Doppelmord Babenhausen

FriedrichA.III schrieb:Selbstdarsteller

FriedrichA.III schrieb:Kasper

Bei B.s WGT-Auftritten/Videos wird die Kombination aus Selbstdarsteller und Kasper am offensichtlichsten.

Und seit ihm die Tattoos ins Gesicht wachsen ist er auch optisch für mich schwer zu ertragen.

Furchtbare Attacke Mit Messer gegen seine Nachbarn. Hintergrund: Er macht zu viel Lärm.

https://m.bild.de/regional/stuttgart/stuttgart-aktuell/zu-viel-laerm-mann-sticht-nachbarn-77-brutal-nieder-lebensgefahr-78706960.bildMobile.html

Kann doch ziemlich zermürbend sein dieser Lärm, dieses Tag ein Tag aus den Nachbarn subjektiv in seine Ruhe stören.

Nightrider64 schrieb:Was sollte man damit Be oder Entlastendes ermitteln können?
Meiner Meinung nach wäre eine solche Untersuchung komplett überflüssig.
Im anderen Teil des Doppelhauses wohnte Darsow.

Zwei Schüsse wurden gehört. Vermutlich die im Eingangsbereich.

Das ist so nicht ganz richtig, siehe die Geräusch- (Schuss-) Wahrnehmungen, die Gutachter Winkelsdorf beschreibt (

Anlage 6: Gutachten Lars Winkelsdorf vom 04.05.2018

auf der Seite 21.

Quelle: https://strate.net/verfahren/wiederaufnahmeverfahren-fuer-andreas-darsow/

Es wurden von den Zeugen mindestens 2 Schüsse gehört, wichtig jedoch wäre gewesen, was am angeblichen Schlafplatz des A.D. für eine Geräuschkulisse vorhanden war, dazu zählen die Mündungsknalle, evtl. die Geschossknalle zusätzlich, sowie die Einschlaggeräusche der Projektile in harte Ziele, als Wand, Fußboden und Türen. Die mechanischen Geräusche der Walther P38 kommen auch noch dazu.
Das sind Übertragungen durch Luftschall im Hörbereich und durch niederfrequenten Körperschall, die zusammen eine Geräuschkulisse plus Vibrationskulisse bilden, die auch ein Schläfer wahrnehmen kann.

Das kann nämlich alles von Experten gemessen und analysiert werden, was Belastung oder Entlastung bedeuten kann.
Eine originäre Aufgabe staatsanwaltschaftlicher und auch polizeilicher Ermittlungen.

Auch hier wieder einen Nachtrag:
Es soll ja bei der Familie Toll auch zu heftigem Türenzuschlagen zu allen Zeiten gekommen sein, auch das erzeugt niederfrequenten Körperschall als wahrnehmbare Vibrationen neben höherfrequenten Luftschall, der akustisch von den Ohren wahrgenommen wird.

Mark Benecke kann das mit einer Stereoanlage in keinster Weise simulieren, das belegt auch seinen Dilettantismus.

@P-Beobachter

P-Beobachter schrieb:Das kann nämlich alles von Experten gemessen und analysiert werden, was Belastung oder Entlastung bedeuten kann.

Wenn Darsow sagte er habe nichts gehört so kann man das glauben oder nicht. Ob die Schüsse objektiv zu hören gewesen sind ist dabei völlig egal. Das ist seine Aussage.

Das persönliche Hörvermögen, subjektive Wahrnehmungsgrenzen, die aktuelle Schlafphasen, Konsum von aufputschenden/müdemachenden Lebensmitteln/Getränken, das fehlen der übrigen Familienmitglieder als besondere Situation, Stress, belastende oder entspannende Lebensphase- all das summiert sich zu etwas sehr Individuellem.
Das mit Messungen be- oder widerlegen zu wollen scheint mir unmöglich. Vielleicht kannst Fu ja mal ausführen, wie Du Dir das vorstellst und welche Aussagen Du da erwartest.

P-Beobachter schrieb:Es soll ja bei der Familie Toll auch zu heftigem Türenzuschlagen zu allen Zeiten gekommen sein, auch das erzeugt niederfrequenten Körperschall als wahrnehmbare Vibrationen neben höherfrequenten Luftschall, der akustisch von den Ohren wahrgenommen wird.

Das wurde von Nachbarn ja bestätigt.

