Doppelmord Babenhausen

Benecke sollte sich nicht über Dinge auslassen, von denen er offenbar nichts versteht.

Was als Beweismittel im Strafprozess zugelassen ist, steht abschließend geregelt in der Strafprozessordnung. Und diese Beweismittel sind Zeugen, Sachverständige, richterlicher Augenschein, Urkunden und - in gewisser Weise - Einlassung des Angeklagten.

In der StPO steht aber nichts davon, dass Schmauchspuren Beweismittel oder keine Beweismittel sind. Was Benecke möglicherweise meint, ist, dass die Methoden, mit denen Sachverständige die Schmauchspuren untersucht haben, bzw. ihre Analysen irgendwie fehlerhaft sind. Was an diesen Analysemethoden aber falsch war und weshalb die Schlussfolgerungen der Sachverständigen fehlerhaft sein sollen, das sagt Benecke lieber nicht.

Die Richter jedenfalls fanden in der Hauptverhandlung die eingehenden Ausführungen der Sachverständigen zu den Schmauchspuren überzeugend. Und das haben sie auch sehr ausführlich und für jedermann nachvollziehbar ins Urteil geschrieben.

MisterEko schrieb:Wenn du innerhalb deiner Kritik an mir schon merkst das du mich falsch verstanden hast, warum veröffentlichst du sie dann trotzdem noch?

Weil ich deinen Beitrag nicht bis zum Ende gelesen hatte. Deshalb habe ich den letzte Satz innerhalb der Bearbeitungszeit noch schnell nachträglich eingeschoben. ;)

Noch mal sorry.

Andante schrieb:In der StPO steht aber nichts davon, dass Schmauchspuren Beweismittel oder keine Beweismittel sind. Was Benecke möglicherweise meint, ist, dass die Methoden, mit denen Sachverständige die Schmauchspuren untersucht haben, bzw. ihre Analysen irgendwie fehlerhaft sind. Was an diesen Analysemethoden aber falsch war und weshalb die Schlussfolgerungen der Sachverständigen fehlerhaft sein sollen, das sagt Benecke lieber nicht.

Der Ausdruck "zugelassen" stammt anscheinend gar nicht von Benecke, sondern vom User @Pinki2019.

Benecke meint, dass ein Sachverständiger sich hier nicht mehr auf Schmauch festlegen würde, sondern nur die Elemente benennen und dann schulterzuckend weitere Bewertungen verweigern würde.
Das ist aber nicht richtig, denn die Erkenntnisse zu anderen möglichen Quellen und zu Übertragungsmöglichkeiten gab es vor dem Urteil schon und die wurden im Fall hier auch berücksichtigt und geprüft. Es wurde mit Rasterelektronenmikroskopie und
Röntgenmikroanalyse gearbeitet, so wie man es heute auch macht.
Ich vermute, Benecke kennt die Gutachten und das Urteil gar nicht so genau und hat sich zu allgemeinen Schwierigkeiten bei der Untersuchung und Bewertung von Schmauchspuren ausgelassen.

Andante schrieb:Was an diesen Analysemethoden aber falsch war und weshalb die Schlussfolgerungen der Sachverständigen fehlerhaft sein sollen, das sagt Benecke lieber nicht.

Genau, vermutlich weil er dazu gar nichts Konkretes sagen kann.

Zur Schlussfolgerung des Gerichts:

1991 war der Bundeswehrdienst von AD.

Am 17. April 2009 sind die Tolls erschossen worden.

Am 23.07.09 wurden im Keller von AD Bundeswehrhemd und Hose, in der Garage Gartenhandschuhe, im Schlafzimmerschrank ein Pulsmesser gefunden und sichergestellt.

An all diesen Sachen von AD wurden die gleichen Schmauchspuren mit dem Nebenbestandteil Aluminium gefunden wie am Tatort.

Die Bundeswehr verwendet keine Munition, die diese Elementkombination hervorbringt (S. 180 des Urteils).
Es ist auch nicht anzunehmen, dass AD die Gartenhandschuhe und die Pulsuhr schon 18 Jahre besitzt.

