Doppelmord Babenhausen

Andante schrieb:Ich glaube nicht, dass Frau Darsow diese Verteilung der Darlegungs- und Beweislast im Zivilprozess bisher in aller Deutlichkeit klar ist.

Da sich Strate angeblich schon seit Monaten vorbereitet, wie hier in der Vergangenheit zu lesen war, wird man schon wissen, worauf es ankommt. Überhaupt scheinen Zivilprozesse die neue Mode Strates nach erfolglosen Wiederaufnahmeversuchen zu werden. Das hat er ja bereits mehrfach in anderen Fällen versucht. Was er sich davon erhofft, ist mir aber nicht ganz klar. Schaffung von Wiederaufnahmegründen durch die Hintertür? Oder schlicht positive Publicity für seinen Mandanten?

@Andante
Führt das Zivilgericht wirklich nochmal eine "komplette" Beweisaufnahme durch (soweit von den Parteien vorgetragen)? Reicht da nicht die Feststellung der Schuld im Strafurteil und dann die Ermittlung des Schadens? Ich meine mich zu erinnern, dass man im Zivilprozess gegen "Parkhausmörder" Bence Toth darauf verzichtet hat, die 93 Verhandlungstage aus dem Strafprozess zu wiederholen.

@emz
Danke für die Aufklärung.Hatte ich wohl falsch in Erinnerung.

Habe dem Link entnommen, dass der Zivilprozess in dem es erhebliche Zweifel an der Schuld des Verurteilten gab, bereits 2001 stattgefunden hat.

Somit wäre es hier im Fall Darsow wohl tatsächlich so, dass der Zivilprozess im Falle eines positiven Ausgangs (erhebliche Zweifel an der Schuld) für den Verurteilten, nahezu keine Relevanz hätte.

Lediglich Unterhaltszahlungen, Schmerzensgeldzahlungen wären dann vom Tisch.

Die Strafe gemäß damaligem Urteil, müsste dann trotzdem abgesessen werden.

Von daher sind die Ausführungen von
@Andante wohl völlig zutreffend.

Welche "Hoffnung" man aus dem Zivilprozess dann ableiten möchte, erschließt sich mir dann allerdings nicht.

Eigentlich gibt es dann doch eigentlich überhaupt keine "Hoffnung" mehr, oder?

Er kannn

Andante schrieb:Ja, natürlich muss im Zivilprozess der Kläger beweisen, dass sein Anspruch besteht. Der Kläger muss also zunächst die Fakten benennen, aus denen er seinen Anspruch herleitet. Hat er das schlüssig gemacht, muss nun der Beklagte seinerseits dagegenhalten und sagen, was an den vom Kläger dargelegten Fakten nicht stimmt und warum deshalb der Anspruch nicht besteht.

und

Andante schrieb:Schweigt Darsow hingegen zu allem, was die Klägerin vorträgt, sagt er also wie damals als Angeklagter gar nichts dazu, hat er schon verloren

Genau und A.D. wird schweigen und dann sprechen noch die Ermittlungen der Strafprozesse eine Rolle

Forester schrieb:Welche "Hoffnung" man aus dem Zivilprozess dann ableiten möchte, erschließt sich mir dann allerdings nicht.

Da wird es auch um Einiges gehen. Allerdings wohl weniger um die Täterschaft als um die Entschädigung.
Ich weis nicht, ob Andreas Miteigentümer des Hauses ist. Wenn ja, kann es bitter für seine Familie werden.

Forester schrieb:Welche "Hoffnung" man aus dem Zivilprozess dann ableiten möchte, erschließt sich mir dann allerdings nicht.

Eigentlich gibt es dann doch eigentlich überhaupt keine "Hoffnung" mehr, oder?

Obwohl ich kein Jurist bin, denke ich, das es speziell in diesem Fall wohl keine Möglichkeit mehr gibt, durch einen Zivilprozess frei zu kommen.

Mr.Stielz schrieb:Was er sich davon erhofft, ist mir aber nicht ganz klar. Schaffung von Wiederaufnahmegründen durch die Hintertür?

Wenn Strate was Günstiges für Darsow in petto hätte. hätte er das ja schon im Wiederaufnahmeverfahren bringen können. So muss er es jetzt spätestens im Zivilprozess tun. So oder so: Ob Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens oder jetzt Beklagter im Zivilprozess: Es ist an Darsow, ihn entlastende Umstände bzw. Gründe für die Wiederaufnahme des Verfahrens auf den Tisch zu legen.

