Doppelmord Babenhausen

christian01 schrieb:Anders kann ich mir Ihre reflexartige Beisswut bei Kritik an unserem Justizsystem eigentlich nicht erklären.

Ich reagiere mit kritischen Nachfragen und darüber hinaus mit Erläuterungen auf Deine Unterstellungen (die ich nicht "Kritik" nennen kann, weil argumentativ nicht unterstützt). Wenn Du kritisches Nachfragen auf Deine Behauptungen nicht wünscht, wäre vielleicht weniger ein Forum, sondern mehr der Stammtisch für Dich angenemssen.

christian01 schrieb:Das ich keine allzugute Meinung von unserer Justiz habe ist soweit schon richtig. Ich denke das ist legitim.

Es wäre ja schon mal ein Anfang, wenn Du deine Meinung begründest und erklärst, warum Du diese Meinung im Fall Darsow bestätigt siehst. Darüber könnte man dann ja diskutieren. Es wäre auch toll, wenn Du Belege aus dem Urteil bringen würdest (weiter oben z.B. hatte ich mal nachgefragt). Das Urteil ist nach wie vor bei Strate nachzulesen.

christian01 schrieb:Das offenbar trotz Intelligenz, Erfahrung und Gewissen schon mehrfach fatale Entscheidungen hinsichtlich der Entlassung oder Nichtentlassung von Strafgefangenen ergingen ? Das es doch eine stattliche Reihe an Fehlurteilen gibt ?
Das unsere Justiz in unsäglicher Weise mit nachgewiesenen Opfern der Justiz umgeht ?
Das Richter für Fehlentscheidungen also Amtspflichtverletzungen kaum zu belangen sind (bzw. nur wenn Vorsatz nachweisbar wäre) ?

Das ist doch wieder nichts weiter als das übliche Reichdeppengedöns.
Diese Worthülsen wie "eine stattliche Reihe an Fehlurteilen", die nichts aber auch rein gar nichts besagen und durch nichts zu belegen sind. Was heißt stattlich? Ab wann ist eine Anzahl stattlich?
Dieses inhaltsleere Blablabla schreibt einer vom anderen ab, schon zigmal gelesen.

Lichtenberg schrieb:Es wäre ja schon mal ein Anfang, wenn Du deine Meinung begründest und erklärst, warum Du diese Meinung im Fall Darsow bestätigt siehst. Darüber könnte man dann ja diskutieren. Es wäre auch toll, wenn Du Belege aus dem Urteil bringen würdest (weiter oben z.B. hatte ich mal nachgefragt). Das Urteil ist nach wie vor bei Strate nachzulesen.

Da ich weder dem Unterstützerkreis angehöre, verwandt bin oder noch in der direkten Nähe wohne habe ich nur die öffentlich zugänglichen Informationen zum Fall gelesen.
Was ich zunächst mal in diesem Fall außergewöhnlich finde, ist , das man nicht wie durchaus üblich erst Beweise und Indizien sammelt die dann womöglich im weiteren Verlaufe der Ermittlungen zu einem oder mehreren möglichen Tatverdächtigen führen, sondern die Reihenfolge zumindest teilweise umgekehrt stattgefunden hat. Ab diesem Punkt und das ist mein Empfinden hat man nicht mehr mit Vehemenz und ergebnisoffen auch in andere Richtungen ermittelt sondern sich auf A.D. konzentriert.

Weiterhin ist es ein reiner Indizienprozess, welchem ich grundsätzlich argwöhnisch gegenüberstehe. Ein Indizienprozess kommt mit dem Hilfskonstrukt ( Gesamtschau der Indizien, Indizienring ) zu einem Urteil und ich persönlich finde ( sicherlich OFF TOPIC) das Indizien selbst wenn sie plausibel ins Bild passen, nicht das Gewicht von Beweisen zukommen sollte ( auch nicht in der Gesamtschau ). Hintergrund dieser Meinung ist, das der subjektiven Wertung durch das Gericht eine viel höhere Entscheidungsfreiheit ( und somit potentiell auch Willkür ) zukommt, als dies bei gewöhnlichen Beweisen der Fall wäre.

