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Doppelmord Babenhausen

22.795 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar, Toll, Doppelmord Babenhausen, Schalldämpfer, Darsow
Lichtenberg
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29.08.2018 um 20:12
cassandra71 schrieb:Ich glaube auch nicht, dass er sich speziell im Fall Darsow geäußert hat, denn es war dem Mann äußerst unangenehm, sich in einer Talkshow wiederzufinden, an der die Frau eines Verurteilten teilnimmt, dessen Revisionsantrag von seiner Kammer abgelehnt wurde.
Er sagte unmissverständlich, dass er sich an den Fall nicht erinnern könne und erklärte auch, warum er sich nicht an den Fall erinnern kann. Scheinbar bedeutet(e) das für den ein oder anderen hier, dass er sich dann erst Recht "speziell" zu dem Fall Darsow geäußert hätte.

Man kann sich nur wundern.


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29.08.2018 um 20:14
Lichtenberg schrieb:Er sagte unmissverständlich, dass er sich an den Fall nicht erinnern könne (...)
Ja, da hast du recht...daran kann ich mich jetzt auch wieder erinnern. (Hab die Talkshow vor längerer Zeit gesehen)


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29.08.2018 um 20:16
cassandra71 schrieb:Lichtenberg schrieb:
Er äußert sich ganz allgemein und (für jeden hier nachprüfbar) nicht "speziell im Fall Darsow", wie Sie es behaupten.
Ich glaube auch nicht, dass er sich speziell im Fall Darsow geäußert hat, denn es war dem Mann äußerst unangenehm, sich in einer Talkshow wiederzufinden, an der die Frau eines Verurteilten teilnimmt, dessen Revisionsantrag von seiner Kammer abgelehnt wurde.
Warum tut er sich sowas an?


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Lichtenberg
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29.08.2018 um 20:16
S_C schrieb:Schließt Dr. Fischer bei seinen Erklärungen und Erläuterungen zu den Themen "Fehlerquellen" und "Systemik in Richtung Verurteilung" den Fall Darsow aus?
Nein, das tut er erkennbar nicht. Was Dr. Fischer aber erkennbar in der Talkshow versucht, ist Laien die Komplexität eines Strafverfahrens zu erklären und die Zusammenhänge, die damit einhergehen.


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29.08.2018 um 20:17
jamie71 schrieb:Bei weit aufgesperrten Ohren können Sie unmöglich überhört haben, wie Herr Fischer eingeräumt hat, ...
... nur war das eben nicht auf den Fall Darsow gemünzt, wie du behauptet hast.
Nur darum geht es, dass die von dir angegebenen Uhrzeiten das eben nicht bestätigen.
Deine Behauptungen waren falsch, man könnte auch sagen erfunden.


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29.08.2018 um 20:17
falstaff schrieb:Warum tut er sich sowas an?
Weil er das vorher gar nicht wusste und dann vielleicht nicht einfach aufstehen und gehen wollte?


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S_C
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29.08.2018 um 20:18
Lichtenberg schrieb:Nein, das tut er erkennbar nicht.
Danke, damit ist meine Frage schon beantwortet :Y:


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29.08.2018 um 20:29
Ganz ehrlich, ich bin es dermaßen leid, in diesem Kindergarten hier aufzuräumen. Als würden sich Kinder um ihr Schippchen streiten. Der Nächste, der einen anmaßenden und unangebrachten Ton anschlägt, darf pausieren und wenn mir danach ist, gibt es 2 Wochen Krimi-Schreibpause hinterher und ich habe wirklich kein Problem damit, 80% der Schreiber in diesem Thread aus der Krimi-Rubrik auszusperren. Stellt mich besser nicht auf die Probe!

Bevor ihr also euren nächsten Beitrag absetzt, denkt ganz genau darüber nach, ob der Beitrag wirklich so passt, wie er geschrieben ist. Ich werde danach keine Diskussion mehr dazu führen.
Take care...


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29.08.2018 um 22:29
falstaff schrieb:Klar - daher tun mir ja die Opfer leid. Die scheinen in deinem Denken hingegen nur als Randfiguren aufzutauchen.
Ist für Dich nur wichtig, dass man einen „Täter“ präsentiert? Darf so etwas nicht hinterfragt werden wenn jemand Zweifel hat?

Ich ziehe den Hut vor Leuten die so etwas auch mal hinterfragen und damit auch in die Öffentlichkeit gehen. Ich nenne das Zivilcourage!

Wenn Herr D. es war, dann ist er da richtig wo er ist. Aber das man so etwas hinterfragt und ggfs. unterstützt, finde ich sehr legitim.