Mr.Stielz schrieb:Führt das Zivilgericht wirklich nochmal eine "komplette" Beweisaufnahme durch (soweit von den Parteien vorgetragen)? Reicht da nicht die Feststellung der Schuld im Strafurteil und dann die Ermittlung des Schadens? Ich meine mich zu erinnern, dass man im Zivilprozess gegen "Parkhausmörder" Bence Toth darauf verzichtet hat, die 93 Verhandlungstage aus dem Strafprozess zu wiederholen.

Ja, das Zivilgericht würde, falls die Klägerin ausreichende Tatsachen vorgetragen UND Darsow daraufhin seinerseits ausreichend dagegengehalten, also die von der Klägerin vorgebrachten Tatsachen ausreichend durch eigenen Sachvortrag entkräftet hat, eine Beweisaufnahme durchführen und von beiden Seiten benannte Zeugen hören. Zeugen werden aber nicht gehört, wenn Darsow den Tatsachenvortrag der Klägerin nicht entkräftet, denn dann gilt als zugestanden, sprich unstrittig, was die Klägerin sagt.

Im Fall Toth war die Sache ganz anders. Da ist der Beklagte Benjamin Toth im Gerichtstermin unentschuldigt nicht erschienen. Die Zivilprozessordnung sieht für diesen Fall vor, dass der Kläger, hier also Mate Toth, in so einem Fall einVersäumnisurteil gegen den nicht erschienen Beklagten beantragen kann. Das Versäumnisurteil ist dann vom Gericht ohne weitere Sachprüfung auch zu erlassen, weil in diesem Fall ebenfalls prozessual als zugestanden und damit unstrittig gilt, was der im Termin erschienene Kläger gesagt hat. Folglich verlor B. Toth den Zivilprozess und wurde für erbunwürdig erklärt, weil er seinen Gerichtstermin unentschuldigt nicht wahrgenommen hatte.

Rechtsmittel gegen das Versäumnisurteil hat er nicht eingelegt. Das Urteil war ja auch ganz in seinem Sinn, denn nun bekam Bruder Mate den Erbteil des BT, welcher sonst an den Freistaat Bayern gefallen wäre, weil Im Strafurteil gegen BT dessen Erbteil eingezogen worden war, wie immer, wenn ein Straftäter nicht das behalten soll, was er gerade durch die Straftat erlangt hat

Mr.Stielz schrieb:Da sich Strate angeblich schon seit Monaten vorbereitet, wie hier in der Vergangenheit zu lesen war, wird man schon wissen, worauf es ankommt. Überhaupt scheinen Zivilprozesse die neue Mode Strates nach erfolglosen Wiederaufnahmeversuchen zu werden. Das hat er ja bereits mehrfach in anderen Fällen versucht.

Es ist hier allerdings anders als etwa im Fall Ursula Herrmann. Da hatte der Bruder des Opfers den im Strafverfahren rechtskräftig verurteilten Täter später in einem Zivilprozess auf Schmerzensgeld verklagt, und zwar ganz im Einvernehmen mit dem Täter. Der Bruder hielt nämlich den Täter für unschuldig und wollte ihm mit dem Zivilprozess die Möglichkeit geben, Gründe für ein Wiederaufnahmeverfahren zu sammeln.

Ganz anders im Fall Darsow. Da meinen die Klägerin Astrid Toll bzw. ihr Vormund es ja ernst. Sie halten Darsow wirklich für den Täter und wollen ihm nicht etwa jetzt im Zivilprozess ermöglichen, seine Unschuld zu beweisen bzw. Gründe für ein Wiederaufnahmeverfahren zu suchen.

Insoweit kann Strate da gar nichts entscheiden, er bzw. Darsow hat die ernstgemeinte Klage von Astrid Toll am Hals und muss jetzt zusehen, wie er den Anspruch abwehren kann.

@Andante

Andante schrieb:Ganz anders im Fall Darsow. Da meinen die Klägerin Astrid Toll bzw. ihr Vormund es ja ernst. Sie halten Darsow wirklich für den Täter und wollen ihm nicht etwa jetzt im Zivilprozess ermöglichen, seine Unschuld zu beweisen

Ist das wirklich so?
Sicher keine "Finte" der pro-Darsow-Fraktion?

jaska schrieb:Ist das wirklich so?
Sicher keine "Finte" der pro-Darsow-Fraktion?