Fazit: Es handelt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht um 18 Jahre alte, sondern um frische, nach der Tat entstandene Rückstände, die AD bei sich verteilt hat.

AD hat dann bekanntlich noch nach einer Bauanleitung für einen Schalldämpfer mit Bauschaum gegoogelt und am Tatort wurden Bauschaumteilchen bei den Leichen gefunden.

Palio schrieb:Die Bundeswehr verwendet keine Munition, die diese Elementkombination hervorbringt (S. 180 des Urteils).
Es ist auch nicht anzunehmen, dass AD die Gartenhandschuhe und die Pulsuhr schon 18 Jahre besitzt.

Hervorragend herausgearbeitet!
Deine letzten beiden Beiträge hier zeigen wie man ordentlich argumentiert. Danke dafür!
@Pinki2019 äußert sich wohl lieber nicht mehr zu diesen doch soooooooo einfach zu entkräftenden Indizien 😊


Was mir auch sauer aufstösst:
Selbstverständlich ist vor Gericht alles mit rechten Dingen zugegangen. Aber ist das eigentlich wirklich eine Errungenschaft das man für Mord quasi "Mengenrabatt" bekommt?

Beispiel Bence Toth.
Kommt der jemals raus und tötet erneut heimtückisch wandert der ja wieder x-Jahrzehnte in den Bau. Sitzt dann also 40-50 Jahre in Summe.

Beispiel AD
Der hat nachweislich 2 Menschen getötet + versuchten Mord an AT und sitzt die gleiche Strafe ab wie BT für "nur" einen Mord..

An die Juristen hier. Warum bekommt AD im Anschluss eigentlich keine Sicherungsverwahrung?

Darsow kann sich glücklich schätzen nicht in den USA zu leben. Da hätte er unter Umständen die Todesstrafe kassiert für sein abscheuliches Verbrechen, wenn er zufällig im falschen Bundesstaat gemordet hätte..

Auch so ein Aspekt den die Unterstützer immer gerne wegfallen lassen.

Übrigens sind die Tolls nicht "geschädigt" sondern "ermordet".

Dieser Euphemisms spricht auch Bände..

Palio schrieb:Am besten das Urteil lesen und vergleichen, was dort steht und was im Podcast gesagt wird.

Ein Urteil lesen ist halt aufwändiger, unbequemer und weniger gemütlich als in Feierabendlaune im Sessel vor dem lodernden Kamin einen spannenden Podcast zu hören.

Ein bisschen wie früher Europa Kinderkassetten vor dem Einschlafen, heimlich unter der Bettdecke. Wobei Justizirrtum Hui Buh "owned".

Andante schrieb:Benecke sollte sich nicht über Dinge auslassen, von denen er offenbar nichts versteht.

Andante schrieb:Was an diesen Analysemethoden aber falsch war und weshalb die Schlussfolgerungen der Sachverständigen fehlerhaft sein sollen, das sagt Benecke lieber nicht.

Benecke nehme ich nicht mehr ernst seit er seine GWT-Videos auf YT veröffentlicht und ihm die Tattoos langsam ins Gesicht wachsen ....

Ich sage nicht, dass Fachexpertise einerseits und WGT bzw. Tattoos andererseits sich gegenseitig ausschließen.

Bei MB erkenne ich aber immer mehr einen Hang zum Narzissmus, daher bin ich geneigt seine Äußerungen, auch im Fall von AD, eher unter der Rubrik "Aufmerksamkeit erzeugen" zu verbuchen. Da habe ich kein so großes Vertrauen mehr in das Gesagte. Gilt leider auch für Axel Petermann. Bei dem fragt man sich, ob er nicht seine Buchverkäufe anschieben will, wenn er Bence Toth "frei spricht".

Palio schrieb:am Tatort wurden Bauschaumteilchen bei den Leichen gefunden.

Bauschaum wie er in der Firma ADs vorrätig war ....