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29.08.2018 um 22:36
emz schrieb:... nur war das eben nicht auf den Fall Darsow gemünzt, wie du behauptet hast.
Ich habe geschrieben entweder speziell auf Darsow bezogen, weil er sich auf Frau Darsow bezieht, oder generell. Und wie @S_C
richtigerweise darlegt, kann man den Fall Darsow nicht ausschließen, wenn seine Aussage generell gemeint war.

Ihre Wahrnehmung ist hier selektiv.


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29.08.2018 um 22:36
Monstra schrieb:Alles klar! Ich wollte mit „Empathie“ psychologisch erklären, warum Menschen AD unterstützen. Der zweite Begriff war übrigens „Identifikation“.

Manche fürchten ermordet zu werden und andere, unschuldig in die Mühlen der Justiz zu geraten. Wenn der Verurteilte ein bis dahin braver und unbescholtener Bürger ist, dann identifiziert man sich als braver unbescholtener Bürger mit dem Verurteilten.
Jeder Straftäter hat aber doch mal als braver unbescholtener Bürger „angefangen“. Nach dieser Logik müssten Empathie und Identifikation also generell bei jedem Ersttäter liegen. Das mag ja so sein, aber Gerichten ist es nun mal verwehrt, nach Empathie und Identifikation zu urteilen.


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29.08.2018 um 22:50
Monstra schrieb:Und: 1500 Seiten Ermittlungsakte ist nicht viel, gerade mal zwei bis drei Ordner.
Aha, aber das Gericht soll jeden, aber auch wirklich jeden Satz der 1500 Seiten abklopfen, ob die Ermittler auch alles richtig gemacht haben, verstehe. Und da geht es nur um eines von vielen Verfahren mit sehr vielen Seiten an Ermittlungsakten, die das Gericht parallel zu bearbeiten hat. Wie lange hat übrigens Herr Strate für seine gerade mal 30 Seiten WA-Antrag gebraucht? Eben.


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29.08.2018 um 22:53
Die Interpretation einer unstreitig gemachten Aussage kann man nicht belegen. Nur begründen. Dafür bedarf es vielleicht etwas mehr des Aufwandes. Oder der Mühe.

Ansonsten bleibt nur die Annahme, dass es im Fall Darsow so gewesen sein kann, wie Herr Fischer ohne konkreten Bezug geschildert hat.

Aber dafür kann Herr Fischer dann nicht als Zeuge herhalten. Zumal er an den Fall keine Erinnerung haben will. Und an versteckte Botschaften von ihm mag ich nicht glauben.
Andante schrieb:Das mag ja so sein, aber Gerichten ist es nun mal verwehrt, nach Empathie und Identifikation zu urteilen.
Gerichte ja (trotzdem sind auch Richter nicht frei von, sie sind Menschen und keine Subsumtionsautomaten oder Rechtsingenieure). Doch da, wo es politisch wird, spielen diese kognitiv-emotionalen Motive faktisch eine große Rolle. Und das ist auch ok, so lange daraus rationale Argumente erfolgen. Die können politisch oder rechtlich sein. Gerichte interessiert nur das rechtliche Argument.


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29.08.2018 um 22:57
Andante schrieb:Aha, aber das Gericht soll jeden, aber auch wirklich jeden Satz der 1500 Seiten abklopfen, ob die Ermittler auch alles richtig gemacht haben, verstehe
Anders gefragt - haben die Gerichte Ressourcenprobleme? Scheinbar schon. Denn ich finde, es sollten Kapazitäten und Ressourcen verfügbar sein, um eben das zu bewältigen. Ich habe den Anspruch schon, dass Gerichte wirklich alles beleuchten, was mit einem Fall zu tun hat, auch 1500 Seiten, die potentiell beschreiben, ob Ermittler alles richtig gemacht haben.


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29.08.2018 um 23:08
jamie71 schrieb:Anders gefragt - haben die Gerichte Ressourcenprobleme?
Sicher. Die Finanzminister sparen an allem, auch bei Personal und Sachausstattung in der Justiz. Kennen wir ja auch bei Lehrern und Polizisten.
Monstra schrieb:Gerichte interessiert nur das rechtliche Argument.
Niemand darf dem persönlichen Rechtsempfinden des jeweiligen Richters ausgesetzt sein. Deshalb gibt es Gesetze, an die selbstredend auch Richter gebunden sind.

Was viele übersehen: zum „Recht“ gehört nicht nur das materielle Recht wie das Strafgesetzbuch oder das Bürgerliche Gesetzbuch, sondern genau so die entsprechenden Prozessordnungen, die das Gericht bei der Rechtsfindung anzuwenden hat, also die Zivilprozessordnung (ZPO) und die Strafprozessordnung (StPO). Wer als Bürger mit Gerichten zu tun hat, weiß also, nach welchen „Spielregeln“ die Gerichte vorgehen (müssen).


