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Doppelmord Babenhausen

23.264 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar, Toll, Doppelmord Babenhausen, Schalldämpfer, Darsow

Doppelmord Babenhausen

30.08.2018 um 01:12
jamie71 schrieb:Kein Beleg, sondern eine Annahme, rein faktisch.
Das ist doch - mit Verlaub - Kokolores. Dann kann man nur Dinge als gesichert betrachten, bei denen man selbst dabei war. Und selbst dann könnte es einem niemand glauben, weil es ja eine subjektive Wahrnehmung wäre.

Tut mir Leid, aber ich glaube, du verrennst dich da in etwas.


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30.08.2018 um 01:13
Andante schrieb:Denn da AD ja schon um 7.00 auf Arbeit war, kann er es dann ja nicht gewesen sein, schon klar.
Siehste, das wusste ich zb gar nicht. Ich hatte eher die Annahme, dass das Gericht in der Ausführung zirkulär logische Schlüsse zieht und alles so konstruiert, damit es zum Endergebnis passt. Unter dem Aspekt darf natürlich Toll nicht beim Edeka herumturnen, denn AD war da schon auf Arbeit.

Danke


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30.08.2018 um 01:17
EinElch schrieb:Das ist doch - mit Verlaub - Kokolores. Dann kann man nur Dinge als gesichert betrachten, bei denen man selbst dabei war. Und selbst dann könnte es einem niemand glauben, weil es ja eine subjektive Wahrnehmung wäre.

Tut mir Leid, aber ich glaube, du verrennst dich da in etwas.
Ne, den Glaube teile ich mit dir nicht. Aber ich gebe dir Recht, rein wissenschaftlich gesehen kann man nur Dinge als gesichert betrachten, die belegbar, nachweisbar , evaluierbar sind. Alles andere sind Annahmen. Man muss aber nicht dabei gewesen sein. Es muss zb keiner dabei gewesen sein, als Newton ein Apfel auf die Birne fiel, um physikalische Gesetze als gegeben zu betrachten.


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30.08.2018 um 01:19
jamie71 schrieb:Es muss zb keiner dabei gewesen sein, als Newton ein Apfel auf die Birne fiel, um physikalische Gesetze als gegeben zu betrachten.
Und ich muss nicht dabei gewesen sein, um den Tod des Herrn Toll um 4 Uhr als gegeben zu betrachten.

Denn Evaluierbar sind die Zeugenaussagen. Nicht nur das, sie wurden evaluiert.


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30.08.2018 um 01:20
EinElch schrieb:Und ich muss nicht dabei gewesen sein, um den Tod des Herrn Toll um 4 Uhr als gegeben zu betrachten.
Das nicht, aber du kannst es auch nicht belegen. ODer doch? Kannst du es belegen, dass er um 4 Uhr tot war? Wenn ja, dann habe ich einen Zweifel weniger.


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30.08.2018 um 01:22
jamie71 schrieb:nicht belegen
Aber begründet annehmen. Kannst du das mit dem Gegenteil auch?


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30.08.2018 um 01:22
jamie71 schrieb:Ich hatte eher die Annahme, dass das Gericht in der Ausführung zirkulär logische Schlüsse zieht und alles so konstruiert, damit es zum Endergebnis passt. Unter dem Aspekt darf natürlich Toll nicht beim Edeka herumturnen, denn AD war da schon auf Arbeit.
Na klar, das Gericht bzw. die Ermittler haben den Zeugen in den Mund gelegt, dass diese um 4.00 Schüsse gehört haben und nicht passenderweise erst nach ADs Arbeitsantritt oder gar nach dem Einkaufen. Furchtbar, diese Justiz.


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30.08.2018 um 01:23
Andante schrieb:Na klar, das Gericht bzw. die Ermittler haben den Zeugen in den Mund gelegt, dass diese um 4.00 Schüsse gehört haben und nicht passenderweise erst nach ADs Arbeitsantritt oder gar nach dem Einkaufen. Furchtbar, diese Justiz.
Das hast jetzt du gesagt. Nein, aber was das Gericht zb gemacht hat, ist nach eigenem Ermessen und Annahmen zu entscheiden, welche Zeugenaussagen glaubwürdig waren und welche nicht und daraus ein Urteil abgeleitet. Ist zwar nicht das Selbe was du meinst, aber es ist halt auch nicht wirklich wissenschaftlich und koscher.


