Doppelmord Babenhausen

Nightrider64 schrieb:Das Gericht stellt nicht auf eine handelsüblichen PET Flasche ab, sondern betont extra, das auch jeglicher andere zylindrische Gegenstand inFrage kommen könnte und das Gericht nur auf den verwendeten Bsuschaum bei der Urteilsfindung abstellt.

Das ist mir in dem Urteil selber nicht geläufig, ich bitte daher um die Belegung mit Seite aus dem Urteil und erinnere Dich auch daran, daß Du Dich bei den PET-Splittern auch schon geirrt hast.

MisterEko schrieb:1)Wo kann man Deine Berstdruck-Messungen denn einsehen, um Deine Methodik überprüfen zu können?
Gib dazu bitte mal einen Link an oder poste Deine Messungen hier.

Wenn Du mir etwas Zeit gibst (ca. 7 Tage), dann werde ich einige Berstdruck-Messungen, die ich aber ausdrücklich nur als erste und auch nur angenäherte Anhaltspunkte für die Stabilität der Flaschen mit einigen neu gekauften Flaschen durchführen werde.
Methode ist eine statische Wasserdruckprobe, wie sie generell bei Druckluft-Kesseln oder auch Heizungsanlagen üblicher Weise durchgeführt wird.
Deine vielen anderen Fragen sind hier nicht zu beantworten, da ich keine Dissertation oder ein Gerichtsgutachten für alle möglichen Variationen laut der Silencer-Seite dazu vorhabe.

MisterEko schrieb:Die Frage ist aus mehreren Gründen völlig irrelevant und unlogisch.

Wieso ist meine Frage zur Tataufklärung (Herkunft von Waffe und Munition) "irrelevant und unlogisch"?

Auch für mögliche Nachahmer-Taten wäre das von Interesse und Bedeutung.

MisterEko schrieb:1) Darsow die Waffe scheinbar hatte, ob nun vom Opa geerbt vor 30 Jahren oder vor 20 Jahren bei einer doofen Männerwette unter Kumpels "gewonnen," spielt überhaupt keine Rolle. Darsow hatte die Waffe, deswegen hat er sie benutzt.
Hätte er keine (Schuss)Waffe gehabt, hätte er ein anderes Tatwerkzeug gewählt. Einen Hammer, ein Messer etc.
Oder unter Umständen die Tat gar nicht begangen, da er ohne Waffe vielleicht nicht den Mut gehabt hätte das durchzuziehen.

2)Hätte Darsow über die Kontakte verfügt, sich vor der Tat die Waffe zu "besorgen" dann hätte er auch zweifelsfrei einen Schalldämpfer für selbige besorgen können. Die Tatsache, dass er da aber nicht so ohne weiteres dran gekommen ist, spricht dafür, dass er eben über keine fundierten Kontakte in irgendeine "Waffenszene" verfügt.

Dein Einwand unter 1) läßt unberücksichtigt, daß der Täter auch als Waffenbesitzer einer P38 diese nicht verwenden muss, 6 Schüsse auf einen einzigen Mann (Klaus Toll) abzugeben, dass deutet auf einen schlechten Schützen hin, die jeweils zwei Schüsse auf beide Frauen jedoch auf einen besseren. Ich frage mich sowieso bei den Schüssen 3 bis 6 auf Herrn Toll, wieso der 3. Schuss kein mit dem SD aufgesetzter Kopfschuss bzw. ein Nahschuss aus kürzester Distanz war.

Diese Tatausführung jedoch mit einer P38 und einem selbst gebauten SD deutet ja auf keinen Killer oder Rocker oder eine ähnliche Person hin. Deswegen waren meine Fragen auch von hoher Relevanz für die Tat-Ermittlungen.

MisterEko schrieb:Bitte einen Beleg dafür, dass die Abgabe von mehr als 10 Schüssen für Darsow "störungsfrei" abgelaufen ist.

Im Urteil ist das so beschrieben, von einer Störung wie einer verklemmten Patrone oder Bauschaumreste im Patronenlager, die das Nachladen verhindern, ist dort nirgends die Rede.

Mein Vorzitat vom 09.01.2022 um 23:07:

P-Beobachter schrieb:So ganz einfach jedenfalls mit einer dünnen Saftflasche und mit Bauschaum sind eine störungsfreie Abgabe von mehr als 10 Schüssen hintereinander mit der P38 wahrscheinlich nicht möglich, oder dann ungefähr so wahrscheinlich wie ein Lotteriegewinn.

MisterEko schrieb:Bitte einen Beleg dafür, dass es sich um eine "dünne Saftflasche" gehandelt hat.

Das habe ich doch nie behauptet, sondern lediglich geschrieben, dass der Täter vermutlich keine solche verwendete, denn in den Videos bei Strate wurde ja gezeigt, dass es damit kaum funktioniert, 10 Schüsse hintereinander ohne Störungen abzugeben.

cododerdritte schrieb:Ja, hatte er: Dr. Google, bei dem er sich nach einer Bauanleitung erkundigt hat und der ihm den Tipp mit der Schweizer Internetseite gegeben hat.

Die Schweizer Silencer-Seite sagt nichts zur sinnvollen Verwendung von Unterschall-Munition für diese Tat und weist auch nicht auf bessere Behältnisse als PET-Flaschen für einen Eigenbau-SD mit Bauschaum hin.
Die verwendete PMC-Munition hat ballistische Daten, die im Grenzbereich Überschall / Unterschall liegen.
Ausserdem können solche Patronen auch noch relativ einfach anders laboriert werde, ist nämlich keine Raketenwissenschaft

Ausserdem weist sie auch nicht darauf hin, den SD zusätzlich immer mit Wasser zu befeuchten, das keine Spuren hinterlässt und die Dämpfungsleistung noch erheblich verbessert.

