Doppelmord Babenhausen

Nightrider64 schrieb:Es sollte ja nicht unbedingt die Schuld jemand Anderem untergeschoben werden, sondern es sollte das Indiz, das nur Darsow in Frage kam die Schalldämpferanleitungen ausgedruckt zu haben, entkräften.
Was aber nicht gelang.

Ja. Aber in den Methoden, die Schuld jemand anderem in die Schuhe zu schieben, war man nicht gerade zimperlich.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Eine Absuche im Haus durch einen Hund hat ergeben, dass sein „Duft“ nicht in der Wohnung war!

Kann man sich in der Doku „ Mein Mann ist kein Mörder“ anschauen. Es handelt sich dabei um ein Polizeivideo!

So weit waren wir doch schon mal. Hunde können maximal eine Positivspur anzeigen und das auch nur unter guten Bedingungen.
Was Du seit Jahren hier verbreiten magst, nämlich dass Hunde in der Lage sind auch zu sagen "nein, die Person deren Geruchsmarker ich suche, war definitiv nicht hier", das funktioniert halt nicht.

Nightrider64 schrieb:.
Im Urteil wird der Hundeführer über mehrere Seiten befragt, ob sein Hund eine Spur aufgenommen hat und wenn nein, warum nicht.
Es wird ausgeführt, das aufgrund der verschiedenen am Tatort, nach der Tat hinterlassenen Spuren unterschiedlicher Menschen ,gar nicht unbedingt damit zu rechnen war, das eine konkrete Spur aufgenommen wird.

Dass der Hund zur Arbeitsstelle von Darsow gelaufen ist, ist tatsächlich nicht aussagekräftig, meiner Meinung nach. Denn er hat ja explizit eine Geruchsspur von Darsow erhalten und somit ist es nur logisch, dass er dieser gefolgt ist und zu seinem Arbeitsplatz gelangt ist. Es zeigt nur, dass der Hund tatsächlich seinen Job korrekt ausgeführt hat und in der Lage war der Geruchsspur zu folgen.

Ich bin im Fall Darsow der Ansicht, dass zwar der richtige Täter verurteilt wurde, aber gleichzeitig sind meiner Meinung nach die Zweifel an dem Urteil an sich nachvollziehbar.
Das Urteil schwurbelt an mehreren Stellen, was der Glaubwürdigkeit erheblich schadet.

Beispielsweise stößt mir die Stelle auf, in der es heißt, dass Darsow zuvor an einem geheimhebliebenen Ort zu einer geheimhebliebenen Zeit geheimhebliebene Schussübungen mit dem Schalldämpfer gemacht haben soll.
Was soll so ein Unfug? Wenn alles geheim geblieben ist, kann das Gericht das ja auch nicht wissen.
Die Indizienkette ist auch ohne vorheriger Schusstests schlüssig, zumal die Tatsache, dass eben Schüsse gehört wurden dagegen spricht, dass vorher Schusstests gemacht wurden.

Das für mich tatsächlich ausschlaggebende Indiz, das Darsow meiner Meinung nach überführt, ist die Bauanleitung im Internet, die von seinem Rechner ausgedruckt wurde! Wie hier ja schon mehrfach einleuchtend dargestellt wurde, ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Ausdruck der Bauanleitung und die Tat nichts miteinander zu tun haben. Denn der Ablauf war ja so: Die Ermittler entdecken ungewöhnliche Spuren am Tatort. Sie lassen diese untersuchen und stellen fest, dass es sich um Bauschaumpartikel handelt. Dann stellt sich die Frage, wie diese Partikel dorthin gelangt sind. Die einzige schlüssige Erklärung ist, dass ein Schalldämpfer genutzt wurde, der mit Bauschaum gefüllt war. Daraufhin hat die Ermittlung ihren Lauf genommen...

Wenn es eine stichhaltige Erklärung gibt, woher ansonsten der Bauschaum am Tatort kommt, kann man gerne darüber diskutieren, ob die gesamte Annahme des Tatablaufs falsch ist.