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30.08.2018 um 01:28
EinElch schrieb:jamie71 schrieb:
nicht belegen
Aber begründet annehmen. Kannst du das mit dem Gegenteil auch?
ich kann keine unbelegten Tatsachen wirklich annehmen, nur weil sie begründet waren. Ich kann meine Wahrnehmung auch begründen und trotzdem falsch liegen.


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30.08.2018 um 01:33
@jamie71
Erläutere doch bitte einmal schlüssig, warum du Zeugenaussagen x, y, z nicht als glaubwürdig einstufst, während du Zeugenaussage s als glaubwürdig beurteilst.
Zuvor versuche nochmals selbstkritisch den Perspektivwechsel (den übrigens auch Fischer angesprochen hat).
Und anschließend beurteilst du nochmals, wie du als richtende "Instanz" die vorliegenden Aussagen vertretend werten kannst.
Du kannst hier im Forum mal so eben dein(e) Meinung/Glauben raushauen, die Richter und Schöffen haben es da ungleich schwerer.


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30.08.2018 um 01:34
jamie71 schrieb:unbelegten Tatsachen
Zeugenaussage wurden evaluiert und akzeptiert, sie ist als Beleg anzusehen. Punktum.
Hier wurde jedem Zeugen reihum schon unterstellt, nicht zu sehen, zu wissen oder zu hören. Doch durch die mehrfache Extrapolation durch und vor Gericht, durch Gutachter sowie auch durch das nicht Anfechten der Aussage durch die Verteidigung, ist es allgemeiner Konsens, dass die Aussage stimmt.
Es ist ebenfalls belegt, dass die sonst üblichen Aktivitäten der Tolls an diesem Morgen ausblieben.
Zudem ist belegt, dass die Tolls tot sind.

Daraus keine entsprechende Herleitung zuzulassen, mit dem Argument, sie sei nicht belegt, ist bestenfalls kühn, jedenfalls aber falsch.

Nebenbei ist eine Tatsache immer belegt, sonst wäre es keine Tatsache.

ADDENDUM: Nach deiner Logik wäre Beate Zschäpe etzala auf freiem Fuße.


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30.08.2018 um 01:37
AnNevis schrieb:@jamie71
Erläutere doch bitte einmal schlüssig, warum du Zeugenaussagen x, y, z nicht als glaubwürdig einstufst, während du Zeugenaussage s als glaubwürdig beurteilst.
Zuvor versuche nochmals selbstkritisch den Perspektivwechsel (den übrigens auch Fischer angesprochen hat).
Und anschließend beurteilst du nochmals, wie du als richtende "Instanz" die vorliegenden Aussagen vertretend werten kannst.
Du kannst hier im Forum mal so eben dein(e) Meinung/Glauben raushauen, die Richter und Schöffen haben es da ungleich schwerer.
Weiß Gott, ich könnte kein Richter sein, und gleichzeitig einen wissenschaftlichen Anspruch an mein Urteil haben, wenn ich mich auf meine subjektiven Annahmen stütze ohne sie belegen zu können. Bei derartigem Urteil wie bei Darsow könnte ich nicht belegen, dass er der Mörder war, weil mir in der Gesamtbetrachtung die Belege und Beweise fehlen. Keine Frage, ein Job eines Richters in so einem verbesserungswürdigen System ist kein leichter, und da beneide ich diese Richter nicht. Sie sind auch nur Menschen.


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30.08.2018 um 01:38
@jamie71

Das war keine Antwort auf @AnNevis Frage, die ich an dieser Stelle sekundiere.


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30.08.2018 um 01:42
jamie71 schrieb:ich kann keine unbelegten Tatsachen wirklich annehmen, nur weil sie begründet waren.
Unbelegte Tatsachen, die begründet sind, kann man doch eigentlich unbesorgt annehmen, da sie eben begründet sind, damit nicht mehr unbelegt.
jamie71 schrieb:Ich kann meine Wahrnehmung auch begründen und trotzdem falsch liegen.
Stimmt. Das ist der Unterschied zwischen Tatsachen und subjektiver Wahrnehmung. Die Philosophie sieht das womöglich ganz anders. Das Bundesverfassungsgericht definiert Tatsachen im juristischen Sinne aber ALS DEM BEWEIS ZUGÄNGLICHE Vorgänge. Dem Beweis zugänglich und nach Meinung des Gerichts auch erwiesen durch Beweis per Zeugenaussagen ist der Umstand, dass um 4.00 morgens Schüsse gehört wurden. Damit ist die Tatsache, dass um 4.00 morgens vor dem Anwesen der Tolls bzw. im Souterrain Schüsse gefallen sind, bewiesen.