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29.08.2018 um 23:15
Andante schrieb:Niemand darf dem persönlichen Rechtsempfinden des jeweiligen Richters ausgesetzt sein. Deshalb gibt es Gesetze, an die selbstredend auch Richter gebunden sind.
Und es sind ja nicht nur Gesetze, auch der Angeklagte selbst hat Rechte - Revision und WAV beispielsweise. Es ist ja nun beileibe nicht so, als würden die Gerichte am laufenden Band Menschen in dunklen Kanälen verschwinden lassen. Fehlurteile mag es geben, die meisten werden dann schon in der Revision erkannt. Andere nicht, für die gibt es die WAV. Auch in der Verhandlung hat der Angeklagte mit seinen Verteidigern ja genug Gelegenheit, die Vorwürfe gegen ihn zu entkräften, wenn er denn dazu in der Lage ist. Ist er es nicht, dann ist entweder ein maximaler Pechvogel, oder eben schuldig.
Andere Urteile scheinen uns ungerechtfertigt hart, aber auch da muss sich ja ein Richter im Rahmen des möglichen Strafmaßes der Anklage bewegen. Will sagen, für Diebstahl bekommt niemand lebenslänglich. Daher sehe ich die Gefahr für eklatante Fehlurteile, wie man sie in diesem Fall sehen will, in der Form nur bei Mordprozessen.

Genau so verhält es sich auch mit Darsow. Entweder hat dieser Mann einfach extremes Pech und durch eine Verkettung unzähliger unglücklicher Zufälle ist dieser Mann im Gefängnis gelandet, oder er ist eben doch schuldig und die Gerichte haben gar keinen Fehler gemacht.

Und an @jamie71 und @Lichtenberg ...
Bitte hört auf euch zu siezen, niemand macht das hier und es macht den Lesefluss einfach immens kaputt. Zumal ihr damit ja eh keinen Respekt ausdrücken wollt.


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29.08.2018 um 23:20
EinElch schrieb:Und es sind ja nicht nur Gesetze, auch der Angeklagte selbst hat Rechte - Revision und WAV beispielsweise.
Revision und WAV sind gesetzlich geregelt, das nur am Rande und als Illustration, dass der Gesetzgeber nicht von der Unfehlbarkeit der Justiz ausgeht und Überprüfungsmöglichkeiten ins System „eingebaut“ hat :-)
EinElch schrieb:Auch in der Verhandlung hat der Angeklagte mit seinen Verteidigern ja genug Gelegenheit, die Vorwürfe gegen ihn zu entkräften, wenn er denn dazu in der Lage ist.
Genau. Was eben gerade nicht die kritiklose Übernahme der Anklageschrift durch das Gericht bedeutet.


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29.08.2018 um 23:43
jamie71 schrieb:emz schrieb:
>>>
... nur war das eben nicht auf den Fall Darsow gemünzt, wie du behauptet hast.
<<<
Ich habe geschrieben entweder speziell auf Darsow bezogen, weil er sich auf Frau Darsow bezieht, oder generell. Und wie @S_C
richtigerweise darlegt, kann man den Fall Darsow nicht ausschließen, wenn seine Aussage generell gemeint war.

Ihre Wahrnehmung ist hier selektiv.
Nein, oder die Wahrnehmung von weiteren Lesern ist auch selektiv.

Zitat: "Richter Fischer bezog sich hier speziell auf den Fall Darsow"

Das ist nachweislich falsch wiedergegeben und ich bin dankbar, dass dies für andere Mitleser nicht so unkritisch unkommentiert blieb.

Ist es denn so schwer zu sagen "Sorry, so geschrieben ist es tatsächlich falsch. Ich hatte es während der Talkshow tatsächlich für mich anders aufgefasst"?

Dieses verzweifelt Rechtfertigen von falschen Tatsachen ist leider in der Sache destruktiv.
Fehler machen wir alle. Im Umgang mit den Fehlern zeigen wir, wie lernfähig wir abseits vom (hier) virtuell vermittelten Ego sind.


