Werden die Menschen immer dümmer?

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Du musst technischen Fortschritt von gesellschaftlichen trennen

Warum muss ich dies? Der technologische Fortschritt hat auch einen klaren Impakt auf die Gesellschaft, diese wird maßgeblich vom technologischen Level geprägt. Die Atombombe beispielsweise besitzt nicht nur eine technologische Komponente, sondern auch eine gesellschaftliche.

Davon abgesehen sind auch die gesellschaftlichen Veränderungen, sei es in der Politik oder der Wissenschaft (die als gesellschaftliches Phänomen aufgefasst werden kann), dramatisch: Heute selbstverständliche Werte wie Freiheit der Religion, Gleichheit der Geschlechter, allgemeine Menschenrechte, demokratische Wahlen oder die strikte Trennung der Gewalten sowie der Leitspruch "Alle Macht geht vom Volke aus" - all dies sind Dinge, die auch im fortschrittlichen Griechenland keine Selbstverständlichkeit darstellten, speziell außerhalb der tendenziell libertäreren griechischen Stadtstaaten oder in Sparta.

Gabrieldecloudo schrieb:Und kontextuell erzwungene Anerkennungen die nicht auf Einsicht basieren, sehe ich nicht als wirkliche Weiterentwicklung an

Hier würde ich mich über weitere Ausführungen freuen, damit wir unsere Auffassung von "Fortschritt" inhaltlich abgleichen können und über die selbe Sache diskutieren.

SKEPTIKER123 schrieb: Der technologische Fortschritt hat auch einen klaren Impakt auf die Gesellschaft, diese wird maßgeblich vom technologischen Level geprägt.

Natürlich hat Technik Einfluss auf die Gesellschaft, aber die bedingt keinen Fortschritt dieser.
Vorurteile, "aus dem Augen aus den Sinn", nenne was es vor Tausend Jahren gab und du findest es auch heute in gleichem Maße.

SKEPTIKER123 schrieb: Heute selbstverständliche Werte wie Freiheit der Religion, Gleichheit der Geschlechter, allgemeine Menschenrechte, demokratische Wahlen oder die strikte Trennung der Gewalten sowie der Leitspruch "Alle Macht geht vom Volke aus"

Diese kamen aber nicht durch die Weiterentwicklung der Gesellschaft an sich zustande, sondern sind lediglich eine Ausprägung des gesellschaftlichen Usus, basierend auf Nachahmungsverhalten.
Siehe z.B. das Stufenmodell der Moral, nicht die Betrachtung selbst hat sich verändert, sondern nur das was gerade gesellschaftlich akzeptiert ist.

SKEPTIKER123 schrieb: all dies sind Dinge, die auch im fortschrittlichen Griechenland keine Selbstverständlichkeit darstellten

Aber das ist doch heute nicht anders.

SKEPTIKER123 schrieb:Hier würde ich mich über weitere Ausführungen freuen

Habe ich hier weiter oben getan. Aber hier ein (mageres) Beispiel.

z.B. das Schwule noch immer bei vielen nur darum anerkannt werden, weil es als Gesellschaftliches no-go gilt es nicht zu tun.

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Diese kamen aber nicht durch die Weiterentwicklung der Gesellschaft an sich zustande, sondern sind lediglich eine Ausprägung des gesellschaftlichen Usus, basierend auf Nachahmungsverhalten.
Siehe z.B. das Stufenmodell der Moral, nicht die Betrachtung selbst hat sich verändert, sondern nur das was gerade gesellschaftlich akzeptiert ist.

Jetzt bin ich verwirrt, es gibt eine Veränderung was gesellschaftlich akzeptiert wird, aber die Gesellschaft bleibt gleich? Was ist dann überhaupt eine Veränderung, oder gehst du davon aus, dass es keine gibt? Wenn das so ist, ist diese Diskussion sowieso sinnlos.

Oder kurz:
Wie definierst DU eine gesellschaftliche Veränderung bzw. eine Veränderung der Gesellschaft?