Ich habe das Urteil gelesen und es ist ausführlich und plausibel. A.D kann der Täter gewesen sein und ich bin mir bewusst das objektiv gesehen einiges gegen ihn spricht. Ich glaube dennoch nicht das er der Täter war. Nachbarschaftskonflikte gibt es zu Hauf , manchmal eskalieren sie auch, aber mit einem zweifachen und einem versuchten Mord auf Lärmbelästigung zu antworten ist einfach "too much" für jemanden der weder vorbestraft ist noch irgendwelche begründeten Hinweise auf eine psychische Erkrankung existieren.
ich finde es auch kurios dahingehend zu argumentieren das der Verkauf des Hauses erwägt wurde, aber wegen finanzieller Verluste nicht weiterverfolgt wurde um stattdessen mit Mord die Angelegenheit zu bereinigen. Um diese "Lösungsalternative" als real mit Erfolg verwirklichbar anzusehen müsste es sich bei A.D. um eine schwer gestörte Persönlichkeit handeln. Nur sind keinerlei Anzeichen und Belege dafür vorhanden. Normalerweise zieht sich so etwas wie ein roter Faden von der Kindheit an durch den Lebenslauf.

die Schmauchspuren halte ich ebenfalls für ein sehr schwaches Indiz, dazu hatte ich mich aber gestern o. vorgestern schon ausführlich geäußert.

emz schrieb:Das ist doch wieder nichts weiter als das übliche Reichdeppengedöns. Diese Worthülsen wie "eine stattliche Reihe an Fehlurteilen", die nichts aber auch rein gar nichts besagen und durch nichts zu belegen sind. Was heißt stattlich? Ab wann ist eine Anzahl stattlich? Dieses inhaltsleere Blablabla schreibt einer vom anderen ab, schon zigmal gelesen.

Reichsdeppengedöns :-) Spitze
Soviel ich weiß verweigern die Reichdeppen doch der BRD die Anerkennung, was das mit Fehlurteilen in Strafprozessen zu tun hat erschließt sich mir nicht, aber ok.

... die durch nichts aber auch gar nichts zu belegen sind, auch gut. Da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll, nehmen wir die einfachste Quelle, siehe :

Wikipedia: Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung

Gab es nun Fehlurteile oder nicht ? Was stattlich ist darüber lässt streiten. Gesamtanzahl von Verurteilungen mit ausgesprochener Freiheitsstrafe ohne Bewährung wäre eine geeignete Grundlage. Im Prinzip ist aber eines ( 1 ) schon inakzeptabel.

Und wen finde ich in der Wikipedia-Auflistung?

Gustl Mollath, der seine Frau nachweislich geschlagen, getreten, gebissen und bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt hat.
Ulvi Kulac, der nachweislich Kinder missbraucht hat und an Peggy (vergewaltigt) schweren Kindesmissbrauch begangen hat.

christian01 schrieb:Soviel ich weiß verweigern die Reichdeppen doch der BRD die Anerkennung, was das mit Fehlurteilen in Strafprozessen zu tun hat erschließt sich mir nicht, aber ok.

Ich habe deine Argumentation mit der der Reichsdeppen verglichen. Weil bei denen deine Ausführungen zur deutschen Justiz eins zu eins so nachzulesen sind.

christian01 schrieb:Was ich zunächst mal in diesem Fall außergewöhnlich finde, ist , das man nicht wie durchaus üblich erst Beweise und Indizien sammelt die dann womöglich im weiteren Verlaufe der Ermittlungen zu einem oder mehreren möglichen Tatverdächtigen führen, sondern die Reihenfolge zumindest teilweise umgekehrt stattgefunden hat.

Entschuldige bitte, das ist doch schon wieder Dein übliches kenntnisfreies Geschwätz.

Die StA hat etwa ein Jahr ermittelt, bis man auf A.D. als potentiellen Täter kam. Warum man dann noch "in alle Richtungen" ermitteln sollte, statt sich auf den Tatverdacht des A.D. weiter zu fokussieren, wirst Du sicherlich mit Deinem üblichen Blabla "wegbehaupten".