Und zu guter letzt kommen ja noch die Umstände hinzu, dass die Tat ausgerechnet stattfand als seine Familie ohne ihn im Urlaub war (jeder andere Täter hätte an jedem anderen Tag genauso gut die Morde begehen können), die Familie aufgrund der häuslichen Situation schon aktiv nach einer anderen Bleibe gesucht hat und dass eben nicht nur Herr Toll, sondern die gesamte Familie erschossen wurde (bzw. erschossen werden sollte).

Nightrider64 schrieb:"Wenn von jemanden am Tatort keinerlei Spuren gefunden werden, bedeutet dies nicht automatisch, das diese Person nicht am Tatort gewesen sein kann."

Auch wenn Fr. Darsow und Unterstützer dies so nicht wahr haben wollen

Wenn keine Spuren da sind, sind keine Spuren da. Das heißt dann, man hat keine Beweise dafür, dass jemand da war.
Wenn man keine Beweise dafür hat, dass jemand am Tatort war, hat man es nicht mehr mit einem Fakt zu tun, sondern einer Annahme, oder Behauptung. Normalerweise kann man jemand dann nicht als Täter darstellen, wenn man diverse Rechtsgrundsätze insbesondere "in dubio pro reo" ernst nimmt. Und eben dass man Schuld mit Sachbeweisen nachweist und nicht frei auf "innerer Überzeugung" gegründet.

Der an sich zutreffende logische Grundsatz, dass fehlende Beweise die Richtigkeit einer Annahme nicht per se ausschließen oder widerlegen, heißt dennoch nicht, dass der fehlende Beleg (wie hier die nicht nachgewiesene Tatortanwesenheit Darsows anhand seiner Gruchspur) selbst ein Beleg wären. Es wäre antilogisch-abstrus oder kurz Unsinn.

Bei adäquater Beweiswürdigung ist ein fehlender Beleg durchaus tendenziell ein Indiz dafür, dass die Annahme - hier Darsow war im Haus - nicht zutrifft. Wie sehr oder wenig gewichtig dieses Indiz dann ist, hängt an der Erwartbarkeit.
Wenn ein Tatort spät untersucht wird und die Spurenlage durch viele Leute, die nachher am Tatort waren und nicht KTU-konform geschützt waren, sind ausbleibende personenspezifische Spuren weniger stark in der Aussage, als wenn die Suche eine Stunde nach der Tat durchgeführt worden wäre und keinerlei Kontamination gab.

Nichtsdestotrotz ist das fehlende Anschlagen der Hunde beim Versuch ADs Geruch am Tatort zu finden, nicht ohne Bedeutung, da es sich

• mit mind drei weitere fehlenden erwartbaren Belegen deckt, nämlich
  
  • fehlenden DNA-Spuren von Darsow im Haus
  • fehlenden materiellen Spuren von Darsow im Haus (z.B. textile Fasern), Fussspuren etc
  • dem Umstand dass das überlebende Opfer AD nicht als Täter erkannte.
• ist es eben doch so, dass an anderen Tatort, wo Mantrailer unter vergleichbaren Umständen eingesetzt wurden, was Zeitpunkt und Kontamination angeht, dass die Tiere die Spur eines bestimmten Verdächtigen fanden.

Wäre man der Ansicht, der Einsatz der Hunde, hätte so oder so nie einen Nachweis einer Tatortanwesenheit eines verdächtigen erbringen können, weil zu spät, zu kontaminiert, fragt man sich warum,m der Einsatz überhaupt durchgeführt wurde. Das ist widersinnig in der Argumentation.

Die Summe der fehlenden Spuren (keine DNA, keine materiellen Spuren, kein Individualgeruch per Mantrailer, keine Zeugenwiederkennung durch überlebende Tochter), die in anderen Fällen ja vorhanden sind, deutet schon in der Tendenz darauf hin, dass Darsow nicht in dem Haus war. Jedenfalls fehlt der Nachweis und das vollständig.
Gibt es überhaupt auch nur eine Spur von Darsow am Tatort?

nortsyd schrieb:fehlenden DNA-Spuren von Darsow im Haus

Das kann man aber nur dann als entlastend werten, wenn andere DNA-Spuren gefunden worden sind. Einer muss es ja gewesen sein. Wenn es AD nicht war, hätte ein anderer Täter auch keine Spuren hinterlassen. So gesehen ist das nicht entlastend.