Aus meiner Beobachtung heraus gibt es keine Veränderung. Jede Veränderung, die wir meinen zu erkennen, ist nur äusserlich aufgesetzt und oberflächlicher Natur. Im Kern bleibt das Wesen "Mensch" sich absolut gleich.

Um das zu beweisen müßte man sich den ganzen kulturellen Neuzeit-Klimbim (hptsl. Medien, Glotze, Internet) und Technik-Hype einfach mal wegdenken. In den Grundzügen bleibt sich das Wesen des Menschen gleich, das beweist die Geschichte. Deshalb wird es auch keinen Bewußtseins-Sprung geben, wie ihn die Eso-Schwurbler für diese Tage vorhersagen.

Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Setzt man die Gesellschaft, also unsere Ansammlungen von Menschen unter einen entsprechend großen Druck und hat es wieder jeder Einzelne nötig, täglich um sein Geld und sein Fressen zu kämpfen, kommt das Trinkwasser nicht mehr aus dem Hahn, der Strom nicht mehr aus der Wand und denken wir uns die "Ablenkungen vom Krieg" weg (Spocht, Fussball),

dann landen wir innerhalb von wenigen Jahren wieder in mittelalterlichen Zuständen, in Zeiten großer Kriegsbereitschaft, darauf würde ich aber JEDE Wette halten. Dann fällt der Mensch wieder auf große Verführer herein, die Linderung der Not versprechen (durch Weltherrschaft aka Krieg, etc.).

Das mag etwas mit "Dummheit" zu tun haben.

Denn die Geschichte zeigt uns auch, daß der Mensch nur sehr begrenzt lernfähig und begrenzt vernunftbegabt ist (wenn ich dies tu, passiert jenes) und jede Generation unbedingt ihre eigenen Erfahrungen machen will, der "kurzfristige Erfolg" (Bereicherung durch Zerstörung und Ausweidung an Stelle von Aufbau) dem "langen Weg" vorgezogen wird.

Meine Prognose für diese Lebensform ist leider negativ.
Zum Glück ist es blos eine temporäre Erscheinung (in jeder Hinsicht: Wegwerf-Welt, Wegwerf-Körper, Wegwerf-Gesellschaft).

@xtom1973
Hier geht es aber nicht um gesellschaftliche Intelligenz, sondern um genetisch bedingte. Die These lautet "Verblödung" durch mangelnden bzw nachlassenden Selektionsdruck als Folge unserer Errungenschaften und dem Stand der Technik/Wissenschaft.

Eine solche genetische Intelligenz(-fähigkeit) hat wohl kaum etwas mit Kriegstreiberei oder Wohlstandsversprechungen zu tun, sondern ist einzig und allein evolutionär begründet (natürlich nur insofern die These zutreffen würde)

Weiterhin lautet die These dass wir unseren geistigen Zenit bereits überschritten hätten, der von dir angekündigte Rückfall ins Mittelalter würde (nach Crabtree) bedeuten dass wir uns wieder auf den geistigen Höhepunkt zu bewegen - bei dir klingt das aber nach einem Rückschritt. Gleichzeitig unterstellst du aber, dass Mensch gleich Mensch sei und es keinerlei Veränderung der genetischen Intelligenzfähigkeit gäbe. Diese Aussage ist (vorsichtig ausgedrückt) extrem spekulativ und schlicht überhaupt nicht haltbar.
Mir scheint du verwechselst Rahmenbedingungen und Verhaltensmuster mit Intelligenz. Das mag zwar kausal zusammenhängen, muss aber nicht.
Soll heißen: dumme Menschen tun dumme Dinge, kluge sind davor aber auch nicht gefeit.

@WüC

habe-fertig schrieb:Mir scheint du verwechselst Rahmenbedingungen und Verhaltensmuster mit Intelligenz. Das mag zwar kausal zusammenhängen, muss aber nicht.