Als Tippgeber habe ich an einen anderen realen Menschen gedacht, als den Schweizer Autoren der Silencer-Seite, der m. E. wohl mehr SD für Langwaffen beschrieb.

Und der auch weiss, wie man einen nahezu optimalen SD für eine P38 mit einfachen Mitteln, die es im Baumarkt gibt, auch herstellt.
Denn so können verräterische Spuren ja minimiert werden.

Und bitte in Zukunft besser darauf achten, was ich wirklich geschrieben hatte, ohne diese vorgekommenen Unterstellungen oder Trugwahrnehmungen, weil das Kopfkino diese generierte.

Mir scheint es auch mal notwendig zu sein, auf die Qualität von Zeugenaussagen in Hauptverhandlungen hinzuweisen.
Der Zeugenbeweis hat ja in der Regel geringe Güte, der Sachbeweis und der Dokumentenbeweis haben mehr Güte.
Es ist richtig, dass immer die Zeugenaussage in der HV zählt, die ja Jahre später stattfinden kann.
Bei den polizeilichen Vernehmungen nach einer Tat wird ja ein Protokoll angefertigt, das vom Zeugen unterschreiben wird. Ich selber lasse das auch ändern, wenn es meine Zeugenangaben nicht ganz richtig wiedergeben sollte.
Von diesem Protokoll erhält der Zeuge keine Kopie, jedoch ist dieses Protokoll in den Akten. In der mündlichen HV werden dem Zeugen bei Abweichungen, oder Erinnerungslücken diese Aussagen meistens auch vorgehalten und dazu werden Erklärungen dann fällig.

Die optimale Glaubwürdigkeit haben Zeugenaussagen, die ohne spätere Erinnerungslücken oder Abweichungen in der HV wie bei den polizeilichen Vernehmungen erfolgen. Wenn gar dann in der HV ein Belastungseifer mit pauschalen Aussagen erscheint, statt genaue Eigenwahrnehmungen, werden Zeugenaussagen praktisch wertlos.

Ein Zeuge hat immer völlig unbeeinflusst seine Eigenwahrnehmungen genau zu schildern, im Babenhausener Fall waren die Hör-Zeugen jedoch Nachbarn und daher wurde sicher viel über diese Tat vor der HV gesprochen.
So gibt es dann kaum eine Unbeeinflussung bei den diversen Zeugen mehr, eine Gruppendynamik kann dazukommen, die abweichende Wahrnehmungen auch noch behindern kann, das was viele andere Zeugen wahrgenommen haben, kann so auch leicht übernommen werden, auch ohne eine bewußte und natürlich verbotene Absprache unter Zeugen.


Was Gruppendynamik und Trugwahrnehmungen alles ausmachen können, das sah man hier ja sehr deutlich, mit Verlaub.

P-Beobachter schrieb:Wieso ist meine Frage zur Tataufklärung (Herkunft von Waffe und Munition) "irrelevant und unlogisch"?

Das hatte ich dir bereits in dem betreffendem Beitrag dargelegt.

P-Beobachter schrieb:Im Urteil ist das so beschrieben, von einer Störung wie einer verklemmten Patrone oder Bauschaumreste im Patronenlager, die das Nachladen verhindern, ist dort nirgends die Rede.

Du machst hier einen gewaltigen Fehler.
Ich will von dir einen Beleg dafür das:

P-Beobachter schrieb:MisterEko schrieb:
Bitte einen Beleg dafür, dass die Abgabe von mehr als 10 Schüssen für Darsow "störungsfrei" abgelaufen ist.

Ich will einen konkreten Beleg für DEINE Behauptung.
Du leitest irgendwie welche Schlüsse aus Aussagen ab, die so nicht zulässig sind.

P-Beobachter schrieb:Das habe ich doch nie behauptet, sondern lediglich geschrieben, dass der Täter vermutlich keine solche verwendete, denn in den Videos bei Strate wurde ja gezeigt, dass es damit kaum funktioniert, 10 Schüsse hintereinander ohne Störungen abzugeben.

Doch!
Du hast es behauptet, ich hatte dich in meinem Beitrag sogar wörtlich zitiert.
Siehe hier:

MisterEko schrieb:P-Beobachter schrieb:
So ganz einfach jedenfalls mit einer dünnen Saftflasche und mit Bauschaum sind eine störungsfreie Abgabe von mehr als 10 Schüssen hintereinander mit der P38 wahrscheinlich nicht möglich, oder dann ungefähr so wahrscheinlich wie ein Lotteriegewinn.

Warum du Dinge abstreitest, die hier schriftlich nachweisbar sind, erschließt sich mir nicht geringsten.

P-Beobachter schrieb:Dein Einwand unter 1) läßt unberücksichtigt, daß der Täter auch als Waffenbesitzer einer P38 diese nicht verwenden muss, 6 Schüsse auf einen einzigen Mann (Klaus Toll) abzugeben, dass deutet auf einen schlechten Schützen hin, die jeweils zwei Schüsse auf beide Frauen jedoch auf einen besseren. Ich frage mich sowieso bei den Schüssen 3 bis 6 auf Herrn Toll, wieso der 3. Schuss kein mit dem SD aufgesetzter Kopfschuss bzw. ein Nahschuss aus kürzester Distanz war.

Sorry, aber mit diesem Absatz ist so vieles "seltsam"dass ich nur stichprobenartig drauf eingehen kann.
-vielleicht war Darsow zunächst einfach extrem nervös und hat deswegen 6 Schüsse gebraucht bei Klaus Toll.
Ja für Mutter Toll hat er 2 Schüsse gebraucht.
Du weißt aber das dein sog. "besserer Schütze" es nicht geschafft hat Tochter Toll mit 2 Schüssen zu töten?
Dein Argument ist in sich selbst nicht schlüssig, völlig unlogisch und widerspricht komplett den Fakten.
Entweder kennst du den Fall nicht gut genug oder du denkst nicht abstrakt genug.