Benecke hat sich da weit aus dem Fenster gelegt oder seine wissenschaftlich notwendigen einschränkenden Ausführungen weggeschnitten.

frankysinatra schrieb:Zu dem Thema Zivilprozess: Ein Zivilgericht kann sehr wohl von Feststellungen eines Strafgerichtes abweichen - aber freilich nur für den Bereich zivilrechtlicher Ansprüche, nicht aber für den Bereich des Strafrechts. Was das Strafrecht betrifft, ist die Messe gesungen, nachdem die Revision, das WAVerfahren und die Verfassungsbeschwerde erfolglos waren.

Strate hatte sich im WAV ja allein auf den Schalldämpfer konzentriert, er hatte aber auch schon mal in seiner Dokumentation verlautbart, dass er auch ein IT-Gutachten hätte, das A.D. entlasten würde.

Vielleicht sehen wir das dann endlich mal im Zivilprozess.

jaska schrieb:Wenn Darsow sagte er habe nichts gehört so kann man das glauben oder nicht. Ob die Schüsse objektiv zu hören gewesen sind ist dabei völlig egal. Das ist seine Aussage.

In der HV bei Wagner hat er ja das Schweigen vorgezogen.

Das persönliche Hörvermögen, subjektive Wahrnehmungsgrenzen, die aktuelle Schlafphasen, Konsum von aufputschenden/müdemachenden Lebensmitteln/Getränken, das fehlen der übrigen Familienmitglieder als besondere Situation, Stress, belastende oder entspannende Lebensphase- all das summiert sich zu etwas sehr Individuellem.
Das mit Messungen be- oder widerlegen zu wollen scheint mir unmöglich. Vielleicht kannst Fu ja mal ausführen, wie Du Dir das vorstellst und welche Aussagen Du da erwartest.

Da sind dann Gutachter gefragt und auch Aussagen des A.D., ob er z.B. Schlafmittel oder Ähnliches eingenommen hatte. Das kann selbstverständlich auch nur ein Indiz zur Belastung oder Entlastung sein.

Nur zur Klarstellung:

Das Darmstädter Schwurgericht konnte nicht anders entscheiden nach der vorhandenen Indizienkette, etwas mehr Tat-Aufklärung hätte ich mir trotzdem gewünscht.
Ob es zu Unterschall- und / oder Überschallschüssen gekommen ist, spielte offenbar in der HV noch keine Rolle, Strate hat das dann hochgezogen und meiner Kenntnis nach stark überbewertet für das WAV.

P-Beobachter schrieb:s wurden von den Zeugen mindestens 2 Schüsse gehört, wichtig jedoch wäre gewesen, was am angeblichen Schlafplatz des A.D. für eine Geräuschkulisse vorhanden war, dazu zählen die Mündungsknalle, evtl. die Geschossknalle zusätzlich, sowie die Einschlaggeräusche der Projektile in harte Ziele, als Wand, Fußboden und Türen.

P-Beobachter schrieb:Das sind Übertragungen durch Luftschall im Hörbereich und durch niederfrequenten Körperschall, die zusammen eine Geräuschkulisse plus Vibrationskulisse bilden, die auch ein Schläfer wahrnehmen kann.

Könnte wäre das richtige Wort. Wenn Andreas geschlafen hätte, im Nebenhaus so ja nur mit Ohrstöpseln.
Da er aber der Täter ist, wird er wohl die Schüsse gehört haben.
Die beiden weiblichen Opfer haben die Schüsse wohl nicht gehört, oder nicht zur Kenntnis genommen.
So die Spurenlage

P-Beobachter schrieb:Das kann nämlich alles von Experten gemessen und analysiert werden, was Belastung oder Entlastung bedeuten kann

Das verstehe ich immer noch nicht.
Inwiefern sollte das irgend jemanden belasten oder entlasten, das niemand weitere Schüsse wahrnehmen konnte?
Inwiefern spielt die Hellhörigkeit zwischen den beiden Doppelhaushälften des Täters und der Opfer eine Rolle ?

Wer bei Winkelsdorf genau weiter liest, der erfährt doch von einer massiven Brandschutztüre zwischen Souterrain und Treppenaufgang nach oben.

Wie war die während der Schüsse im Souterrain auf Klaus Toll, offen oder geschlossen, das findet sich auch nicht im Urteil.
Wäre jedoch auch wichtig gewesen für das weitere Geschehen im Tathaus und für die Geräuschübertragung zum Haus der Familie Darsow.
Das ist so einer der Punkte, der leider nicht aufgeklärt wurde.