Stichwort "Memetics"

Wen an der Theorie was dran ist - und das ist, nach allem was ich darüber und über Genetik weiß, durchaus möglich oder sogar wahrscheinlich, dann haben die jeweils aktuellen gesellschaftlichen Modeerscheinungen (im weitesten Sinn) durchaus Einfluss auf die genetische Entwicklung der Menschen.

Der Mode angepasste Verhaltensweisen, Erscheinung, Vorlieben, Anpassung haben sicherlich Einfluss auf die Partnerwahl und damit die Anzahl Nachkommen und damit auch auf den Genpool. Der Darwin - Award ist ja auch etwas aus der Mode gekommen seit Brüssel uns mit aller Gewalt daran hindern will, uns bei passender Gelegenheit aus dem Genpool zu entfernen :)

@ShortVisit
Dawkins Mem Theorie.
Hmm, klingt soweit ich das beurteilen kann, durchaus vernünftig, ist in der Fachwelt aber wohl nicht unumstritten.
Vielleicht mag unser @Pan_narrans da mal ein paar erklärende Worte drüber verlieren?

Bei Verhaltensweisen und Vorlieben möchte ich dir beipflichten. Mode (-erscheinungen) scheinen mir dafür aber zu kurzfristig zu sein, als dass sie Einfluß auf den Genpool nehmen könnten. MEn braucht es da schon recht langfristige Trends.

@WüC
@ShortVisit
Wenn ich mich nicht völlig irre, dann ist Memetics eine hoch spekulative Hypothese von Dawkins, die aussagt, dass es so etwas, wie virale Ideen gibt. Nicht aber, dass diese sich im Genpool niederschlagen.
Ich wüsste auch nicht, wie das funktionieren sollte.

@Pan_narrans
Eben mal wiki bemüht. Danach hast du wohl wahr.
So gibt es Memetik (falls überhaupt) nur in der soziokulturellen Evo, die biologische Evo liefe parallel und unabhängig dazu. Somit gäbe es wohl auch keinerlei Auswirkungen auf den Genpool.
Mist, das hatte ich anders im Kopp, muss am We nochmal bei Dawkins nachlesen.

Dann hat die Memetik wohl auch überhaupt nichts mit Crabtrees Fragilität der Intelligenz zu tun und dann fragt sich der interessierte Laie in mir aber schon wie das eigentlich bei Crabtree funktionieren soll.
Fehlender Selektionsdruck als Auslöser der (schleichenden) Verblödung. Würde im Umkehrschluß bedeuten, das Evolution ohne Selektionsdruck gar nicht stattfände (sogar das Gegenteil bedeuten würde). Das sehen Lempskis E.coli Tierchen aber ganz anders.

@WüC
Evolution findet über genetische Drift auch bei fehlendem Selektionsdruck statt. Der hypothetische Verlust unserer kognitiven Fähigkeiten ist ja auch Evolution.
Crabtree folgert, dass bei fehlendem Druck hin zu einer hohe Intelligenz Mutationen in den verantwortlichen Genen keine negativen Auswirkungen mehr hätten.
Das würde sogar stimmen, wenn diese Gene primär für die kognitiven Fähigkeiten verantwortlich wären. Nur ist dem, sogar laut Crabtree, nicht so. Die Gene scheinen in der Mehrzahl primär eine andere Funktion zu haben.

Pan_narrans schrieb:Evolution findet über genetische Drift auch bei fehlendem Selektionsdruck statt

Jo. Ist bekannt

Pan_narrans schrieb:Der hypothetische Verlust unserer kognitiven Fähigkeiten ist ja auch Evolution.

Das würde aber der Aussage Evolution sei nicht umkehrbar widersprechen.
Oder siehst du das anders?
@Pan_narrans

@WüC
Die Aussage ist so ja auch Unsinn.

Gemeint wird damit, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass eine Mutation wieder zurück in den Ausgangszustand mutiert. Es bedeutet aber nicht, dass erworbene Fähigkeiten nicht wieder verloren gehen können. Laufvögel haben ja z.B. auch die Fähigkeit zu fliegen wieder verloren.