-das musst du Darsow fragen, warum der dritte Schuss KEIN mit SD aufgesetzter Kopfschuss war.

Ich frage mich auch manchmal, warum erwachsene Männer mit gelben Winterjacken durch die Stadt stiefeln. Meiner Meinung nach sieht das bescheuert aus und macht keinen Sinn. Ungefähr auf dieser Ebene befindet sich dein Argument.

P-Beobachter schrieb:Diese Tatausführung jedoch mit einer P38 und einem selbst gebauten SD deutet ja auf keinen Killer oder Rocker oder eine ähnliche Person hin. Deswegen waren meine Fragen auch von hoher Relevanz für die Tat-Ermittlungen.

Der Schluss, zu dem du kommst, ist schlichtweg falsch.

P-Beobachter schrieb:Ausserdem weist sie auch nicht darauf hin, den SD zusätzlich immer mit Wasser zu befeuchten, das keine Spuren hinterlässt und die Dämpfungsleistung noch erheblich verbessert.

Wurde denn der SD den Darsow benutzte, mit Wasser befeuchtet?
Bitte anhand von Quellen belegen
Wenn nicht, ist das völlig irrelevant, was du hier von dir gibst.

P-Beobachter schrieb:Und bitte in Zukunft besser darauf achten, was ich wirklich geschrieben hatte, ohne diese vorgekommenen Unterstellungen oder Trugwahrnehmungen, weil das Kopfkino diese generierte.

Hier wird ganz genau darauf geachtet, was du schreibst.
@P-Beobachter du hast im Übrigen keine einzige, ich wiederhole KEINE EINZIGE von mir gestern um 6:46 Uhr geforderte Quelle nachgereicht!!
@KT Zur Info.

P-Beobachter schrieb:Ein Zeuge hat immer völlig unbeeinflusst seine Eigenwahrnehmungen genau zu schildern, im Babenhausener Fall waren die Hör-Zeugen jedoch Nachbarn und daher wurde sicher viel über diese Tat vor der HV gesprochen.
So gibt es dann kaum eine Unbeeinflussung bei den diversen Zeugen mehr, eine Gruppendynamik kann dazukommen, die abweichende Wahrnehmungen auch noch behindern kann, das was viele andere Zeugen wahrgenommen haben, kann so auch leicht übernommen werden, auch ohne eine bewußte und natürlich verbotene Absprache unter Zeugen.

Das mag ja alles sein, oder auch nicht.
Aber was tut das denn zur Sache?
Im Übrigen sind es nun auch die gleichen Zeugen, die entgegen ihren früheren Aussagen jetzt behaupten, dass es keine Ruhestörung gab.
Deine Ausführungen sind ein zweischneidiges Schwert und helfen Darsow nicht.
Wenn die Zeugen unglaubwürdig waren als sie gesagt haben das es eine Ruhestörung gab, dann sind sie auch unglaubwürdig, wenn sie nun sagen es gäbe keine.
Hilft Darsow also gar nichts.


Zu guter Letzt kommen wir noch zu Folgendem:

P-Beobachter schrieb:Wenn Du mir etwas Zeit gibst (ca. 7 Tage), dann werde ich einige Berstdruck-Messungen, die ich aber ausdrücklich nur als erste und auch nur angenäherte Anhaltspunkte für die Stabilität der Flaschen mit einigen neu gekauften Flaschen durchführen werde.
Methode ist eine statische Wasserdruckprobe, wie sie generell bei Druckluft-Kesseln oder auch Heizungsanlagen üblicher Weise durchgeführt wird.
Deine vielen anderen Fragen sind hier nicht zu beantworten, da ich keine Dissertation oder ein Gerichtsgutachten für alle möglichen Variationen laut der Silencer-Seite dazu vorhabe.

Ich war der Meinung, dass du die Messungen bereits durchgeführt hast.
Was du privat machst, ist deine Sache, aber für mich brauchst du keine Messungen mehr durchführen.
Ich habe dir verschiedenste Fragen gestellt, die einfach immens wichtig sind.
Da du da nicht drauf eingehen kannst oder willst, zeigt mir das du gar nicht verstehst, um was es geht.
Was auch immer du da misst, ist für mich persönlich und den Fall Babenhausen völlig irrelevant.
Ich halte mich aber jetzt bewusst kurz, da DU und deine "Messungen" völlig Off Topic sind.

@P-Beobachter
Ich finde es von der Theorie gut, dass Du mit Druckmessungen den Berstdruck von PET-Flaschen ermittelen willst. Aber was bringt das?

Hast Du sämtliche ähnliche Flaschen zur Verfügung?

P-Beobachter schrieb:Die Schweizer Silencer-Seite sagt nichts zur sinnvollen Verwendung von Unterschall-Munition für diese Tat und weist auch nicht auf bessere Behältnisse als PET-Flaschen für einen Eigenbau-SD mit Bauschaum hin.

Und, selbst wenn das zuträfe, die menschliche Intelligenz ist nun mal in der Lage nicht nur eine Bauanleitung Punkt für Punkt abzuarbeiten (das können Roboter), nein er kann auch weitere Überlegungen machen, die über die Bauanleitung hinaus gehen.

Und der Mensch kann aus Beobachtunge hin auch entsprechend variieren, das können selbst Tiere wie Vögel u.a..

Und manchmal erfolgen bahnbrechende Erfinderungen auch rein zufällig (Röntgenstrahlen).

Vor diesem Problem steht häufiger ein Gericht, es kennt die Fakten, der Täter hat es irgendwie geschafft, die Tatwaffe ist jedoch nicht auffindbar. Die Tatwaffe lässt sich nicht 100%ig rekonstruieren, es werden häufig nur die groben Parameter gefunden.