Es ist offensichtlich, dass Du das Urteil nicht gelesen hast. Das ist kein Vorwurf. Aber warum behauptest Du wieder und wieder, Du hättest es gelesen? Falls Du es gelesen haben solltest, dann muss man ernsthaft Deine Lesekompetenz anzweifeln.

emz schrieb:Und wen finde ich in der Wikipedia-Auflistung? Gustl Mollath, der seine Frau nachweislich geschlagen, getreten, gebissen und bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt hat.Ulvi Kulac, der nachweislich Kinder missbraucht hat und an Peggy (vergewaltigt) schweren Kindesmissbrauch begangen hat.christian01 schrieb:Soviel ich weiß verweigern die Reichdeppen doch der BRD die Anerkennung, was das mit Fehlurteilen in Strafprozessen zu tun hat erschließt sich mir nicht, aber ok.Ich habe deine Argumentation mit der der Reichsdeppen verglichen. Weil bei denen deine Ausführungen zur deutschen Justiz eins zu eins so nachzulesen sind.

Das Ulvi Kulac Kinder missbraucht hat ist unstrittig, Ulvi Kulac wurde aber vom Mord an Peggy K. freigesprochen.

Welche Taten G. Mollath an seiner Frau begangen hat ist unklar, teilweise wurde jedoch Verletzungen nachweislich aber mit einem gefälschten Attest belegt. Der ursprüngliche Gutachter musste einräumen das seine Gefährlichkeit nicht nachweisbar war.

Sicherlich beides keine völlig unschuldigen Menschen, aber dennoch sollte jemand nicht zu Unrecht einer Tat verurteilt werden die nicht begangen wurde, selbst wenn minderschwere Delikte vorlagen.

christian01 schrieb:Welche Taten G. Mollath an seiner Frau begangen hat ist unklar, teilweise wurde jedoch Verletzungen nachweislich aber mit einem gefälschten Attest belegt.

Die von dir hervorgehobene Fälschung bezog sich auf ein i.V. bei der Unterschrift. Der Inhalt wurde nicht bezweifelt. Nix unklar, im Urteil heißt es

Dennoch war die Kammer davon überzeugt, dass Mollath seine damalige Ehefrau im Jahr 2001 sowohl angegriffen, sie geschlagen, getreten, gebissen und gewürgt habe:

christian01 schrieb:Das Ulvi Kulac Kinder missbraucht hat ist unstrittig, Ulvi Kulac wurde aber vom Mord an Peggy K. freigesprochen.

Aus Mangel an Beweisen. Aber warten wir in diesem Fall die weitere Entwicklung ab.

Lichtenberg schrieb:Entschuldige bitte, das ist doch schon wieder Dein übliches kenntnisfreies Geschwätz.Die StA hat etwa ein Jahr ermittelt, bis man auf A.D. als potentiellen Täter kam. Warum man dann noch "in alle Richtungen" ermitteln sollte, statt sich auf den Tatverdacht des A.D. weiter zu fokussieren, wirst Du sicherlich mit Deinem üblichen Blabla "wegbehaupten".Es ist offensichtlich, dass Du das Urteil nicht gelesen hast. Das ist kein Vorwurf. Aber warum behauptest Du wieder und wieder, Du hättest es gelesen? Falls Du es gelesen haben solltest, dann muss man ernsthaft Deine Lesekompetenz anzweifeln.

Tja im Internet kann man sich halt herrlich austoben und Menschen beleidigen, ihnen kenntnisfreies Geschwätz vorwerfen usw., ob Sie in 1:1 Situationen den Mund auch so vollnehmen würden, wenn das Gegenüber Sie und Ihre Lebensleistung kennt ( die hoffentlich ein derartiges Auftreten rechtfertigt und nicht eigentlich Demut empfiehlt ) wage ich zu bezweifeln. Ich gönne es Ihnen aber :-) Offensichtlich haben Sie hohen Kompensationsbedarf.

Wegbehaupten heißt für Sie wenn jemand anderer Meinung ist ? oder nicht direkt aus dem Urteil zitiert ?
Wenn man das Urteil allerdings als alleingültige Grundlage der Diskussion zu Grunde legt ist jegliche Diskussion sinnlos.
Das einzige was mich hier noch interessiert, ist was Sie als Erklärung hier am Tag X im Forum anbieten wenn dem WA Gesuch stattgegeben wird.