Das Land Hessen als Vormund hat die Klage eingereicht und muss erst mal die Kosten des Verfahrens tragen, mit dem Risiko, auf ihnen sitzen zu bleiben. Insofern ist nicht anzunehmen, dass diese Klage gegen das Interesse der Klägerin erhoben wird.

Für Darsow ergibt sich, wie hier dankenswerter Weise von @Andante ja schon umfassend dargestellt auch nicht sonderlich viel. Selbst wenn es ihm gelingen würde, das Gericht - und alle weiteren Instanzen - von seiner Unschuld zu überzeugen hätte das zunächst keine Auswirkung auf seine Haft und seine Verurteilung.

Lediglich wenn das Gericht sagen würde: "sapperlot, schaut mal, die Beweise sind doch so glasklar, dass Darsow es nicht gewesen sein kann, da muss doch jeder drauf kommen" - könnte das ermutigen, noch mal einen Antrag auf Wiederaufnahme zu stellen, je nach dem, welche Beweise das Gericht als so umwerfend betrachtet. Dass das passiert ist aber sehr unwahrscheinlich.

Alles in allem: der Fall wird mal wieder in die Öffentlichkeit geholt, sonst gibt es vermutlich nichts Neues.

@Rick_Blaine
Das ist mir schon klar. Nur hatten die Unterstützer irgendwie voller Hoffnung auf diesen Prozess verwiesen und die zeitliche Korrelation (Ausschöpfung der anderen Rechtsmittel auf Seiten Darsows sowie die so späte Anstrengung eines Zivilprozesses) legt halt nahe, dass eventuell doch die Initiative von Darsow ausging.
Dass der Staat hier klagt ist dann doch eine Überraschung, wie sollte denen das gelungen sein?
Ach, mich wundert das halt...

@jaska
Nun, ich glaube nicht, dass das Land Hessen hier den Darsows helfen will. Aber es ist offensichtlich - und verständlich - dass die glauben, endlich wird Darsows Unschuld bewiesen, endlich kommen all die Dinge ans Licht, die keinen Zweifel daran lassen, endlich wird ein Gericht die tollen Ergebnisse von Strates Schusstests hören, die ja die Strafgerichte nicht hören wollten usw. usw.

Aber ich fürchte, die Darsows werden vom Ergebnis bitter enttäuscht werden.

jaska schrieb:Das ist mir schon klar. Nur hatten die Unterstützer irgendwie voller Hoffnung auf diesen Prozess verwiesen und die zeitliche Korrelation (Ausschöpfung der anderen Rechtsmittel auf Seiten Darsows sowie die so späte Anstrengung eines Zivilprozesses) legt halt nahe, dass eventuell doch die Initiative von Darsow ausging.

Wieso sollte das Land Hessen den Darsows den Gefallen tun, einen Prozess anzustrengen, nur um AD Gelegehneit zu geben, Stoff für einen neuen Wiederaufnahmeantrag zu sammeln? Immerhin sind es Steuergelder, die das Land Hessen zunächst für einen Prozesskostenvorschuss hinlegen muss, natürlich auch für einen Anwalt, falls Astrid keine Prozesskostenhilfe bekommt.

Nein, Hessen hat kein Interesse, AD „rauszuhauen“, es tut als Vormund nur seine Pflicht, indem es im mutmaßlichen Interesse von Astrid AD als Schädiger verklagt. Und es möchte vielleicht von AD die Kosten erstattet haben, die es für Unterbringung und Betreuung von Astrid monatlich aufbringt, weil Astrid ja nicht mehr von ihren Eltern betreut und unterhalten werden kann.

Die Darsows haben da gar keinen Einfluss auf das Vorgehen des Landes Hessen. Astrid und womöglich auch noch das Land Hessen im eigenen Namen sind die Klägerseite, und AD muss die Klage so annehmen, wie sie ihm auf den Tisch gekommen ist, wie je(r) Beklagte, und muss jetzt was draus machen. Wenn er diese Klage für sich als Möglichkeit ansieht, nun doch doch an Munition für einen neuen Wiederaufnahmeantrag zu kommen, muss er sich gewaltig anstrengen.