Nightrider64 schrieb:Da er aber der Täter ist, wird er wohl die Schüsse gehört haben.

Während der Ermittlungen muss das offen bleiben und in alle Richtungen ermittelt werden, auch in Richtung unschuldig.

Inwiefern sollte das irgend jemanden belasten oder entlasten, das niemand weitere Schüsse wahrnehmen konnte?
Inwiefern spielt die Hellhörigkeit zwischen den beiden Doppelhaushälften des Täters und der Opfer eine Rolle ?

Siehe oben, auch die Wahrnehmungen der Nachbarn sollten ja alle zusammenpassen.
Im April sind unter Umständen auch noch Fenster gekippt während der Nacht und so werden die Geräusche im Tathaus auch über den Weg des Nachbarhauses weniger gedämpft als bei geschlossenen Fenstern.

P-Beobachter schrieb:Strate hatte sich im WAV ja allein auf den Schalldämpfer konzentriert, er hatte aber auch schon mal in seiner Dokumentation verlautbart, dass er auch ein IT-Gutachten hätte, das A.D. entlasten würde.

Perfekt - am Ende wird rauskommen das er gar kein Internet hatte, nein - gar keinen PC hatte. Somit kann er gar nicht gegoogelt haben nach der Silencer Seite. Dann war es doch die Rockerbande aus den USA. Also deren Hacker. Die haben die Firewall gehackt. Thats it
Dann wird ein Verfahren in den US eröffnet. Wie haben die das als Außenstehende nur so hinbekommen - das alle Hinweise aus Andreas deuten. Ich kapiere es nicht. Die haben dann sogar geplant, dass er allein zu Hause ist. Und mit dem Bauschaum. Und das er sogar der Nachbar von Ihnen war.

@P-Beobachter
Ich verstehe Deinen Ansatz überhaupt nicht.
Was hätte ein Schallgutachten zur Wahrheitsfindung beigetragen? Bzw warum reichten die Nachstellungen der Ermittler Deiner Meinung nach nicht aus?

P-Beobachter schrieb:Wie war die während der Schüsse im Souterrain auf Klaus Toll, offen oder geschlossen, das findet sich auch nicht im Urteil.

Da Astrid Toll fast einen Tag Zeit hatte, das Haus zu verändern wirst Du solche Infos nur dann bekommen, wenn die Tür unmittelbar an einem der Tatorte war.

P-Beobachter schrieb:wichtig jedoch wäre gewesen, was am angeblichen Schlafplatz des A.D. für eine Geräuschkulisse vorhanden war,

P-Beobachter schrieb:Das kann nämlich alles von Experten gemessen und analysiert werden, was Belastung oder Entlastung bedeuten kann.

P-Beobachter schrieb:Da sind dann Gutachter gefragt und auch Aussagen des A.D., ob er z.B. Schlafmittel oder Ähnliches eingenommen hatte. Das kann selbstverständlich auch nur ein Indiz zur Belastung oder Entlastung sein.

P-Beobachter schrieb:Wäre jedoch auch wichtig gewesen für das weitere Geschehen im Tathaus und für die Geräuschübertragung zum Haus der Familie Darsow.

Ich sehe das auch so wie @jaska und @Nightrider64 und will da nochmal nachhaken. Denke diese Ansätze mal konkret als Entlastungsthese bis zum Ende durch.

Welche ganz konkreten Feststellungen zum Lärm, zur Schallübertragung, zu bestimmten Modalitäten in den Häusern, bei der Tat oder beim Täter wären entlastend für AD, weil sie Prämissen (ohne unbekannte Variablen) darstellen und nur einen einzigen zwingenden Schluss zulassen?

Welche Prämissen muss man haben, um welche Schlüsse zwingend garantieren zu können? Welchen Ermittlungsauftrag würdest du daher
nachträglich erteilen? Bisher hast du nur pauschale Forderungen formuliert und allgemein auf mögliche Be- und Entlastung verwiesen. Dadurch erschließt sich der Sinn aber noch nicht.

Ein Beispiel für Prämisse - Konklusion:
Wenn der Schussknall mit Schalldämpfer einen bestimmten Dezibelwert erreicht, erleiden 99 % der Menschen in direkter Umgebung auch mit bestem Gehörschutz ein Knalltrauma mit bleibendem Hörverlust.

Wenn Andreas Darsow ein 100%iges Hörvermögen auf beiden Ohren hat, kann er nicht der Täter sein.