MisterEko schrieb:Deine letzten beiden Beiträge hier zeigen wie man ordentlich argumentiert. Danke dafür!
@Pinki2019 äußert sich wohl lieber nicht mehr zu diesen doch soooooooo einfach zu entkräftenden Indizien 😊

Ich glaube, @Pinki2019 ist nicht der richtige Adressat. Man muss sich fragen, was bezwecken die Autoren mit diesem Machwerk von Podcast?

MisterEko schrieb:Beispiel Bence Toth.
Kommt der jemals raus und tötet erneut heimtückisch wandert der ja wieder x-Jahrzehnte in den Bau. Sitzt dann also 40-50 Jahre in Summe.

Beispiel AD
Der hat nachweislich 2 Menschen getötet + versuchten Mord an AT und sitzt die gleiche Strafe ab wie BT für "nur" einen Mord..

An die Juristen hier. Warum bekommt AD im Anschluss eigentlich keine Sicherungsverwahrung?

Bin zwar kein Jurist, aber ich kann da schon darauf antworten. Die Strafe ist lebenslänglich mit der Feststellung der Schwere der Schuld. Das kann man auch nicht erhöhen. In den USA hat man dann auch Verurteilungen von Zeiten, welche man grundsätzlich nicht erlebt. Das wird rein rechnerisch ermittelt und ist genaugenommen nur ein Ausdruck der Schuld. In der Praxis kommt man dann dennoch trotzdem auch in den USA zu Lebzeiten raus, ein Beispiel ist da Söring. Ob D in den USA Todesstrafe erhalten hätte, weiß man nicht, das kommt auch auf den Bundesstaat an.

Auch in D ist lebenslänglich&Schwere der Schuld nicht gleich lebenslänglich&Schwere der Schuld. Nach 15 Jahren entscheidet ein Gericht, wann der Verurteilte das erste mal einen Antrag auf vorzeitige Haftentlassung stellen kann. Bei dieser Einschätzung gehen verschiedene Faktoren ein, auch die absolute Schwere des Verbrechens. Wären AD und BT im gleichen Bundesland verurteilt worden, würde BT früher aus der Haft entlassen werden. "Dank" unseres Föderalismus wird das vermutlich nicht so sein, denn in Bayern sind die gerichtlich festgelegten Strafen härter und die Verurteilten sitzen für die gleiche Tat auch länger. Ich bin mir nicht sicher, vielleicht hätte BT in einem anderen Bundesland nur lebenslänglich erhalten. Aber das Gericht in Bayern wird nach 15 Jahren andere Kriterien anwenden als das Gericht in Hessen für AD. Und leider steuert der BGH nicht gegen diese Tendenz, ich glaube deshalb gibt es die Besonderheit der Strafsenate am BGH, bestimmte Senate sind immer für bestimmte Länder zuständig. Das kennt man von keinem anderen Bundesgericht.

MisterEko schrieb:Warum bekommt AD im Anschluss eigentlich keine Sicherungsverwahrung?

Nur weil er die Nachbarsfamilie ermordet hat, ist er ja nicht gleich eine Gefahr für die Allgemeinheit...und die ist m.W. die Voraussetzung für eine Sicherungsverwahrung.

MisterEko schrieb:Darsow kann sich glücklich schätzen nicht in den USA zu leben. Da hätte er unter Umständen die Todesstrafe kassiert für sein abscheuliches Verbrechen, wenn er zufällig im falschen Bundesstaat gemordet hätte..

Ja, in den USA wird die Strafe höher, je mehr Opfer es gibt...das ist bei uns nicht so.

Kann man gut oder doof finden, Ansichtssache. Ich möchte unser Rechtssystem nicht gegen das der USA eintauschen.

Auch so ein Aspekt den die Unterstützer immer gerne wegfallen lassen.

Das verstehe ich nicht, was willst du damit sagen?

Übrigens sind die Tolls nicht "geschädigt" sondern "ermordet".

Dieser Euphemisms spricht auch Bände..