Nur als Beispiel: Was für ein Heft das nicht aufgefundene Tatmesser hatte lässt sich normalerweise nicht ermitteln. Von der Theorie her wäre es interessant, denn es muss sich um ein Heft handeln, bei dem der Täter bei der notwendigen physikalischen Kraft nicht abrutscht. Aber für ein Gerichts-Verfahren ist diese Frage ohne Belang, denn der Täter hat es geschafft, ohne sich selber zu verletzen (wenn keien Blutspuren des täters gefunden wurden). Weiter über das Heft zu sinnieren bringt dem Verfahren nichts mehr.

Die groben Parameter der Tatwaffe konnten ermittelt werden, das betraff den Schalldämpfer auf Bauschaumbasis, die verwendete Munition und auch die Gruppen der Tatwaffen.

Ob eine solche Tatwaffe AD wirklich im Besitz hatte, weiß man nicht. Was man jedoch gefunden hat: Passende Schmauchreste, eine Internet-Recherche nach einem ähnlich gearteteten Schalldämpfer auf der Schaumstoffbasis und ausgerechnet der Audruck dieser besonderen Anleitung.

Als nächstes war in der Tatnacht AD in dem Haus alleine.

Ja man kann natürlich jedes Indiz immer anzweifeln, einen 100%ige Sicherheit hat man hier nicht, die gibt es nie. Aber aus meiner Sicht sind diese Fakten mehr als ausreichend für einen Verurteilung. Es gibt andere Verfahren, da ist die Indizienlage schwächer.

Und Dein Hinweis auf die Zeugen? Das ist ein grundsätzliches Problem in Gerichtsverfahren. Auch die können nicht 100%ig sein, der Zugriff auf die Internet-Seite und auch die Schmauchspuren haben diese Schwierigkeit nicht.

Wie hier schon tausendmal gesagt wurde, eine einzelne Zeugenaussage wird nie bewirken, dass jemand verurteilt wird. Man muss das immer in einem großen Zusammenhang sehen und der existiert hier. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass sich alle geirrt haben (auch die aus der Arbeit) und das die Schmauchspuren in der ensprechenden Zusammensetzung nur ganz zufällig vorlagen und das nur ganz zufällig AD auf dieser Seite war und sie ausdruckte und das er nur zufällig allein war. Das ist einen Kombination, deren Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist, aber erst zutreffen müsste, wenn AD unschuldig ist.


Wie ich auch schon schrieb, AD könnte auch heute die Gründe der Internet-Rechwerche noch erklären, mit zwar geringer Erfolgswahrscheinlichkeit könnte man darauf einen WAA bauen. Aber ich denke, hier sich zu erklären, wäre erstmal Voraussetzung.


Und nun hat AD noch im Zivilverfahren eine 3. Chance dazu erhalten. Mal sehen, ob er die nun endlich nutzt, falls das Unwahrscheinliche hier vorliegt und der doch unschuldig ist. Soviel Chancen wie er hier bekommt, dies zu erklären, erhält extrem selten ein Strafgefangener.

P-Beobachter schrieb:Auch für mögliche Nachahmer-Taten wäre das von Interesse und Bedeutung.

What? Hast du auch Stress mit deinen Nachbarn?

MisterEko schrieb:vielleicht war Darsow zunächst einfach extrem nervös und hat deswegen 6 Schüsse gebraucht bei Klaus Toll.
Ja für Mutter Toll hat er 2 Schüsse gebraucht.
Du weißt aber das dein sog. "besserer Schütze" es nicht geschafft hat Tochter Toll mit 2 Schüssen zu töten?

Stimmt. Der Schütze war durchgängig derselbe. Einmal bei bewegtem Opfer (bewegt sich = lebt noch = muss nochmal schießen), einmal bei Opfern, die schliefen (ein weiterer Hinweis auf schlafende Opfer!) und sich nicht bewegten, da reichten ihm zwei Schüsse.

P-Beobachter schrieb:Was mich noch interessiert, wie kam der Täter an die P 38 und an die Munition?

Frag mal Lars Winkelsdorf, der kann dir vielleicht weiterhelfen:

Kriege ich 'ne Waffe in drei Tagen? Illegale Waffen in Deutschland

Externer Inhalt
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Lento schrieb:Passende Schmauchreste

Der Schmauch an den Bauschaumpartikeln entsprach übrigens in der Zusammensetzung dem Tatschmauch. Der Bauschaum befand sich ganz klar und zweifelsfrei vor der Waffe. An der Verwendung eines Bauschaumschalldämpfers besteht überhaupt kein Zweifel.

Lento schrieb:Wie ich auch schon schrieb, AD könnte auch heute die Gründe der Internet-Rechwerche noch erklären

Er hat sich doch da schon festgelegt: Er hat nicht danach gesucht und er war nicht auf der Seite, da muss ein anderer an seinem Rechner gewesen sein.

Palio schrieb:Er hat sich doch da schon festgelegt: Er hat nicht danach gesucht und er war nicht auf der Seite, da muss ein anderer an seinem Rechner gewesen sein.

Klar, das ist seine Erklärung (oder die des Anwalts), ein Gericht wird er damit jedoch nicht überzeugen. Es wird eine solche nicht glaubhafte Erklärung dann entsprechend berücksichtigen, denn eine Erklärung in dieser Art wird in erster Linie der Täter selber abgeben.

P-Beobachter schrieb:Dein Einwand unter 1) läßt unberücksichtigt, daß der Täter auch als Waffenbesitzer einer P38 diese nicht verwenden muss, 6 Schüsse auf einen einzigen Mann (Klaus Toll) abzugeben, dass deutet auf einen schlechten Schützen hin

Was ist das eigentlich für ein seltsames Argument?
Es wurde ja nachweislich vom Täter eine P38 verwendet bei der Tat.
D.h. der Täter (EGAL OB DARSOW ODER NICHT) hat diese Waffe verwendet.
Mir erschließt sich der Sinn einer derartigen Argumentation einfach nicht.
Das sind inhaltslose Worthülsen, ohne jeden echten Mehrwert.