@christian01

Warum sollte nach einem Jahr Ermittlungen in alle Richtungen und dann der Ermittlung A.D. als Tatverdächtigen weiterhin in alle Richtungen ermittelt werden?

Kannst Du darauf eine schlüssige und nachvollziehbare Antwort geben oder reichen Dir deine Behauptungen für ein Austoben im Internet aus?

Ich setze mich ehrlich mit Deinen Argumenten auseinander, wenn sie denn kommen. Aber ich darf doch fragen: Wenn Du das Urteil gelesen hast und es somit kennst, warum behauptest Du dann, das nicht in alle Richtungen ermittelt wurde und man sich gleich auf A.D. konzentriert hätte?

Kannst Du darauf ein Antwort geben, ohne mit einem sachfremden Posting zu reagieren?

Lichtenberg schrieb:Warum sollte nach einem Jahr Ermittlungen in alle Richtungen und dann der Ermittlung A.D. als Tatverdächtigen weiterhin in alle Richtungen ermittelt werden?Kannst Du darauf eine schlüssige und nachvollziehbare Antwort geben oder reichen Dir deine Behauptungen für ein Austoben im Internet aus?Ich setze mich ehrlich mit Deinen Argumenten auseinander, wenn sie denn kommen. Aber ich darf doch fragen: Wenn Du das Urteil gelesen hast und es somit kennst, warum behauptest Du dann, das nicht in alle Richtungen ermittelt wurde und man sich gleich auf A.D. konzentriert hätte?Kannst Du darauf ein Antwort geben, ohne mit einem sachfremden Posting zu reagieren?

Tja warum sollte nach einem Jahr Ermittlung weiterhin in alle Richtungen ermittelt werden. Meines Erachtens weil man trotz enormen Ermittlungsaufwandes "nur" Indizien und keine unumstößlichen Beweise zu Tage gefördert hat ( z.B. Zeugen, DNA am Tatort etc. )
Und einige Indizien davon eigentlich gar keine sind oder sehr schwach sind. Das einzige harte Indiz ( und das obwohl noch nicht einmal dieses absolut zweifelsfrei belegt ist ) ist der Download oder der Aufruf der Schalldämpferanleitung durch A.D.

Das war auch der Knackpunkt in den Ermittlungen. Ab dann schien alles klar.

christian01 schrieb:Meines Erachtens weil man trotz enormen Ermittlungsaufwandes "nur" Indizien und keine unumstößlichen Beweise zu Tage gefördert hat

Du meinst also, dass man trotz einer derartigen Verdichtung von Indizien es irgendwie besser sei, weiter nach "Beweisen" zu suchen, die es gar nicht gibt?

Interessant. Wie stellst Du dir das im Einzelnen vor? Änderung der StPO und Anklageerhebung nur bei "hinreichenden Beweisen zum Tatverdacht"?

christian01 schrieb:Und einige Indizien davon eigentlich gar keine sind oder sehr schwach sind.

Auch sehr interessant: Welche Indizien sind denn "eigentlich" gar keine Indizien? Und wie definierst Du "Indizien"?

Im übrigen möchte ich Dich bitten, mir keine Beleidigungen zu unterstellen. Ich habe mich offensichtlich auf Deine von Dir gemachten Behauptungen bezogen und nicht auf Deine Person.

Lichtenberg schrieb:christian01 schrieb:Meines Erachtens weil man trotz enormen Ermittlungsaufwandes "nur" Indizien und keine unumstößlichen Beweise zu Tage gefördert hat Du meinst also, dass man trotz einer derartigen Verdichtung von Indizien es irgendwie besser sei, weiter nach "Beweisen" zu suchen, die es gar nicht gibt?Interessant. Wie stellst Du dir das im Einzelnen vor? Änderung der StPO und Anklageerhebung nur bei "hinreichenden Beweisen zum Tatverdacht"?

