Werden die Menschen immer dümmer?

@cs89
Dem kann ich dann schon eher zustimmen :-)

@pipapo

Zuallererstmal: Es wirkt schon recht befremdlich wenn du einerseits ueber die doofen Leute, die Sendungen mit Aerzten angucken, herziehst, andererseits aber dermassen viele Fehler in deinen Post einbaust, dass das Lesen echt schwer faellt.

Auf die Mac-Geschichte geh ich jetzt mal nicht ein - Geschmackssache.

In Sachen Bildungsetat und Exzellenzgedoens geb ich dir recht. Das ist eine sehr traurige Entwicklung und wird uns spaeter noch grosse Probleme bereiten. Besonders komisch find ich ja, dass die Studenten nun gezielt zu Universitaeten mit Exzellenzstatus wollen, das 'Exzellenzgeld' jedoch nur fuer die Forschung verwendet wird. An einer der neuen Exzellenzunis wurden z.B. die Gelder fuer Lehre um grob 20% gekuerzt. Achja, und soviel extra Geld gibt dass dann auch nicht fuer die Forschung...

Die Praesidentenwahl habe ich anders wahrgenommen. Ich weiss auch nicht genau was du uns mit diesem Abschnitt eigentlich sagen willst. Presse doof?

Und danach wirds richtig wirr. Warum sollen wir uns am Vormittag Sendungen auf Arte/Phoenix anguckn? Ich weiss auch nicht warum man sich auf die paar Prozent an Arbeitslosen konzentrieren sollte bei der Frage, ob Menschen immer duemmer werden. Hat das noch einen Bezug zum Thema?

@knollengewächs
Nicht unbedingt dümmer. Sondern denkfauler.

@cs89

Danke, mit der Präsi-Wahl wollte ich nur ein Beispiel geben, wie bestimmte Privatsender als auch zT das öffentlich-rechtliche Fermsehen versuchen, Meinung zu machen.
Man könnte auch die sicher daneben liegenden Hochrechnungen von Forsa und Emnid genauer fragen bzw aussagen lassen, wo etablierte Parteien direkt nach Skandalen immer noch locker in der 30 %-Zone hüpfen.
Eine Umfrage in Berlin Friedrichstr mittags zur Geschäftszeit oder Nachmittags am Kottbusser Tor bringen ganz sicher trotz relevanter Menge an Erhebungen völlig unterschiedliche Ergebnisse.

So verhielt es sich auch mit den z. T. einen Monat vorher angezeigten US-Präsi-Wahlen:
Man kann 2000 beliebige Leute in Detroit befragen..oder im Internet einfach in ein paar Foren
Befragungen starten, die aber vornehmlich von Südstaatlern und unter Gewährleistung von Anonymität teilweise Obama schon als das 21.12.-Unglück beschreiben.
Ich fühle mich an JFK erinnert und würde dem nicht raten, selbst unter bestem Schutz Richtung
Texas, Kentucky, etc. zu fahren. Tja und ebensolche Wunsch-Prognosen werden dann zwischen
Merkel-Produktplacement, Sport-bla und Lokal-Sensation direkt vor dem Wirtschaftsteil erzählt.
Immer dabei:
- was sind Mormonen? (strenger Religionsbezug - Rockergeschichten von früher will keiner hören)
- Der Kandidat kommt aus einer reichen Familie (ist reich, also ehrlich oder verteilt er sein Geld?)
- Der Kandidat und das angebliche 50-50-Rennen (noch während der Wahl stellt sich heraus daß
ein Staat wie Florida schon unwichtig ist, weil Obama haushoch gewonnen hat)
- Ausschnitte des Wahlkampfs: alte Bilder von Obama, der "sweet home Chicago" singt und nach einem kurzem Hinweis auf die Rededuelle ein Filmausschnitt, der den angeblichen Herausforderer so darstellt, als würde Herr Wulff über "Ehrlichkeit im Amt" reden, nachdem man(ich) auf anderen Kanälen schon gehört hatte, daß der Porno-Verleger Larry Flynnt 1Mio $ für die Steuererklärung des Saubermannes geboten hat... einfach ein Kasperlemärchen von N24 und NTV. Bei beiden Kanälen gefolgt von Börsenkursen, denn wer von uns hat nicht wenigstens 10% der deutschen Stammaktien und interessiert sich nicht, ob der DAX vielleicht doch noch mal auf 8000 Punkte klettert?!

@pipapo
Ich habe wirklich versucht, herauszufinden, was Du eigentlich mitteilen möchtest. Und bin gescheitert.
Du zählst eine Menge Beispiele auf, teilst aber nicht mit, was Du mit dieser Aufzählung bezweckst. Gehe doch einfach so vor, dass Du sagst, was Du denkst und das unterfütterst du mit einem thematisch passenden Beispiel. Dann der nächste Gedanke und das nächste Beispiel.

Menschen werden nicht dümmer im Sinne von weniger Intelligent..