Nightrider64 schrieb:sämtliche bescheidener Geschäftsvorfälle des Toll wurden ergebnislos durchleuchtet

Toll hatte allerdings deutlich mehr Ausgaben als Einnahmen, da sein Maklerbüro zuletzt fast keine Geschäftstätigkeit mehr hatte. Und aus welchen unbekannten Einkünften er diese Ausgaben bestritt, das wurde nicht geklärt. Möglicherweise weil man nicht allzu viel Energie darauf verwand. Da Toll in zwielichtigen Kreisen verkehrte, ist das nicht so ganz befriedigend, hinsichtlich des ernsthaften Auswrmittelns aller Spuren.

Nightrider64 schrieb:und auch der Bogenschütze (Waffennarr) aus Darsows Firma, der nun gar kein Motiv hatte und auch ansonsten ausfällt.

Bei dem Bogenschützen/Waffenarr der ja der IT-Admin in Darsows Firma war, ging es nicht darum, dass er der Täter ist, sondern vielmehr, dass alles dafür spricht, dass er und nicht Darsow diese Silencer-Seite besucht hat. Dass also der Pseudo-Smoking-Gun, auf dem die ganze Darsow-Täterschaft sich ableitet, ein Schnellschuß der Kripo war.

KTG schrieb:Das kann man aber nur dann als entlastend werten, wenn andere DNA-Spuren gefunden worden sind. Einer muss es ja gewesen sein. Wenn es AD nicht war, hätte ein anderer Täter auch keine Spuren hinterlassen. So gesehen ist das nicht entlastend.

Doch es ist entlastend. Weil ein erwartbarer Nachweis der Anwesenheit fehlt, bzw. es fehlen alle.

@nortsyd
Dann kannst du ja niemanden verurteilen, weil keine Spuren da sind.

nortsyd schrieb:fehlenden DNA-Spuren von Darsow im Haus

Das mit den fehlenden DNA-Spuren ist so eine Sache.
Es wurden keine DNA-Spuren von Darsow gefunden. Das ist korrekt. ABER das bedeutet NICHT, dass keine DNA-Spuren vorhanden waren. Wir haben hier einen sehr weitläufigen Tatort, der sich über mehrere Etagen erstreckt. Hinzukommt, dass die Tat aus einer gewissen Distanz zu den Opfern ausgeführt wurde, es also in unmittelbarer Umgebung der Opfer nicht zum Körperkontakt mit dem Täter gekommen ist.
Wenn DNA-Spuren gesammelt werden, werden bestimmte Bereiche des Tatorts mit Klebestreifen abgeklebt, um eben diese Spuren zu sichern. Selbiges zählt für Faserspuren von Kleidung etc.
Es ist schier unmöglich den gesamten Tatort in diesem Fall entsprechend abzukleben und tatsächlich jede noch so kleine Faser oder DNA-Spur zu erwischen.
Hinzukommt, dass A. Toll ja auch noch einen ganzen Tag sich im Haus bewegt hat, bevor die Tat entdeckt wurde. Da ist es erstrecht unmöglich genaue Bereiche zu identifizieren, wo sich der Täter aufgehalten haben könnte.

Es ist ein Mythos zu glauben, dass an jedem Tatort immer DNA vom Täter gefunden werden muss.

LaBaLiLaDy schrieb:Dass der Hund zur Arbeitsstelle von Darsow gelaufen ist, ist tatsächlich nicht aussagekräftig, meiner Meinung nach

Das war nicht der Hunde Test den ich meine und der Wochen später durchgeführt wurde

LaBaLiLaDy schrieb:Beispielsweise stößt mir die Stelle auf, in der es heißt, dass Darsow zuvor an einem geheimhebliebenen Ort zu einer geheimhebliebenen Zeit geheimhebliebene Schussübungen mit dem Schalldämpfer gemacht haben soll.

Das ist eine mögliche Erklärung, warum dort Schmauch gefunden wurde an dem Pulsmesser

LaBaLiLaDy schrieb:Was soll so ein Unfug? Wenn alles geheim geblieben ist, kann das Gericht das ja auch nicht wissen.