@Pan_narrans
Recht hast Du. Wale laufen auch eher selten auf Land herum.
Ich vergesse ständig dass wir hier von Fähigkeiten sprechen, Grml.

Menschen sind heute genauso dumm wie vor 4000 Jahren, die Aussage das die Menschen dümmer werden ist Schwachsinn und ebenfalls dumm.

@Pan_narrans
@WüC

Pan_narrans schrieb:Wenn ich mich nicht völlig irre, dann ist Memetics eine hoch spekulative Hypothese von Dawkins, die aussagt, dass es so etwas, wie virale Ideen gibt. Nicht aber, dass diese sich im Genpool niederschlagen.
Ich wüsste auch nicht, wie das funktionieren sollte.

Wenn wir Evolution nicht vom Gesichtspunkt "Selektionsdruck" (der existiert für den Menschen kaum noch) betrachten, sondern vom Gesichtspunkt, dass sich der durchsetzt, der mehr bis zur Geschlechtsreife überlebende Nachkommen hat, dann scheint mir schon, dass Verhaltensweisen und Eigenschaften, die sexuell attraktiver sind auch eine Auswirkung auf den Genpool haben können.

Selbstverständlich ist das eine Vermutung/Hypothese, welche umfangreicher Feldstudien zu Verifizierung/Falsifizierung bedarf. Und genau so möchte ich meine Ausführung auch gerne verstanden wissen.

@ShortVisit

ShortVisit schrieb:Wenn wir Evolution nicht vom Gesichtspunkt "Selektionsdruck" (der existiert für den Menschen kaum noch) betrachten, sondern vom Gesichtspunkt, dass sich der durchsetzt, der mehr bis zur Geschlechtsreife überlebende Nachkommen hat, dann scheint mir schon, dass Verhaltensweisen und Eigenschaften, die sexuell attraktiver sind auch eine Auswirkung auf den Genpool haben können.

Genau das, was Du beschreibst, ist doch Selektionsdruck. Wie kannst Du dann behaupten, dass Selektionsdruck bei Menschen kaum noch existiert?

@Pan_narrans
@ShortVisit
@WüC


Das Ding ist, dass die Menschen die gesellschaftlich gesehen "erfolgreich" sind, meist eher wenige oder keine Kinder haben.

Um geschwängert zu werden muss man außerdem nicht besonders attraktiv sein :troll:
Es gibt keine Schwierigkeiten für den Menschen Kinder zu kriegen, wenn er/sie sich nicht um Verhüttung kümmert. Einen Sexualpartner findet man dann innerhalb der Umfelds in dem man sich befindet und in der Regel gibt es da keine Schwierigkeiten.

Abgesehen davon, dass jemand der Attraktiv ist zwar (eventuell) viel Sex haben kann, aber dank Verhüttung und co. muss das nicht heißen, dass die Person viele oder ÜBERHAUPT Kinder hat.

In dem Sinne funktioniert Evolution bei uns in der westlichen Ländern auf jeden Fall nicht.

@C8H10N4O2
Wie sieht das mit Krankheitsresistenzen oder neutraler Evolution aus? Kannst Du die auch ausschließen?

@C8H10N4O2

Deine Karte sticht :)

@Pan_narrans

Ok - Ich habe das hier im Thread verwendete Wort Selektionsdruck zu sehr im Darwin'schen Sinn (Überleben des Stärkeren, zu wörtlich gemeint) verstanden. Du verstehst es offenbar in fachlich korrekten Sinn. Me culpa.

@Pan_narrans

Krankheitsresistenz ist immer noch 'n Thema, aber bei uns nicht mehr all zu groß, in ärmeren Ländern wo man an jeder größeren Krankheit gleich dahinsiecht bestimmt.

Die Sache ist die, dass das "überleben" des fitesten bei und in der modernen Gesellschaft so einfach nicht zutrift. Fast jeder kann sich ungehindert Fortpflanzen, wenn er/sie will.