Ich sehe eher eine Minderung des Intellekts und durchaus auch der Emotionalen Intelligenz. Ist aber nur meine persönliche Einschätzung und diese hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

pipapo schrieb:I-Blödsinn und das muss man mal so sagen - mit all dem Retina-flach-Design-hat-man-einfach-Präsentationen ist wie die restliche Touch-Seuche ein Spielzeug für Ahnungslose, die meinen, wegen 2-3Finger-Moves Ahnung von Computertechnik zu haben.

Was hat das mit dem Thema zu tun??? Und
was hast du gegen Touchscreens? Gerade auf Handys die mit einer begrenzten Fläche auskommen müssen, bietet ein Touch doch viel mehr Vorteile als eine physische Tastatur.

kuwet schrieb am 17.11.2012:Ein Forscher meint, wir könnten heute nicht mehr mit einem Menschen vor ein paar tausend Jahren mithalten. Intelligenzmäßig.

zu dem Focus Artikel zitiere ich mal was aus einem Spiegel Artikel
"der Forscher von der Stanford University stellt auch klar, dass er möglicherweise total falsch liegt.
[...]
Selbst wenn die genetische Basis für den Intellekt des Einzelnen erstaunlich anfällig sei, so sei das intellektuelle Fundament der Gesellschaft stabil, schreibt deshalb auch der Wissenschaftler." Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/steile-these-von-gerald-crabtree-die-menschen-werden-immer-duemmer-a-866909.html

Das ist reine Spekulation, vielleicht auch eine Taktik um etwas auf sich Aufmerksam zu machen, aber im Spiegel Artikel merkt man, dass der Mann sich doch sehr vorsichtig ausgedrückt hat, es war eben nur eine Idee, es kann vor ein paar tausend Jahren ja auch alles anders gewesen sein.

Dass die Menschen allg. dümmer sind bzw. werden, würde ich nicht sagen, die Welt ist jetzt allerdings viel Komplexer und man ist spezialisierter es ist schwerer über alles einen Überblick zu behalten.

Allerdings, wenn man jetzt theoretisch davon ausgehen würde und das ist natürlich Blödsinn, dass "Intelligenz" zu 100% vererbbar sei, und man Intelligenz mit akademischer Bildung und finanziellen Erfolg gleichsetzt, passt das Prinzip "Intelligenz=Viele Nachkommen" nicht. Aber davon auszugehen, dass jemand dumm (weniger Intelligent) sei, weil er keinen Zugang zu besserer Bildung hatte, oder einfach kein Interesse an einem Studium, weil er/sie vielleicht was anderes gerne macht ist - wie ich finde - auch nicht besonders intelligent. ;)

Nun ja, da schon die Definition für Intelligenz selber schwammig ist, ist das so oder so alles reine Mutmaßung. Man müsste für eine These der Entwicklung der Intelligenz, erstmal Intelligenz selber detailliert definieren und extrem weit ausholen, damit alle über das selbe reden.
Was ist denn nun Intelligenz? Logische zusammenhänge erkennen, oder Abstrakte zusammenhänge erkennen, oder soziale Kompetenz oder oder oder eine bestimmte Mischung aus alle dem.
Und dann ist die Frage wie man das Messen will, wobei ich den IQ-Test nicht als "Intelligenzindikator" betrachte, da bei dem IQ-Test einfach eine bestimmte Denkweise erwartet wird und diese dann als "Intelligenz im allgemeinen" deklariert wird.

Meine These:
Die Menschen werden nicht immer dümmer, sondern arroganter und halten die Menschen um sich herum für dümmer als sie selber :P: ;)

@pipapo
Ordne deine Gedanken und versuche es dann nochmal. So ist dein Beitrag eher ein mahnendes Beispiel für diesen Thread. :D

@knollengewächs

Schwach ist der, der denkt, das die Schwäche in den Genen liegt....solche Gedanken unterscheiden sich nicht von Gedanken, die denken stark zu sein....

@dergeistlose

Der, der denkt stark zu sein. Ist der eigentlich schwache..

@Shikara

Ganz genau :)

dergeistlose schrieb:Schwach ist der, der denkt, das die Schwäche in den Genen liegt....solche Gedanken unterscheiden sich nicht von Gedanken, die denken stark zu sein....

Das is mal genial komprimiert. Kompliment!

@WüC
@Commonsense
@Rho-ny-theta
Ich denke, wir sollten hier weiter diskutieren ;)

Er hat es auf jeden Fall geschafft, einen Artikel zu verfassen, den quasi alle interessierten Seiten zitiert oder gefeatured haben. Kommunikation hat er drauf, der gute Crabtree.

Ja, aber genau das ist eine Sache, die mich stört. Es wird irgendein halbgarer Unsinn rausgehauen und dann begeistert von der Presse breitgetreten. Mittlerweile passiert das im vierteljahres Takt. Zuletzt mit dem btMais und den Mäusen und jetzt das.

@Pan_narrans

Einverstanden. Meine Frage hast Du aber noch gelesen?

Ja, ich gehe nicht davon aus, dass es große Unterschiede gibt.