Meine Einlassungen sind als meine persönliche Meinung zu verstehen die evtl. mitunter nicht fachlich fundiert sind. Soviel ich weiß ist nicht nur ein hinreichender Tatverdacht sondern vielmehr ein dringender nötig um einen Haftbefehl zu beantragen. Ich empfinde diese Ableitung als nicht gegeben, kann aber durchaus akzeptieren wenn jemand anderer Meinung ist.
Im Zweifelsfall finde ich es besser wenn eine Anklage weniger erhoben werden würde wenn nur Indizien vorliegen von denen manche erst zu Ungunsten des Tatverdächtigen ausgelegt werden müssen um zu greifen. Ich vertrete schlicht die Ansicht, lieber ein Schuldiger in Freiheit als ein Unschuldiger hinter Gitter.

Lichtenberg schrieb:Und einige Indizien davon eigentlich gar keine sind oder sehr schwach sind.
Auch sehr interessant: Welche Indizien sind denn "eigentlich" gar keine Indizien? Und wie definierst Du "Indizien"?

z.B. Indiz Schmauchspuren an der BW Hose.
Ich verweise auf meinen gestrigen Post 10.23 Uhr

Die Schmauchspuren an der Hose, die er bei Reservistenübungen trug können auch von anderen Personen oder Gegenständen ( anlässlich einer Übung oder auch anderweitig ) übertragen worden sein die sehr wohl bundeswehrfremde Munition nutzen. Man kann sogar unterstellen das sich so manch waffenaffine Personen in Reservistenkreisen tummeln und ihre BW Kleidung auch privat tragen. Absolut denkbar und plausibler als die Hose ( im Gegensatz zur Waffe, die ja nicht gefunden wurde ) im Keller weiter zu verwahren.
Weiterhin konnte soweit ich richtig in Erinnerung habe auch das Alter der Schmauchpartikel nicht ermittelt werden.

Lichtenberg schrieb:Im übrigen möchte ich Dich bitten, mir keine Beleidigungen zu unterstellen. Ich habe mich offensichtlich auf Deine von Dir gemachten Behauptungen bezogen und nicht auf Deine Person.

Mir wurde kenntnisfreies Geschwätz unterstellt, dabei bezog ich mich mit meiner Aussage auf meine o.g. Einschätzung zu Beweislage nicht auf Ausführungen im Gutachten.

im Urteil sollte es heißen, nicht im Gutachten.

christian01 schrieb:im Urteil sollte es heißen, nicht im Gutachten.

Ja, pass nur gut auf - sonst wirst Du gleich gegrillt. Denn das Ziel ist offenbar nicht zu überzeugen, sondern Dich ruhig zu bekommen ... wenn das nicht mal eine indirekte Bestätigung Deiner Argumente ist ...

christian01 schrieb:Soviel ich weiß ist nicht nur ein hinreichender Tatverdacht sondern vielmehr ein dringender nötig um einen Haftbefehl zu beantragen.

Ganz im Ernst: Deine Lesekompetenz reicht für eine Diskussion in einem Forum nicht aus. Das ist aber nur meine Meinung. @abberlineF ist aber gewiss anderer (und besonders qualifizierter) Meinung.

Denn wer sowas schreibt:

abberlineF schrieb:Denn das Ziel ist offenbar nicht zu überzeugen, sondern Dich ruhig zu bekommen ... wenn das nicht mal eine indirekte Bestätigung Deiner Argumente ist ...

ist nicht nur besonders clever, sondern gewiss auch sehr, sehr weise.

christian01 schrieb:Gab es nun Fehlurteile oder nicht ? Was stattlich ist darüber lässt streiten. Gesamtanzahl von Verurteilungen mit ausgesprochener Freiheitsstrafe ohne Bewährung wäre eine geeignete Grundlage. Im Prinzip ist aber eines ( 1 ) schon inakzeptabel.

Sicher gibt es Fehlurteile, das bestreitet niemand. Diese können aus verschiedenen Ursachen zustandekommen (falsche Geständnisse, falsche Zeugenaussagen, fragwürdige Gutachten u.a.). Und natürlich ist jedes Fehlurteil eines zuviel, genauso, wie jeder ärztlicher Kunstfehler einer zuviel ist, jeder Flugzeugabsturz aufgrund eines Pilotenfehlers ebenso und jeder tödliche Autounfall wegen Unaufmerksamkeit des Fahrers auch.