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29.08.2018 um 23:51
Monstra schrieb:Die Interpretation einer unstreitig gemachten Aussage kann man nicht belegen. Nur begründen. Dafür bedarf es vielleicht etwas mehr des Aufwandes. Oder der Mühe.
Gut , aber wo ist bei der aufgebrachten Mühe der Ermessensspielraum und der Wahrheitsgehalt sichergestellt? Analog dazu die Tatsache, dass hier im Forum strenge Regeln herrschen. Es gibt hier eine qualitätssichernde Administrationsinstanz , die sicherstellt, dass User ihre Aussagen mit Belegen belegen, ansonsten werden ihre Beiträge wegmoderiert, als ungültig erklärt. Eine sehr gute Instanz, wie ich finde, die alles in allem gut funktioniert, die sicherstellt, dass Annahmen nicht als Tatsachen zur Geltung kommen. Nicht umsonst habe ich schon einmal bemerkt, dass hier strengere Regeln herrschen, als es im Urteil Darsow erkennbar ist.

Solch eine Instanz gibt es aber in Gerichten nicht. Als Beispiel die Vernehmung der Zeugin Sloboda, die behauptet, dass sie Toll am Tag nach der Tat beim Einkaufen getroffen hat. Da trifft die Kammer die Annahme, dass sich die Zeugin Sloboda über den konkreten Zeitpunkt des letztmaligen Sehens des Geschädigten Klaus Toll geirrt hat. Denn wenn die Zeugin wie von ihr selbst angegeben den Geschädigten Klaus Toll jeden Freitag beim Einkaufen antraf und dies aufgrund der Uhrzeit um 08.00 Uhr morgens und aufgrund des Umstands, dass er immer der erste Kunde war, ein für sie einprägsames Moment war, ist nicht nur in Anbetracht des Beweisergebnisses im Übrigen, was für dies en Tat zeitpunkt spricht, anzunehmen, dass die Zeugin nicht aus ihrer konlaeten Vorstellung aufgrund der aktuellen Wahrnehmung heraus, sondern alleine aufgrund der Regelmäßigkeit bZ\v. ,,Routine" des Antreffens des Klaus Toll davon ausging, diesen am Morgen des 17.04.2009 gesehen zu haben. Denn gerade weil diese Regelmäßigkeit gegeben war und daher sich die Zeugin Sloboda und der Geschädigte Klaus Toll nahezu jeden Freitag sahen, ist die Wahrscbeit1lichkeit zur Überzeugung der Kammer erheblich, dass die Zeugin diesen Umstand auf ihre vermeintlic h konkrete Vorstellung übertrug und daher lediglich davon ausging, ihn wie immer gesehen zu haben. (Siehe Seite 66 Urteil Darsow)

Wo ist denn hier der Admin, der Belege einfordert, oder zum Schweigen verdonnert, wenn es sich um eine unbelegte Annahme, basierend auf reiner Interpretation, handelt? Richter haben keine psychologische Ausbildung um Ermessen zu können, ob derlei Zeugenaussagen wahr sind oder nicht. Es ist Fakt, dass so eine Zeugenaussage als unwahr interpretiert wird, nur weil die Zeugin ihre Aussage nicht begründen kann. (Siehe Seite 66 Urteil Darsow)

Ein anderes Beispiel habe ich in Erinnerung, wie eine Zeugenaussage eines Ermittlers als wahr interpretiert wurde mit der Begründung, dass der Beamte in der Vergangenheit auch immer sehr zuverlässig war. Die genaue Stelle finde ich im Urteil leider nicht mehr, evtl kann da einer helfen. Wo ist denn in dieser Äquivalenz der Beleg und der Nachweis, dass es so ist, nur weil es in der Vergangenheit auch so war. Fischer spricht in dem von mir geposteten Video 1:01:21 davon wortwörtlich "wir gehen quasi mit einem wissenschaftlichen Anpruch daran.." aber im Urteil Darsow ist dieser Anspruch für mich nicht zu erkennen.
AnNevis schrieb:Fehler machen wir alle. Im Umgang mit den Fehlern zeigen wir, wie lernfähig wir abseits vom (hier) virtuell vermittelten Ego sind.
Richtig, nur hat das im Falle eines Fehlurteils in der Regel andere Konsequenzen, als in einem anonymen Forum..


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29.08.2018 um 23:59
Richter Fischer hat gleich zu Anfang die Flucht nach vorne angetreten und das gemacht, was jeder Richter in seiner Situation auch getan hätte: er hat erklärt, dass er nicht in die Sendung gekommen wäre, wenn er gewusst hätte, dass er dort auf jemanden trifft, der unmittelbar verbunden mit einem Verfahren ist, in welchem er selber mitentschieden hat. Von daher kann man wirklich ausschließen, dass er mit irgendeiner seiner Äußerungen speziell den Fall D. gemeint hat (an den er sich, was glaubhaft isr, im übrigen konkret gar nicht erinnert bei 600 Revisionen jährlich, von denen sein Senat überrollt wird).


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