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30.08.2018 um 01:44
EinElch schrieb:@jamie71

Das war keine Antwort auf @AnNevis Frage.
Das war meine Antwort auf ihren Post. Ich habe keine Frage gelesen, die sich generell durch ein Fragezeichen erkennbar macht. Ich bin dir zudem keine Rechenschaft schuldig. Auch wenn es dir nicht bewusst ist, rutscht du gerade wohl unbewusst in ein Dramadreieck (Karpman 1968) Somit ist für mich der Ansatz einer aus meiner Sicht interessanten Diskussion und meinem aufrichtigen Interesse an deiner Meinung zu dem Fall für heute zerstört. Schade


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30.08.2018 um 01:48
Topkek. Es wurde sehr wohl die rhetorische Frage nach einer Erläuterung gestellt (Welcher ich mich anschloss).
Aber bei Gott, mir soll es Recht sein. Kann ja @AnNevis selbst beurteilen, ob dass ihre Frage beantwortet.
Ich hau mich aufs Ohr.


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30.08.2018 um 01:49
Andante schrieb:Das Bundesverfassungsgericht definiert Tatsachen im juristischen Sinne aber ALS DEM BEWEIS ZUGÄNGLICHE Vorgänge. Dem Beweis zugänglich und nach Meinung des Gerichts auch erwiesen durch Beweis per Zeugenaussagen ist der Umstand, dass um 4.00 morgens Schüsse gehört wurden. Damit ist die Tatsache, dass um 4.00 morgens vor dem Anwesen der Tolls bzw. im Souterrain Schüsse gefallen sind, bewiesen.
Danke, das macht Sinn, diese Definition kannte ich nicht. Das Gericht folgt den eigenen Definitionen über Tatsachen. Interessant. Als Aussenstehender könnte man sagen, die Gerichte leben in einer eigenen Welt. Wie lässt sich dann die Definition des BFG über Tatsachen mit dem wissenschaftlichen Ansatz in Einklang bringen?


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30.08.2018 um 01:59
Wie willst du den wissenschaftlich absolut verlässlich herausbekommen, ob letztlich ein Mensch bewusst die Wahrheit/Unwahrheit sagt oder nicht. Selbst der versierteste Psychologe muss da passen. Isoliert betrachtet geht das gar nicht. Im Kontext mit anderen Zeugenaussagen, unstreitigen Sachverhalten etc. ergibt sich aber schon die Möglichkeit einer Plausibilitätsprüfung. Richter kennen auch Fangfragen, um die Glaubwürdigkeit der Zeugen zu testen, und noch einiges andere.

Generell ist in der Justiz und bei Rechtspolitikern längst bekannt, dass von allen Beweismitteln der Zeugenbeweis der allerschwächste ist. Es gab und gibt im politischen Raum Bestrebungen, den Zeugenbeweis als Beweismittel im Straf-,Zivil-, Verwaltungs-und sozialgerichlichen Verfahren ersatzlos zu streichen. Man hat aber bisher davon abgesehen, weil es ganz ohne Zeugen eben schwierig wird, vor allem für die beweisbelastete Partei.


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30.08.2018 um 02:06
jamie71 schrieb:Ich habe keine Frage gelesen, die sich generell durch ein Fragezeichen erkennbar macht.
Ähm ...:
"Bitte teilen Sie mir Ihre Adresse mit?"
Ernsthaft?


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30.08.2018 um 02:08
AnNevis schrieb:jamie71 schrieb:
Ich habe keine Frage gelesen, die sich generell durch ein Fragezeichen erkennbar macht.
Ähm ...:
"Bitte teilen Sie mir Ihre Adresse mit?"
Echt?
Hat dir meine Antwort gereicht? Ja? Was soll diese Polemik? Das nächste mal ignoriere ich deinen Post. Damit komme ich auch durch hier, ist nicht strafbar..


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