Die Ermittlungen hierzu können zu einer Entlastung führen.

Erforderlich: Ermittlung des Mindestdezibelwerts und Hörvermögen von AD.

Nun ist das Ganze aber Quatsch, denn es gibt keine solche Erkenntnis über einen zwingenden dauerhaften Hörschaden, wie ich behauptet habe, so dass die Prämisse entfällt, die Konklusion damit auch und folglich sind die Ermittlungen dazu überflüssig.

Wie lauten deine Prämissen und Konklusionen?

Palio schrieb:Wie lauten deine Prämissen und Konklusionen?

Morgen werde ich sämtliche Fragen beantworten, heute um diese Zeit bin ich zu müde.

Anderes Thema: Gibt es hier einen Thread zum Wiederaufnahme-Fall Brunner, der auch von Wagner verhandelt wurde und bei dem ich an einigen Tagen selber im Gerichtssaal war?

Homepage des Verurteilten und seiner Unterstützer: https://www.gerechtigkeit-brunner.de/

@P-Beobachter
Es wurden nur zwei Schüsse gehört, weil diese im Eingangsbereich des Nebeneinganges abgefeuert wurden.
Das hat das Urteil sehr wohl ausgeführt. Andere Schüsse wurden von niemanden mehr wahrgenommen, nachdem der Täter die Tür schloss.
Das ist so herausgekommen bei den Befragungen.
Darsow gab an, er als direkter Nachbar habe gar nichts gehört, er schlafe ja auch immer mit Ohrstöpseln.
Das sind die Fakten.

Ich schlafe auch mit ohrstöpsel und sie dämpfen extrem geräusche das ist richtig und je nachdem ob einer ein festen schlaf hat könnte man evt ein gedämpften schuss tatsächlich nicht hören..

Nur hat darsow nach Schalldämpfern gesucht und kein anderer täter und dessen schuss darsow dann evt hätte überhören können..
Kurzum,allein seine internetrecherchen haben ihn eindeutig überführt...fummelei am pc/schmauch u bauschaumspuren/motiv kommen noch on top drauf!
Da hilft jetzt garnix mehr!

Nightrider64 schrieb:Die beiden weiblichen Opfer haben die Schüsse wohl nicht gehört, oder nicht zur Kenntnis genommen.

Meiner Meinung nach läßt sich sowieso nicht mit Sicherheit feststellen ob die beiden Damen die Schüsse gehört haben oder nicht, nur weil auf die beiden in ihren Betten geschossen worden ist.

Ich bin ein 1,90m grosser 100kg schwerer Mann und nicht wirklich ängstlich und dennoch bin ich mir nicht sicher ob ich den Mut hätte überhaupt mein Bett zu verlassen, wenn ich mitten in der Nacht Knall - bzw. Schussgeräusche in meinem Haus hören würde.
Es gibt nicht immer nur "Fight or Flight" sondern manchmal werden Menschen auch einfach regungslos und machen erstmal gar nichts und Verhalten sich total ruhig.
Die sind dann quasi starr vor Angst. Besonders wenn sie vielleicht sogar intuitiv merken das etwas nicht stimmt und ein fremder Mann durchs Haus schleicht.
Gott das ist wie aus einem verdammten Alptraum. Ich kriege da schon Gänsehaut, wenn ich nur drüber nachdenke.

Ich finde es überhaupt nicht naheliegend das man, selbst wenn man Schüsse hört, irgendetwas tut (ja was denn eigentlich "tun"??)

Muss natürlich nicht so gewesen sein, nur hat das soweit ich weiss noch niemand mal aus dieser Richtung betrachtet.

MisterEko schrieb:Meiner Meinung nach läßt sich sowieso nicht mit Sicherheit feststellen ob die beiden Damen die Schüsse gehört haben oder nicht, nur weil auf die beiden in ihren Betten geschossen worden ist.

Genau das hatte ich auch gedacht. Kann man feststellen, ob ein Mensch im Schlaf erschossen wurde oder kam dieser Rückschluss nur, weil beide Frauen sich im Bett aufhielten, als auf sie geschossen wurde? Eine natürliche Reaktion im Falle eines Überfalls kann auch tot stellen sein.

Kurze Frage als Neuling: Gibt es denn von der Pro-Darsow irgendein glaubhaftes Alternativszenario? Also was ist passiert? Wo ist der oder sind die Täter zu verorten?