Ich möchte nochmal meine Lieblings-Metapher nutzen.
Es ist kein Wunder, dass die Katze da die Löcher im Fell hat, wo die Augen sind.
Da kann man mit noch soviel Wahrscheinlichkeitsrechnung und Fellexperten um die Ecke kommen.
Wären da keine Löcher im Fell, wären da keine Augen.
Punkt aus.

Lento schrieb:@P-Beobachter
Ich finde es von der Theorie gut, dass Du mit Druckmessungen den Berstdruck von PET-Flaschen ermittelen willst. Aber was bringt das?

Hast Du sämtliche ähnliche Flaschen zur Verfügung?

nein das ist noch nicht mal in der Theorie gut.

-Dazu müsste man erst einmal darlegen, dass das Verfahren oder die Apparatur, die man verwendet, überhaupt dazu geeignet ist, die relevanten Eigenschaften einer Waffe zu simulieren. (Alleine dieser Teilaspekt ist schon so komplex, dass ich das einem Laien einfach nicht zutraue)
-Welche Fehlertoleranzen hat man mit einbezogen.
-Sind die "Messgeräte" überhaupt geeicht und/oder in einem technisch einwandfreien Zustand um so eine Messung durchzuführen.
-Kennt man überhaupt die tatsächliche Ausgangslage, um diese in einem Experiment nachstellen zu können?

Dann muss derjenige der das Experiment durchführt seine gewonnenen Daten interpretieren und diese am besten noch mit Fachliteratur belegen bzw. in Einklang bringen können.
Wenn das geglückt ist, muss ein konkreter Bezug zum Tatgeschehen im Fall Darsow hergestellt werden.
Ansonsten sind diese "Messungen" sowieso für den Fall komplett irrelevant.

dazu kommen dann noch die bereits von mir aufgeworfenen Fragen:

MisterEko schrieb:Ein paar Beispiele.

-Wie genau wurde die Flasche denn (während bzw. vor der Tat) an der Waffe befestigt?
-Erfolgte diese Befestigung luftdicht oder konnte an den "Rändern" Luft ein- bzw. austreten? Wie wirkt sich das auf den Berstdruck aus?
-Spätestens nach Abgabe des ersten Schusses muss sich ja mindestens ein "Loch" im Flaschenboden befinden.
Hast Du dies berücksichtigt?
-Hatte die Flasche die Darsow benutzt hatte überhaupt einen Boden oder wurde dieser vorher entfernt (abgeschnitten
Falls ja, wie wirkt sich das auf den Berstdruck aus?
-Hast Du im Rahmen Deiner Versuche eine echte Waffe verwendet? Falls nein, wie kannst Du sicherstellen, dass sich die von Dir zur Druckerhöhung verwendete Apparatur überhaupt geeignet ist, um die Druckerzeugung einer Waffe nachzustellen?
-Was sagen Deine Messungen der Wandstärken denn eigentlich aus? Was ist Deine Hypothese dazu und wie konntest Du diese anhand Deiner Versuche bzw. Messungen verifizieren?
-Hast du ein theoretisches Modell bzw. Hypothese erarbeitet, das Vorhersagen macht, die unabhängig von anderen Personen geprüft werden können? Wenn ja, bitte angeben.
-in welchen Punkten hat Darsow gegenüber der Anleitung von silencer.ch "improvisiert"? Dinge abgeändert? Falls er das nicht getan hat, woher weißt Du das?
Falls er es getan hat, woher kennst Du die spezifischen Änderungen und wie hast Du die in Deine Versuche integriert?

Lento schrieb:Klar, das ist seine Erklärung (oder die des Anwalts), ein Gericht wird er damit jedoch nicht überzeugen. Es wird eine solche nicht glaubhafte Erklärung dann entsprechend berücksichtigen, denn eine Erklärung in dieser Art wird in erster Linie der Täter selber abgeben.

Ich habe ja keine Ahnung, aber herrscht im Zivilrecht nicht Wahrheitspflicht?

Wahrheitspflicht: Die Parteien müssen ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände der Wahrheit gemäß abgeben, § 138 Abs. 1 ZPO. ... Keine Partei darf eine Behauptung aufstellen, deren Unrichtigkeit sie kennt, noch darf sie eine Behauptung des Gegners bestreiten, von deren Richtigkeit sie überzeugt ist.

Ein ehrbarer Stielz hätte vor Gericht so seine Probleme; und ich sehe nicht, was ein Strate daran ändern könnte.

@Mr.Stielz

Mr.Stielz schrieb:Ich habe ja keine Ahnung, aber herrscht im Zivilrecht nicht Wahrheitspflicht?

So steht es im Gesetz. Du hast schon recht, im Strafverfahren darf der Angeklagte normwalerweise auch die Unwahrheit sagen (solange er keine Falschbeschuldigung aufstellt). Ein geäußerter "Verdacht" wird aber noch keine Falschbeschuldigung darstellen.


Im Zivilverfahren ist das anders. Trotzdem wird dort auch nicht immer die Wahrheit gesagt und das ist häufig nicht verfolgbar, weil man die Wahrheit doch nicht kennt. Und wenn man sagt, vo einem Kollegen "kann" der Zugriff erfolgt sein, dann ist das sogar eine wahre Aussage, darauf bezieht sich AD auch immer, sein Passwort war bekannt. Dass das aus anderen Gründen sehr unwahrscheinlich ist, spielt bei dieser Formulierung keine Rolle.