Das ist kein Euphemismus, sondern der korrekte juristische Begriff.

Cassandra71 schrieb:Nur weil er die Nachbarsfamilie ermordet hat, ist er ja nicht gleich eine Gefahr für die Allgemeinheit...und die ist m.W. die Voraussetzung für eine Sicherungsverwahrung.

Für mich ist dieser Satz ein kompletter Widerspruch.
Sorry, aber genau die Tatsache das er die Nachbarsfamlie ermordet hat, macht ihn ja gerade zu einer Gefahr für die Allgemeinheit.

Bei einem Kinderschänder wendet man doch die gleiche Logik an und sagt nicht:
"Nur weil er seine Stieftochter missbraucht hat, heißt es ja nicht, dass er auch Frauen missbraucht, die NICHT seine Stieftochter sind"

AD hat durch die Tat gezeigt, dass er willens und vor allem fähig ist, eine solche Tat durchzuführen.
Ihm da die Gefährlichkeit absprechen zu wollen halte ich für gewagt.
Muss aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Cassandra71 schrieb:Auch so ein Aspekt den die Unterstützer immer gerne wegfallen lassen.

Bezog sich auf:

Cassandra71 schrieb:Übrigens sind die Tolls nicht "geschädigt" sondern "ermordet".

Gut, für MICH PERSÖNLICH ist das ein Euphemismus.
Egal ob der korrekte juristische Begriff oder nicht.
Das Verbrechen ist doch "Mord" also warum ist es juristisch falsch zu sagen das die Tolls "ermordet" wurden?? Verstehe ich nicht, sorry.
Wenn man bewusst dieses Wort "Mord" umschifft, dann ist das für mich ein Euphemismus.
"Geschädigt" klingt weniger krass.

Lento schrieb:Auch in D ist lebenslänglich&Schwere der Schuld nicht gleich lebenslänglich&Schwere der Schuld. Nach 15 Jahren entscheidet ein Gericht, wann der Verurteilte das erste mal einen Antrag auf vorzeitige Haftentlassung stellen kann. Bei dieser Einschätzung gehen verschiedene Faktoren ein, auch die absolute Schwere des Verbrechens. Wären AD und BT im gleichen Bundesland verurteilt worden, würde BT früher aus der Haft entlassen werden. "Dank" unseres Föderalismus wird das vermutlich nicht so sein, denn in Bayern sind die gerichtlich festgelegten Strafen härter und die Verurteilten sitzen für die gleiche Tat auch länger. Ich bin mir nicht sicher, vielleicht hätte BT in einem anderen Bundesland nur lebenslänglich erhalten. Aber das Gericht in Bayern wird nach 15 Jahren andere Kriterien anwenden als das Gericht in Hessen für AD. Und leider steuert der BGH nicht gegen diese Tendenz, ich glaube deshalb gibt es die Besonderheit der Strafsenate am BGH, bestimmte Senate sind immer für bestimmte Länder zuständig. Das kennt man von keinem anderen Bundesgericht.

Alles klar, danke für deine Ausführungen.

MisterEko schrieb:Für mich ist dieser Satz ein kompletter Widerspruch.
Sorry, aber genau die Tatsache das er die Nachbarsfamlie ermordet hat, macht ihn ja gerade zu einer Gefahr für die Allgemeinheit.

Hier kannst du dich zum Thema belesen:

https://www.koerperverletzung.com/sicherungsverwahrung/

Andreas Darsow ist kein Täter für eine Sicherungsverwahrung. Dazu wird eh nur in sehr seltenen Fällen verurteilt.

MisterEko schrieb:AD hat durch die Tat gezeigt, dass er willens und vor allem fähig ist, eine solche Tat durchzuführen.
Ihm da die Gefährlichkeit absprechen zu wollen halte ich für gewagt.
Muss aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden

Na ja, es ist nicht anzunehmen, dass er Mordlüsternd durch die Gegend ziehen wird, wenn er raus kommt.