Wenn er den Zivilprozess verliert, muss er an Astrid Schmerzensgeld und vielleicht an das Land Hessen die Kosten erstatten, die dieses für Unterbringung und Betreuung von Astrid aufbringt, wenn die Klage auch darauf lautet. Außerdem hat er Prozess- und Anwaltskosten für den Zivilprozess zu zahlen. Wenn er aus der Strafhaft entlassen wird, dann mit enormen diesbezüglichen Schulden und Verpflichtungen. Ich glaube, dass die Darsows hier den Ernst der Lage noch gar nicht so richtig realisiert haben.

jaska schrieb:Nur hatten die Unterstützer irgendwie voller Hoffnung auf diesen Prozess verwiesen und die zeitliche Korrelation (Ausschöpfung der anderen Rechtsmittel auf Seiten Darsows sowie die so späte Anstrengung eines Zivilprozesses) legt halt nahe, dass eventuell doch die Initiative von Darsow ausging.

Wie gesagt, an ein einvernehmliches Vorgehen zwischen dem Land Hessen und den Darsows, was die Zivilklage betrifft, glaube ich nicht im Entferntesten. Dass aber zumindest Frau Darsow diese Klage nun als Gelegenheit für ihren Mann betrachtet, doch noch seine Unschuld zu beweisen, will ich gerne glauben. Ich hoffe nur, dass sie uneigennützige Berater an ihrer Seite hat, die ihr insoweit Chancen und Risiken ganz klar vor Augen stellen und ihr keine unberechtigten Hoffnungen machen.

Es ist irgendwie Mode geworden, dass man meint, rechtskräftig zu Ungunsten eines Täters abgeschlossene Strafverfahren „irgendwie“ noch Jahre später „mittels Zivilprozess“ neu aufrollen zu können. Der Glaube ist aber falsch. So was klappt höchst selten. Der Fall Toth passt nicht, weil der Beklagte Benedikt Toth das Ergebnis, dass er verloren hat, ja so wollte, um seinen eigenen Erbteil für seinen Bruder zu retten. Der Fall Herrmann passt nicht, weil dort der Bruder des Opfers, der Kläger, letztlich seine Klage aus ganz anderen Gründen verlor, die mit der Schuldfrage des Beklagten nichts zu tun hatten.

Lediglich im Fall Harry Wörz verloren die klagenden Eltern des Opfers den (ernstgemeinten, sie hielten Wörz wirklich für den Täter) Zivilprozess, weil das Gericht hinreichende Zweifel an der Schuld (Täterschaft) des Beklagten Harry Wörz hatte. Dort hatte der Beklagte Wörz aber auch entsprechend vorgetragen.

Harry Wörz nutzte das Ergebnis der Beweisaufnahmde des Zivilprozesses sodann für einen erstmaligen Antrag auf Wiederaufnahme des rechtskräftig abgeschlossenen Strafprozesses. Der Antrag hatte Erfolg, der Strafprozess wurde wieder aufgenommen und Wörz dort am Ende freigesprochen.

Das ist der einzige mir bekannte Fall, wo die in einem Zivilprozess erzielten Ergebnisse einem rechtskräftig verurteilten Straftäter geholfen haben, am Ende einen strafrechtlichen Freispruch zu erzielen.

@Andante


Es gibt noch den Fall des hessischen Lehrers der unschuldig wegen vergewaltigung verurteilt wurde horst arnold. Da hat es auch mit dem Zivilprozess geklappt. Der stand als Beispiel für alle glaube ich.

Mittlerweile sind alle Podcast-Folgen frei zugänglich, z B. bei Spotify (auch ohne Bezahl-Abo) oder Podigee (hier ist keine separate App nötig). Könnte man die Regelung bezüglich des Nichterwähnens der Folgen 4 und 5 nicht aufheben?

@peterlee

Da war die Konstellation aber anders, quasi umgekehrt.. Zunächst wurde Horst Arnold nach einem erfolgreichen Wiederaufnahmeantrag im nachfolgenden Strafverfahren freigesprochen.