Aber überall wo Menschen handeln und arbeiten, werden nun einmal Fehler gemacht. Die Frage im konkreten Fall ist doch, ob und welche Fehler die Strafkammer gemacht hat, die Andreas D. verurteilt hat.

christian01 schrieb:ich finde es auch kurios dahingehend zu argumentieren das der Verkauf des Hauses erwägt wurde, aber wegen finanzieller Verluste nicht weiterverfolgt wurde um stattdessen mit Mord die Angelegenheit zu bereinigen. Um diese "Lösungsalternative" als real mit Erfolg verwirklichbar anzusehen müsste es sich bei A.D. um eine schwer gestörte Persönlichkeit handeln. Nur sind keinerlei Anzeichen und Belege dafür vorhanden. Normalerweise zieht sich so etwas wie ein roter Faden von der Kindheit an durch den Lebenslauf.

Ja, das ist schwer vorstellbar. Manche sind es aber auch extrem Ereignisse im Vorfeld der Tat - Verlust des Arbeitsplatzes, Trennungen usw. die dazu führen, dass Sicherungen durchbrennen.

christian01 schrieb:Die Schmauchspuren an der Hose, die er bei Reservistenübungen trug können auch von anderen Personen oder Gegenständen ( anlässlich einer Übung oder auch anderweitig ) übertragen worden sein die sehr wohl bundeswehrfremde Munition nutzen. Man kann sogar unterstellen das sich so manch waffenaffine Personen in Reservistenkreisen tummeln und ihre BW Kleidung auch privat tragen. Absolut denkbar und plausibler als die Hose ( im Gegensatz zur Waffe, die ja nicht gefunden wurde ) im Keller weiter zu verwahren.
Weiterhin konnte soweit ich richtig in Erinnerung habe auch das Alter der Schmauchpartikel nicht ermittelt werden.

Wenn man argumentieren will, dass der Schmauch aus Bundeswehrzeiten stammt, obwohl dort keine derartige Munition verwendet worden ist, sollte man nicht vergessen, dass die BW-Zeit ca 20 Jahre zurückliegt, das Manöver ca. 18 Jahre und dass Schmauch sich durch Waschen entfernen lässt.
Ich gehe schlicht davon aus, dass die Hose in diesen 18 Jahren mindestens einmal gründlich gewaschen worden ist. Entweder bei der Bundeswehr oder im Hause Darsow. Nach einem Manöver ist so eine Waschung vielleicht auch nötig. ;)

christian01 schrieb:Hintergrund dieser Meinung ist, das der subjektiven Wertung durch das Gericht eine viel höhere Entscheidungsfreiheit ( und somit potentiell auch Willkür ) zukommt, als dies bei gewöhnlichen Beweisen der Fall wäre.

Man kann doch nicht von Willkür sprechen, wenn das Gericht eine schlüssige Indizienkette bildet und begründet.

Es ist eben in vielen Fällen nicht so, dass bei Begehung einer Tat im Hintergrund eine Kamera mitläuft und alles aufzeichnet. Dann wäre Rechtsprechung ja supereinfach. Und nicht immer findet sich an einem Tatort verwertbare DNA, die einen Täter zweifelsfrei überführt. Damit fehlt es dann an den von dir gewünschten „gewöhnlichen Beweisen“. Wenn zu den „gewöhnlichen Beweisen“ auch keine Geständnisse oder Zeugenaussagen zählen sollen (weil die ja widerrufen werden bzw. falsch sein können), müsste nach deiner Auffassung also jeder Tatverdächtige freigesprochen werden, weil eben von ihm keine DNA am Tatort war und keine Kameraaufnahme existiert, die ihn bei der Tatbegehung zeigt. Zeugen brauchten erst gar nicht vernommen zu werden.

Gäbe es eine Indizienkette, und sei die auch noch so schlüssig, würde die nach deiner Meinung nicht zählen. Und wie willst du das einem Opfer bzw. dessen Angehörigen erzählen?