Vielleicht wäre er nie zum Mörder geworden, wenn die Umstände nicht so gewesen wären wie sie eben waren.

@Cassandra71
Danke für den Link.
Ich poste mal die Kernausagen hier:

Jemand wird aktuell zu einer mindestens zweijährigen Freiheitsstrafe wegen einer in § 66 Abs. 1 StGB benannten Straftat verurteilt.
Der Täter wurde bereits in der Vergangenheit schon zweimal wegen einer solchen Tat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt.
Er hat bereits wegen dieser alten Taten mindestens zwei Jahre Haftstrafe verbüßt oder befand sich im freiheitsentziehenden Maßregelvollzug.

Quelle: https://www.koerperverletzung.com/sicherungsverwahrung/

korrekt, die Voraussetzungen treffen auf AD nicht zu. Erkenne ich vollumfänglich so an.

SomertonMan schrieb:Vielleicht wäre er nie zum Mörder geworden, wenn die Umstände nicht so gewesen wären wie sie eben waren.

Ist mir klar.
Aber trifft das nicht bei JEDEM wirklich JEDEM anderen Verbrechen bzw. Straftat ebenfalls zu?
Wären die Umstände anders gewesen, hätte ich keine Firmengelder einkassiert.
Wären die Umstände anders gewesen, hätte ich meine Ehefrau nicht geschlagen.
Wären die Umstände anders gewesen, wäre ich nicht mit 2 Promille ins Auto gestiegen.

Wäre die Kiwi ein Schnitzel dann könnte ich Pommes dazu essen..
Diese Argumentation ist durchaus richtig, aber sie sagt weder in die eine, noch in die andere Richtung etwas aus.
Außerdem weiß kein Mensch, ob nicht in Zukunft wieder irgendwelche Umstände auftreten, die AD "triggern".
Aber ich sag es in aller Deutlichkeit nochmal.
Mir wurde aufgezeigt, dass ich von falschen Grundannahmen ausgegangen bin.
Diese sind bei AD nicht erfüllt.

MisterEko schrieb:Außerdem weiß kein Mensch, ob nicht in Zukunft wieder irgendwelche Umstände auftreten, die AD "triggern".

Das ist richtig, es ist aber nun mal auch kein Grund für eine prophylaktische Sicherungsverwahrung des Herrn D.

Das betrifft ganz andere Täter.

Cassandra71 schrieb:Das ist kein Euphemismus, sondern der korrekte juristische Begriff.

Das schließt sich nicht aus. "Geschädigter" mag der korrekte juristische Begriff sein, aber Frau Darsow ist keine Juristin, sondern persönlich in das Geschehen involviert. Ein Jurist ist gehalten, Sachverhalte emotionslos zu beurteilen. Frau Darsow ist es nicht. Dass sie es trotzdem tut, spricht für sich (aber nicht für sie).

@FriedrichA.III

Ja, gut, wenn man es so sieht, hast du natürlich nicht unrecht.

Zudem würden wohl die wenigsten Nicht-Juristen "Geschädigte" sagen.

FriedrichA.III schrieb:Das schließt sich nicht aus. "Geschädigter" mag der korrekte juristische Begriff sein, aber Frau Darsow ist keine Juristin, sondern persönlich in das Geschehen involviert. Ein Jurist ist gehalten, Sachverhalte emotionslos zu beurteilen. Frau Darsow ist es nicht. Dass sie es trotzdem tut, spricht für sich (aber nicht für sie).

Danke:)

AD ist ja als Mörder verurteilt worden und nicht als "Schädiger"..

MisterEko schrieb:Außerdem weiß kein Mensch, ob nicht in Zukunft wieder irgendwelche Umstände auftreten, die AD "triggern".

Dann gehört die gesamte Menschheit in Sicherungsverwahrung.

Du kennst nicht den Spruch "JEDER kann zum Mörder werden!"?

Palio schrieb:AD hat dann bekanntlich noch nach einer Bauanleitung für einen Schalldämpfer mit Bauschaum gegoogelt und am Tatort wurden Bauschaumteilchen bei den Leichen gefunden.