P-Beobachter schrieb:Die Schweizer Silencer-Seite sagt nichts zur sinnvollen Verwendung von Unterschall-Munition für diese Tat und weist auch nicht auf bessere Behältnisse als PET-Flaschen für einen Eigenbau-SD mit Bauschaum hin.
Die verwendete PMC-Munition hat ballistische Daten, die im Grenzbereich Überschall / Unterschall liegen.
Ausserdem können solche Patronen auch noch relativ einfach anders laboriert werde, ist nämlich keine Raketenwissenschaft

Ausserdem weist sie auch nicht darauf hin, den SD zusätzlich immer mit Wasser zu befeuchten, das keine Spuren hinterlässt und die Dämpfungsleistung noch erheblich verbessert.

Als Tippgeber habe ich an einen anderen realen Menschen gedacht, als den Schweizer Autoren der Silencer-Seite, der m. E. wohl mehr SD für Langwaffen beschrieb.

Und der auch weiss, wie man einen nahezu optimalen SD für eine P38 mit einfachen Mitteln, die es im Baumarkt gibt, auch herstellt.
Denn so können verräterische Spuren ja minimiert werden.

Ja, natürlich mag es bessere Anleitungen zum Bau eines Schalldämpfer mit einfachen und vor allem einfach zu beschaffenden Mitteln als die auf der Schweizer Seite geben. Aber was sagt das aus? AD hat einen solchen anderen Tippgeber oder eine bessere Anleitung ja offenbar nicht gehabt, denn es konnte kriminaltechnisch ja die Verwendung eines solchen Schallddämopfer, wie er auf der Schweizer Seite beschrieben wurde, nachgewiesen werden.

Es reicht als Indiz doch, dass er im zeitlichen Zusammenhang mit der Tat die Seite besucht und die Anleitung ausgedruckt hat und dass bei der Tat ein solcher Schalldämpfer verwendet wurde. Wir wissen nicht, ob er nicht schon seit Jahren Experteninterview über selbst gebastelte Schalldämpfer geführt hat und sich seit Jahren auf anderen Internetseiten darüber informiert hat, z.B. von einem Internet-Cafe aus, so dass die Spur nicht zu ihm oder auch nur der geographischen Umgebung von Babenhausen nicht nachvollziehbar ist.

Aber das ist doch alles irrelevant, weil das Indiz (Bauanleitung gesucht, gefunden und bei dieser Tat verwendet) trotzdem bestehen bleibt.

P-Beobachter schrieb:Das ist mir in dem Urteil selber nicht geläufig, ich bitte daher um die Belegung mit Seite aus dem Urteil und erinnere Dich auch daran, daß Du Dich bei den PET-Splittern auch schon geirrt hast.

Das Gericht spricht von einer PET Flasche oder einen ähnlichen zylindrischen Gegenstand.
Wobei das Gericht in erster Linie auf einen zylindrischen Gegenstand und nicht auf die Beschaffenheit der Flasche an sich abgestellt hat.
Kann ich Dir raussuchen aus den 277 Seiten dauert aber und ist an sich unerheblich aufgrund der Spurenlage.

Hab ich auch schon getan in einem meiner Beiträge schon vor Jahren.

Dazu nur diese Aussagen:

Lento schrieb:Die groben Parameter der Tatwaffe konnten ermittelt werden, das betraff den Schalldämpfer auf Bauschaumbasis, die verwendete Munition und auch die Gruppen der Tatwaffen.

Genau. Darauf kommt es an. Offensichtlich wurde so etwas benutzt und es gibt eindeutige Spuren an den Tatorten

Palio schrieb:Der Schmauch an den Bauschaumpartikeln entsprach übrigens in der Zusammensetzung dem Tatschmauch. Der Bauschaum befand sich ganz klar und zweifelsfrei vor der Waffe. An der Verwendung eines Bauschaumschalldämpfers besteht überhaupt kein Zweifel

Nochmal die Betonung auch hier : Bauschaumschalldämpfer und nicht PET Schalldämpfer. Das ist der Unterschied auf den auch das Gericht abstellt und nicht auf die genaue Beschaffenheit der Flasche

P-Beobachter schrieb:Dein Einwand unter 1) läßt unberücksichtigt, daß der Täter auch als Waffenbesitzer einer P38 diese nicht verwenden muss, 6 Schüsse auf einen einzigen Mann (Klaus Toll) abzugeben, dass deutet auf einen schlechten Schützen hin, die jeweils zwei Schüsse auf beide Frauen jedoch auf einen besseren.

Wie kommt man denn jetzt plötzlich auf zwei Schützen? Die Schüsse wurden nachweislich aus ein- und derselben Waffe abgegeben.

Und ist es nicht auch logisch, dass ein im Bett liegender (sprich; schlafender) Mensch leichter zu treffen ist, als ein Mensch, der sich bewegt?

Nightrider64 schrieb:Nochmal die Betonung auch hier : Bauschaumschalldämpfer und nicht PET Schalldämpfer

Naja, das ist nur meine Formulierung. Das Gericht hat sich tatsächlich auf eine PET-Flasche festgelegt (S. 37), obwohl es das gar nicht hätte tun müssen. Die Notwendigkeit bestand nicht, wie wir hier ja alle einhellig meinen, denn für das Indiz ist die konkrete Umsetzung der Silencer-Anleitung unerheblich, ausreichend ist der Fund von durch die Schussabgabe aus der Tatwaffe verschmauchtem Bauschaum bei den Leichen.

Es ist Strate aber auch nicht der Nachweis gelungen, dass es keine PET-Flasche war, die als Behältnis diente. Die Festlegung im Urteil war eine unnötige Angriffsfläche, wobei der Angriff aber gescheitert ist.

Man kann jetzt nur noch Herrn Darsow bitten, der Öffentlichkeit mitzuteilen, wie er diesen Schalldämpfer genau gebaut hat. Seine Frau irrt sich jedenfalls, wenn sie von fehlendem handwerklichem Talent ihres Mannes ausgeht.

