)
Aus der Kontrollgruppe verstarben im gleichen Zeitraum 9% (24 von 282) der Patienten.

@honkwatch

Kurzschluss schrieb:Ich hätte gerne die Studie gelesen, denn es ist auch die Homogenität der Gruppen sehr aufschlußreich.

Die auf der Seite angegebenen Links sind zwar tot, aber ein wenig davon findet sich noch hier:
http://www.familie-zwoelfer.de/nahtod/nde_und_sinnfindung.htm (Archiv-Version vom 27.09.2013)

@honkwatch

honkwatch schrieb:was könnte uns dieser Umstand wohl sagen?

Glaube nie einer Statistik, die das Mietmaul in den Händen hatte?

So in etwa @geeky.
Darüber hinaus sagt mir das einiges zu diesem "Interview", da ich doch annehmen möchte dass
van Lommel falsche Daten richtig gestellt hätte.
Desweiteren sagt es mir, dass keiner der hier Anwesenden, die sich so hübsch auf das Mm berufen, van Lommels Artikel oder gar sein Buch jemals gelesen haben. Kritisches Umgang mit Sekundärquellen? Fehlanzeige.

Dazu hier der entsprechende Abschnitt aus Lommels Buch (Kapitel 7):


Findings of the Longitudinal Study

At the two-year follow-up, 19 of the 62 patients with an NDE had died and 6 declined to be interviewed, leaving 37 eligible for the second interview (see the table “Number of Patients Interviewed”). Of the 17 patients with a low score, 7 remained unchanged, 4 had the lowest score of 1 with only positive emotions, while in retrospect 6 patients did not have an NDE after all. After the initial interview these 6 people had been classified as a potential NDE with score of 1 because “they had had the feeling they were dying,” but the in-depth interview two years later proved this false. Following the second interview these 6 people were grouped with the patients without an NDE. In order to put together a control group of cardiac arrest survivors without an NDE but matched for age and sex, we approached a total of 75 patients before we found 37 people prepared to participate in a second interview. This group turned out to contain four more patients with an NDE, two with a low score and two with a core experience. Following the second interview, these four patients were grouped with the people with an NDE. The first postresuscitation interview must have been too soon for them to be able or willing to talk about their NDE.

Number of Patients Interviewed During the 1st, 2nd, and 3rd Phases of the Study

1st phase (1988–1992): 344 patients
With NDE: 62 patients (18 percent)
Without NDE: 282 patients (82 percent)

2nd phase (1991–1993): 344 patients
With NDE: 37 (–6+4) = 35 patients 19 died (31 percent) 6 declined
Without NDE: 37 (+6–4) = 39 patients 38 died or declined

3rd phase (1997–1998): 344 patients
With NDE: 23 patients 11 died 1 no interview
Without NDE: 15 patients 20 died 4 no interview

At the two-year follow-up we were able to interview a total of 74 patients: 35 patients with an NDE affirmed by the second interview and 39 patients without an NDE. After eight years we approached the same patients for a third interview. Of the people with an NDE, 11 had died, while of the 24 patients who were still alive, 1 person was unable to participate because of memory defects. Ultimately we were able to conduct third interviews with 23 NDErs. Of the people without an NDE we could interview only 15. After eight years 20 patients had died and 4 were unable to participate for reasons including dementia. This means that we were able to compare the patterns of change after two and eight years in 23 patients with an NDE and in 15 patients without an NDE.

Muss mich korrigieren.
Im Interview wird nicht geschrieben, dass 43% mit NDE innerhalb 30 Tagen verstorben seien, sondern 43% mit tiefen NDE.
Das schreibt van Lommel auch in seinem Artikel. (schön versteckt im Fließtext, Tabellen füllt er wohl lieber mit Uninteressanten. Soll mir recht sein)

and this difference was even more marked in patients who reported a deep experience (10/23 [43%] vs24/282 [9%],

Problem dabei ist: von den 62 Personen sind demnach nur 3 mit leichten oder moderaten (was auch immer das bedeuten soll, er kategorisiert von A bis E) verstorben. Das waren demnach 3 von 39, gleich 7,7 -> 8%.
Sollen wir nun daraus schließen dass Personen mit tiefen NDE in 30 Tagen am häufigsten sterben, gefolgt von Leuten ohne NDE, am meisten wehren sich die Leute mit leichten NDE?
Welchen Sinn ergibt das? Nach Van Lommels Hypothese sollten die Leute mit leichten NDE häufiger sterben als Leute ohne NDE.
Aber das scheint er ignoriert zu haben.
Soll mir auch recht sein, da die Zahlen ohnehin wenig aussagekräftig sind.

Kurzschluss schrieb:Was wäre denn wenn das Durchschnittsalter der NTE- Gruppe 60 Jahre ist und das der anderen 30?
Wäre dann eine höhere Sterblichkeit verwunderlich?

Die Studie wurde doch im Sciencemagazin veröffentlicht, wenn ich mich nicht irre. Da müsste man ja irgendwie drankommen^^.

@Cricetus
Wurde im The Lancet veröffentlicht, nicht im sciencemag. Und ja, da kommt man ran. Das wäre eigentlich Aufgabe desjenigen gewesen der hier van Lommels Arbeit in der Ring warf. Wer auch immer das war, grad egal. Denn Wissenschaft findet nicht in Sekundärquellen statt, nicht mal ein bisschen.

Wer die Orginalstudie studiert weiß, dass folgende Aussage (falls sie tatsächlich von van Lommel stammen sollte) einfach nur grober Unfug ist.
„Was wir (nun) wissen, ist, dass die üblichen Erklärungen für Nahtodeserfahrungen nicht stimmen. Sie treten nicht aufgrund von absterbenden Hirnzellen oder einer Veränderung in der Blutzufuhr auf. Auch das Alter, Geschlecht, der Beruf oder die Religion spielen keine Rolle“
Nichts davon konnte van Lommel mit seiner Studie belegen oder nachweisen. Im Gegenteil, seine Auswertung differenziert ja noch nicht einmal nach Alter, Beruf usw.

@Cricetus

Ich hab hier nur den aus The Lancet von 2001. Und Lommels Buch natürlich, aber das ist ja mehr Belletristik als ein Fachbuch.

Ist schon seltsam, dass es anscheinend keine konkreten Zahlen zu dieser Studie gibt - jeder gibt was anderes an.
Oder ich habe da einfach nur den Überblick verloren.


@geeky
Warum nennst du den Claus Fritzsche immer Mietmaul?

Der Typ ist mir auch sehr unsympathisch, er kooperiert, soweit ich weiß mit dieser J. Lopez...

@Lepus

Deshalb:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617
http://blog.gwup.net/2012/05/02/mietmauler-und-co/
http://excanwahn.wordpress.com/2012/04/10/vergoldete-pisrinne/

und natürlich
http://www.psiram.com/ge/index.php/Claus_Fritzsche

@geeky
Ekelhaft der Mann...