Und er wurde dabei beobachtet, wie er nach den Taten den Dienst-PC, mit dem er nach der Bauanleitung gegoogelt hatte, zu zerstören versuchte.

Alle diese Einzelheiten kann man wissen, wenn man das Urteil liest. Podcasts oder Fernseh-Dokus sind selektiv, da suchen die Autoren je nach ihrem Standpunkt etwas aus und bringen nur das, was ihnen wichtig erscheint. Als alleinige Informationsgrundlage für einen komplexen Fall wie diesen sind sie untauglich, weil sie nur ein sehr unvollständiges Bild über die Fakten liefern.

MisterEko schrieb:Sorry, aber genau die Tatsache das er die Nachbarsfamlie ermordet hat, macht ihn ja gerade zu einer Gefahr für die Allgemeinheit.

Bei einem Kinderschänder wendet man doch die gleiche Logik an und sagt nicht:
"Nur weil er seine Stieftochter missbraucht hat, heißt es ja nicht, dass er auch Frauen missbraucht, die NICHT seine Stieftochter sind"

Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Die Wiederholungsgefahr für ein sexuell motiviertes Verbrechen ist sehr hoch. Soweit ich weiß, wird heute es so gesehen, dass der Angeklagte zur Sicherungsverwahrung bei der ZWEITEN Verurteilung wegen Vergewaltigung/Missbrauch verurteilt wird. Bei dieser Art von Tat ist die Wiederholungsgefahr sehr groß.

Allein Dass D eine Familie umgebracht hat, bedeutet nicht automatisch, dass er es wieder tun wird. An die Gründe für die Sicherungsverwahrung werden hohe Ansprüche gestellt, weil ihm die Freiheit genommen wird, nur weil er einen Tat begehen KÖNNTE.

Es kamen hier sehr viel Dinge zusammen, die ihn zu dieser Tat veranlasst hatten. Dass sich die Summe dieser Ereignisse erneut wiederholt, ist sehr unwahrscheinlich.

Soweit ich es noch in Erinnerung haben kamen folgende Sachen zusammen:

• Auf die Initiative des Opfers hatte er das Haus gekauft
• Er hätte bei einem Verkauf einen hohen finanziellen Verlust erlitten
• Die Behinderung der Tochter der Opferfamilie, die es vermutlich schwer gemacht hätte, auf rechtlichen Wege gegen die Ruhestörung vorzugehen.
• Die Ruhestörung als solche
• Jeder der Opferfamilie hatte zur Ruhestörung beigetragen

Das ist schon sehr viel zusammen gekommen und es ist unwahrscheinlich, dass sich das an einem anderen Ort ähnlich wiederholen wird.

Und wenn ich mich da hinein versetze, da hätte mich jemand zu einer hohen finanziellen Ausgabe veranlasst (vermutlich hat er auch sich höher verschuldet) und derjenige bringt mich dann durch sein Verhalten in eine fast aussichtslose Situation, das ist schon starker Tobak und wird auch nur recht selten vorkommen. Daher wird die Wiederholungsgefahr eher gering sein.

PS.:
Hier noch eine wichtige Seite, wonach eine zusätzliche Sicherungsverwahrung meist nie vollstreckt wird:

Zwar werde eine solche Sicherungsverwahrung am Ende so gut wie nie vollstreckt. Denn ein Täter kommt aus lebenslanger Haft nicht frei, solange er als gefährlich gilt. Die BGH-Richter sehen aber andere Vorteile: So seien schon in der Haft die Behandlungsmöglichkeiten besser. Entlassene kommen außerdem unter Führungsaufsicht. Sie werden damit länger und intensiver betreut als mit einem Bewährungshelfer möglich.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/bundesgerichtshof-sicherungsverwahrung-bei-lebenslaenglich-moeglich-15082077.html

Der Unterschied ist nur eine längere und intensivere Betreuung nach der Freilassung.