Nightrider64 schrieb:Das Gericht spricht von einer PET Flasche oder einen ähnlichen zylindrischen Gegenstand.Wobei das Gericht in erster Linie auf einen zylindrischen Gegenstand und nicht auf die Beschaffenheit der Flasche an sich abgestellt hat.Kann ich Dir raussuchen aus den 277 Seiten dauert aber und ist an sich unerheblich aufgrund der Spurenlage. Hab ich auch schon getan in einem meiner Beiträge schon vor Jahren.

Das Gericht geht von einer PET Flasche aus:

Zunäch st beschaffte er sich handelsüblichen
Bauschaum sow ie eine PET-Flasche. Damit baute er den Schalldämpfer zusammen, wie es
auf seiner von seinem Arbeitsplatz aus recherchi ert en und danach ausged ruckten
Bauanleitung besch1ieben war.

Quelle: Urteil Seite 17
https://www.strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf

Dies ermöglicht eine Befestigung der mit Bauschaum b efüllten und zum Schalldämpfer
umgebauten PET-Flasche.

Quelle Urteil Seite 18
https://www.strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf

Cassandra71 schrieb:Und ist es nicht auch logisch, dass ein im Bett liegender (sprich; schlafender) Mensch leichter zu treffen ist, als ein Mensch, der sich bewegt?

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass man sich nach den ersten 6 Schüssen wahrscheinlich "eingeschossen" hat, also z.B. die Reaktion der Waffe besser einschätzen kann.
Ich habe in meinem ganzen Leben noch keine echte Waffe in der Hand gehalten und mir wäre das Gefühl, damit auf einen Menschen zu schießen, absolut fremd. Auch wenn AD vorher den Aufsatz mit der Waffe im Wald getestet hat und wenn er, anders als ich, durch die Zeit bei der Bundeswehr und auch durch den Besitz der Tatwaffe, geübter im Umgang mit einer Pistole ist, so ist die Situation, diese Waffe in real anzuwenden doch sehr fremd.

Ich denke, nach den Schüssen auf Herrn Toll zudem der Adrenalinspiegel abgefallen ist. Sicher war die Anspannung nicht vollständig weg, aber immerhin hatte AD an dieser Stelle die ersten Hindernisse überwunden und merkte, dass sein Plan aufgehen konnte. Er hatte Herrn Toll an der Tür abgefangen, sich Zutritt zum Haus verschafft und Herrn Toll getötet. Auch dass mag dazu beigetragen haben, dass er bei den beiden Frauen zielsicherer geschossen hat.

cododerdritte schrieb:Ich denke, nach den Schüssen auf Herrn Toll zudem der Adrenalinspiegel abgefallen ist. Sicher war die Anspannung nicht vollständig weg, aber immerhin hatte AD an dieser Stelle die ersten Hindernisse überwunden und merkte, dass sein Plan aufgehen konnte. Er hatte Herrn Toll an der Tür abgefangen, sich Zutritt zum Haus verschafft und Herrn Toll getötet. Auch dass mag dazu beigetragen haben, dass er bei den beiden Frauen zielsicherer geschossen hat.

Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen.
Möchte aber dennoch etwas ergänzen.
AD muss ja unmittelbar vor der Tat maximal angespannt gewesen sein.
Was auch damit zusammenhängt, dass das erste Opfer die Person war von der, in diesem Fall, die größte und heftigste Gegenwehr zu erwarten war.
Herr Toll war ein voll ausgewachsener Mann ,hellwach (im Gegensatz zu seiner schlafenden Frau und Tochter) und hätte Darsow auch, Waffe hin oder her, dennoch in seinem möglichen Todeskampf, zu einer erheblichen Gefahr werden können.
Selbst wenn er AD nur "verletzt" hätte, hätte AD diese Verletzungen oder seine Haut unter den Fingernägeln des Herrn Toll niemals erklären können.

Von den beiden Frauen ging wesentlich weniger Gefahr aus.
Von daher dürfte Darsow hier "sicherer" agiert haben.

Die Tatsache das er es nicht geschafft hat die Tochter zu töten, kann schlicht und einfach auch damit zusammenhängen das in Darsows Kopf wahrscheinlich komplett jedes Zeitgefühl außer Kraft gesetzt war.
Für Ihn muss sich jede Sekunde, nach dem ersten, trotz Schalldämpfer hörbaren Schuss, angefühlt haben wie eine Ewigkeit.
Weil ich davon ausgehe, das man alleine aus reinem Selbsterhaltungstrieb, als Täter, die Zeit am Tatort so kurz wie nur irgendwie möglich halten möchte.
Hätte er vielleicht das Gefühl gehabt mehr Zeit zu haben, hätte auch die Tochter diese Nacht nicht überlebt..

MisterEko schrieb:Es wurde ja nachweislich vom Täter eine P38 verwendet bei der Tat.

Bist du dir da sicher?

Es ist ja grundsätzlich schon äußerst schwierig nur anhand der Munition (Geschoss+Hülse) auf die Waffe zu schließen. Gibt mWn nur ein paar wenige Waffen die so markante Spuren hinterlassen dass sie relativ zweifelsfrei zuzuordnen sind.

Die P38/P1 wurde mWn ja nur als sehr wahrscheinlich erachtet da hier die Montage des Schalldämpfers aufgrund der Konstruktion der Waffe (freiliegender Lauf) wohl am einfachsten durchzuführen war.
Dass die Verwendung einer solchen Waffe allerdings ein bewiesenes Faktum darstellt wäre mir persönlich neu.

@SteamedHams

Dem Angeklagten gela ng es auch - über soviel
handwe rklich es Geschick verfügte er ebenso - diesen selbst gebastelten Scha lldämpf er am
Lauf der (ihm spätestens jetzt zur Verfü gung stehenden) Pistole der Marke Walther P 38
Kaliber 9 mm zu be festigen.