Erst später, also nach seiner Haftentlassung, verklagte die Tochter des inzwischen verstorbenen Arnold die Zeugin, die ihn mit ihrer Falschaussage ins Gefängnis gebracht hatte, auf Schmerzenslgeld.

https://www.nwzonline.de/osnabrueck/lehrerin-will-80000-euro-schmerzensgeld-nicht-zahlen_a_9,4,671272723.html

Der strafrechtliche Freispruch war in diesem Fall also praktisch die Grundlage für den späteren erfolgreichen Zivilprozess, nicht andersrum. Geholfen hatte beim Zivilprozess natürlich auch, dass die Zeugin zwischenzeitlich strafrechtlich wegen Falschaussage verurteilt worden war.

@Andante


Ich hatte das tatsächlich flasch in Erinnerung danke für die Aufklärung.

Eine andere Frage dazu

Du schreibst es wird "mode" solche zivilprozesse zum Beweis der vermeintlichen Unschuld zu führen.

Merken das nicht irgendwann Richter und es funktioniert entsprechend nicht mehr?

Nachtrag: Und man muss im Fall Arnold sehen, dass im dortigen Zivilprozess ja Horst Arnold KLÄGER war und nicht Beklagter. Darsow ist aber BEKLAGTER im Zivilprozess. Das ist rechtlich und prozessual was ganz anderes.

Arnold konnte deshalb Kläger sein und seinem Schmerzensgeldanspruch beweisen, wril es vorher den Freispruch im Strafverfahren für ihn gegeben hatte plus die Verurteilung der Zeugin wegen Falschaussage. Genau deshalb war der strafrechtliche Freispruch dann hilfreich für den Zivilprozess.

Das ist aber wie gesagt ein völlig andere Situation und Konstellation als im Fall Darsow. Man macht es sich viel zu leicht, wenn man alle Fälle in einen Topf wirft. Wenn man genau hinschaut, sind überall entscheidende Unterschiede.

peterlee schrieb:Du schreibst es wird "mode" solche zivilprozesse zum Beweis der vermeintlichen Unschuld zu führen.

Merken das nicht irgendwann Richter und es funktioniert entsprechend nicht mehr?

Klar merken Richter das. Im Fall Herrmann haben sie sofort gemerkt, dass die Klage des Bruders des Opfers nur dem Beklagten dazu dienen sollte, seine Unschuld zu beweisen. Aber natürlich müssen Richter die Klagen nehmen, wie sie kommen, sie können sich das nicht aussuchen. Und sie verfahren mit so einer Klage selbstverständlich nach den üblichen materiellen und prozessualen Regeln, was im Fall Hertmann weder Kläger noch Beklagtem gepasst hat, aber da mussten sie durch.

Hinterher war großes Gejammer, dass das Gericht sich nicht so verhalten hat, wie man es gerne gehabt hätte, also keine Munition für ein Wiederaufnahmeverfahren geliefert hatte. Als wenn Gerichte irgendwas „auf Bestellung“ liefern und sich nicht an die zivilprozessualen Regeln halten müssten, die nun mal zugeschnitten sind auf die Fälle, wo der Kläger es ernst meint mit seinem Klageziel und nicht bloß verkappt dem Beklagten bei irgendwas helfen will, quasi selber im Lager des Beklagten steht.

Im Fall Darsow ist die Klage von Astrid Toll bzw. ihrem Vormund ernst gemeint. Man will nicht Darsow helfen. Das merkt ein Gericht natürlich ebenfalls. Auch hier wird ganz normal nach den üblichen Regeln verfahren.

Der grosse Unterschied zu den Fällen Arnold und Wörtz ist, dass dort die Angeklagten UNSCHULIG sind, waren!

@A.Boleyn
Das ist aber eine etwas persönliche und individuelle Einschätzung, zumindest wenn man den Thread komplett gelesen hat....

Bei fast 1.300 Seiten ist das generell nicht ganz 100 Prozent sicher.

Rechtlich und subjektiv für die Mehrheit vielleicht/sicher schon🤔

Aber es gibt wie bei jedem Indizien Fall nun mal definitiv Zweifel, da es eben keinen Beweis gibt.

Forester schrieb:Aber es gibt wie bei jedem Indizien Fall nun mal definitiv Zweifel, da es eben keinen Beweis gibt.

Nur führen all diese Zweifel, die es da geben soll, eben nicht weiter.
Weshalb auch das Wiederaufnahmeverfahren gescheitert ist.