Ich schließe zwar nicht aus, dass sich unsere Intelligenz seit der Antike verändert hat, aber ich möchte gerne Belege dafür sehen, bevor ich das für wahrscheinlich halte.

@Pan_narrans

Schwurbeln kann man ja...

Eine Veränderung in der Art der Intelligenz, unabhängig von der "Qualität". Meintest Du das vielleicht so?
Das Problemlösungsverhalten des modernen Menschen könnte sich ja, bezogen auf die Lebensumstände, schon etwas verändert haben.
Das lässt aber keinesfalls die Einstufung in mehr, oder weniger Intelligenz zu - so zumindest sehe ich das.

@Commonsense
Ich meine, dass jegliche Veränderung möglich ist. Vielleicht sind wir intelligenter geworden, vielleicht dümmer, vielleicht können wir auch bestimmte Probleme besser lösen und andere dafür schlechter.
Ohne dafür in die Empirie zu gehen, können wir einfach keine Aussage dazu machen. Soweit ich den Artikel bis jetzt gelesen habe, vermeidet Crabtree es aber seine Hypothese zu überprüfen.

@Commonsense
@Rho-ny-theta
Ich habe das Paper jetzt mal überflogen. Die Hypothese, die Crabtree aufstellt ist größtenteils stimmig.

Er schaut sich an, wie viele Gene auf dem X-Chromosom intellektuelle Beeinträchtigungen hervorrufen, wenn sie mutiert sind und rechnet dann auf unser gesamtes Genom hoch. Dabei schätzt er vorsichtig, dass etwa 10 % unserer Gene eine Auswirkung auf unsere Intelligenz haben.

Spekulativ wird er dann, sobald er behauptet, dass keine Selektion gegen nachteilige Mutationen auf diesen Genen stattfindet. Begründen tut er das damit, dass in Jäger-und-Sammler Gesellschaften kognitive Fähigkeiten wichtiger waren, als in städtischen Gesellschaften. Dort wird mangelnde Intelligenz durch gegenseitige Unterstützung ausgeglichen. Dadurch, dass mehr Menschen zusammen wohnen, wird aber eine stärkere Resistenz gegen Krankheiten begünstigt. Er behauptetet nicht, dass diese Krankheitsresistenz selber die Intelligenz herab setzt.

Die Sache ist nur - er hat keine Belege dafür, dass in nomadischen Gesellschaften wirklich stärker auf kognitive Fähigkeiten selektiert wird. Er schlägt dafür zwar ein Experiment vor, führt das aber leider nicht durch.

Weiterhin gibt er zwar zu, dass viele der Gene, die er nennt, primär andere Funktionen haben und sich nur mittelbar auf die Intelligenz auswirken, verschweigt aber, dass gegen Mutationen in diesen Genen auch aus anderen Gründen selektiert werden kann und höchst wahrscheinlich auch wird.

Zuletzt frage ich mich auch, ob es wirklich stimmt, dass in nomadischen Gesellschaften gegenseitige Kooperation weniger stark ausgeprägt war. Was ich von der Ur- und Frühgeschichtlerin meines Vertrauens bisher darüber gehört habe, lässt mich daran zweifeln.
Ich denke aber, dass hierzu Spökenkieke mehr sagen kann.

@Pan_narrans
Wenn man es auf den Punkt bringen will, fehlt da doch jeder faktische Beweis oder Hinweis für seine These. Ansonsten handelt es sich nur um rein hermeneutische Thesenentwicklung, da die einzelnen Argumente für Crabtrees Thesen auch wieder unbewiesen sind.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb: Es wird irgendein halbgarer Unsinn rausgehauen und dann begeistert von der Presse breitgetreten.

Jau.
Breitgetreten wird vor allen Dingen die nicht haltbare Aussage aus Crabtrees Einleitung.

Menschen werden immer dümmer focus online
Die Menschen werden dümmer spon
Forschung: Menschen werden immer dümmer faz
Intelligenz : "Die Menschen werden immer dümmer welt online
Ganz toll.

wissenschaft.de schafft es zumindest ein "?" dahinter zu packen Evolution: Wird der Mensch immer dümmer?
Schon besser.

Hier fällt stark auf wie Medien wissenschaftliche Aussagen (oder auch Nicht-Aussagen) im eigenem Interesse verhunzen!

Womit wiedermal bewiesen wäre: Wissenschaft findet nicht in den Medien statt!

Pan_narrans schrieb:Die Sache ist nur - er hat keine Belege dafür, dass in nomadischen Gesellschaften wirklich stärker auf kognitive Fähigkeiten selektiert wird. Er schlägt dafür zwar ein Experiment vor, führt das aber leider nicht durch.

Mit anderen Worten:
Crabtrees Schlußfolgerung beruht auf einer völlig unbewiesenen Prämisse.

Immerhin bietet er die Möglichkeit der Falsifizierung mit an. Dadurch ist sein paper nicht komplett esoterisch.
Sinnvoll erscheint es mEn aber trotzdem nicht. Den Aufruhr hätte man sich auch sparen können (aber jetzt kennt alle Welt Herrn Crabtree aus Stanford - ist doch auch was)