Quelle: Urteil Seite 17
https://www.strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf

Dies ermöglicht eine Befestigung der mit Bau schaum b efüllten und zum Schalldämpfer
umgebauten PET-Flasche. Diese kann mit einer einfac hen Klemm e als Aufsatz auf den Lauf
der Walther P 38 unproblemati sch zusammen - bzw. eingeklemm t / ,,aufgeschraubt " werden.

Quelle: Urteil Seite 18
https://www.strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf

Im Verlaufe der
Schussversuche verfeuerte er mehrere Projektile aus dem Lauf der ihm zur Verfügung
stehenden Walther P 38, auf den zu diesem Zeitpunkt die mit Bau schaum gefüllte PETFlasche aufgeschraubt bzw. aufgeklemrnt war.

Quelle: Urteil Seite 18
https://www.strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf

Ich denke das sollte als Quelle für:

SteamedHams schrieb:Bist du dir da sicher?

Es ist ja grundsätzlich schon äußerst schwierig nur anhand der Munition (Geschoss+Hülse) auf die Waffe zu schließen. Gibt mWn nur ein paar wenige Waffen die so markante Spuren hinterlassen dass sie relativ zweifelsfrei zuzuordnen sind.

Die P38/P1 wurde mWn ja nur als sehr wahrscheinlich erachtet da hier die Montage des Schalldämpfers aufgrund der Konstruktion der Waffe (freiliegender Lauf) wohl am einfachsten durchzuführen war.
Dass die Verwendung einer solchen Waffe allerdings ein bewiesenes Faktum darstellt wäre mir persönlich neu.

ausreichen.


Bitte versteh mich jetzt nicht falsch, aber es macht keinen Sinn, wenn wir Dinge, die zweifelsfrei feststehen, dauernd von neuem aufrollen und dazu jeden Punkt und jedes Komma im Urteil analysieren.
Das gibt nur wieder den ganzen Urteilsleugnern ein Pseudoargument.

Ich selbst komme aber auch manchmal durcheinander.
Ich hatte hier auch die Tage behauptet das PET Rückstände am Tatort gefunden wurden.
Da hatte ich etwas durcheinander gebracht und möchte dies hiermit gleich richtigstellen.

Dieses Thema "Waffe" ist aus mehreren Gründen seltsam.

Hier kam vor einiger Zeit die Thematik eines "Experimentes" auf.
Wenn ich das richtig verstehe, ist es also folgendermaßen.
Das Urteil ist auf der einen Seite so "gut" das man die Fakten des Urteils hernehmen will, um darauf ein Experiment aufzubauen (dass dies gar nicht leistbar ist, hatte ich bereits ausführlich dargelegt)
Auf der anderen Seite hat man nun aber "Zweifel", ob es tatsächlich diese Waffe war. Da frage ich mich schon, wie all das funktionieren soll.
Hätte Darsow gestanden, dann hätte er detailliert darlegen können, welche Waffe er verwendet hat.
Sorry für die Polemik.
Aber ist denn auch wichtig, ob Darsow am Tattag Morgens Müsli oder Cornflakes gefrühstückt hat?
Ironie off.
Das alles ist nur infantiles "Störfeuer" das von den eigentlichen Fakten ablenken soll.
Absolut durchschaubar.

Ich gehe noch einen Schritt weiter.
Mir persönlich (ACHTUNG ACHTUNG DIES IST MEINE EIGENE PERSÖNLICHE MEINUNG) ist es völlig egal, ob man im Detail weiß, welche Waffe das genau war.
Fakt ist, dass 2 Mitglieder der Familie Toll erschossen wurden und ein drittes Mitglied der Familie Toll mit einer Schusswaffe schwerstverletzt wurde. (ich hoffe das zumindest dies für alle hier klar ist, oder wird auch das irgendwann noch geleugnet?)

Ich bezeichne dies deswegen als PSEUDOArgumente, weil NICHTS davon relevant für die Frage des Täters ist.
Darsow ist der Täter und das steht und fällt nicht mit solchen belanglosen Detailfragen.

Kann eigentlich ein "Experiment" oder ein abweichendes Waffenmodell die bei Darsow sichergestellten Schmauchspuren erklären, die in ihrer charakteristischen elementaren Zusammensetzung identisch mit denen des Tatortes sind?

Ich halte Herrn Rechtsanwalt Strate für 10 mal so intelligent wie mich oder einen anderen x-beliebigen User hier.
Es hat schon einen Grund, warum Strate nicht mit so einem unseriösen Unsinn argumentiert.
Und bitte jetzt nicht wieder mit dem Quatsch anfangen, dass Darsow ja unschuldig sein muss WEIL Strate sich für ihn einsetzt.

Halten wir fest.
Es wurde nach wie vor noch kein einziges Indiz entkräftet.
Noch nicht mal im Ansatz.

Das endlose verbreiten von Verschwörungsmythen bringt nichts und ist albern.
-Wenn man Darsow die Tat "angehängt" hat, dann warum eigentlich ausgerechnet Darsow?
-Waren in diesem Fantasieszenario die 3 Opfer nur "Mittel zum Zweck" um Darsow einsperren zu können? Wenn ja, warum?
-In diese Verschwörung sind dann also Ermittlungsbehörden, Nachbarn, Arbeitskollegen und die gesamte hessische Justiz involviert?

„Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist.“

Quelle: Sherlock Holmes/Sir Arthur Conan Doyle


Die Wahrheit ist, dass Darsow der Täter ist, auch wenn sich das die Familie und Freunde nicht vorstellen können.

MisterEko schrieb:Mir persönlich (ACHTUNG ACHTUNG DIES IST MEINE EIGENE PERSÖNLICHE MEINUNG) ist es völlig egal, ob man im Detail weiß, welche Waffe das genau war.

Es spielt auch für das Gericht keine Rolle, da die Waffe ohnedies nie gefunden wurde.