Na es wird ja auch als mögliche Annahme beschrieben, wie Darsow zu den Schmauchspuren gekommen sein könnte. Mehr will man dazu auch gar nicht sagen.

nortsyd schrieb:Wenn keine Spuren da sind, sind keine Spuren da. Das heißt dann, man hat keine Beweise dafür, dass jemand da war.

Man hat aber eben auch keine Beweise dafür, das dieser jemand nicht dort war.
Das ist die Aussage dieser kriminalistischen Regel

KTG schrieb:Das kann man aber nur dann als entlastend werten, wenn andere DNA-Spuren gefunden worden sind. Einer muss es ja gewesen sein. Wenn es AD nicht war, hätte ein anderer Täter auch keine Spuren hinterlassen. So gesehen ist das nicht entlastend

Eben! Nur vorhandenen DNA-Spuren liefern ein Indiz auf Anwesenheit. Nicht vorhandene Spuren sind aber kein Beweis für Abwesenheit.

nortsyd schrieb:Doch es ist entlastend. Weil ein erwartbarer Nachweis der Anwesenheit fehlt, bzw. es fehlen alle.

in keinster Weise ist es entlastend.
Das die Familie T. ermordet wurde, steht außer Frage.
Das heißt, der Täter, egal ob er nur AD heißt oder nicht, hat keine Spuren hinterlassen.
Bestenfalls ist dieser Fakt als neutral zu sehen.
Aber er entlastet AD in keinster Weise.

LaBaLiLaDy schrieb:es also in unmittelbarer Umgebung der Opfer nicht zum Körperkontakt mit dem Täter gekommen ist.

Genauso ist es.
Hier fand kein Kampf auf Leben und Tod oder ähnliches Statt.
Auf die Opfer wurde aus einiger Distanz geschossen.
Und welche Schutzvorkehrungen AD möglicherweise getroffen hat um die Chance auf eine DNA Spur zu verkleinern wissen wir nicht.
In jedem Baumarkt gibts für kleines Geld z.B. Maleranzüge.
Nur mal so als Idee in den Raum geworfen.
Ich sage nicht das es so es war.
Aber Möglichkeiten gibt es viele.

nortsyd schrieb:wenn man diverse Rechtsgrundsätze insbesondere "in dubio pro reo" ernst nimmt

wieviel "dubio" bleibt denn noch übrig, wenn man bei AD Schmauchspuren finden, die in ihrer Elementaren Zusammensetzung identisch mit denen des Tatortes findet + verfängliche Onlinerecherche?
Der "dubio" der Ehefrau zählt halt nicht.
Mit so einer erdrückenden Last, AD nicht zu verurteilen, wäre der wahre Skandal gewesen.

nortsyd schrieb:mit mind drei weitere fehlenden erwartbaren Belegen deckt, nämlich
fehlenden DNA-Spuren von Darsow im Haus
fehlenden materiellen Spuren von Darsow im Haus (z.B. textile Fasern), Fussspuren etc
dem Umstand dass das überlebende Opfer AD nicht als Täter erkannte.

-wer sagt das ein Täter IMMER und erwartbar DNA hinterlässt? Nonsens.
-bezüglich textilie Fasern oder Fußspuren fange ich echt gleich an zu lachen
-Vielleicht trug Darsow irgendeine Maske oder hatte sich nen Schall um das Gesicht gewickelt, keine Ahnung. Außerdem ist das überlebende Opfer geistig eingeschränkt. Was erwartest du da also bitte?

LaBaLiLaDy schrieb:Es wurden keine DNA-Spuren von Darsow gefunden. Das ist korrekt. ABER das bedeutet NICHT, dass keine DNA-Spuren vorhanden waren. Wir haben hier einen sehr weitläufigen Tatort, der sich über mehrere Etagen erstreckt. Hinzukommt, dass die Tat aus einer gewissen Distanz zu den Opfern ausgeführt wurde, es also in unmittelbarer Umgebung der Opfer nicht zum Körperkontakt mit dem Täter gekommen ist.

Hier scheint Beweislastumkehr sehr populär. Es geht aber nicht darum, dass ein fehlender Beweis nicht bedeutet, dass etwas vll doch so war, wie man es sich zusammenreimt. Sondern es geht darum, dass man das, was man sich zusammenreimt, nachweist. Das ist ein Rechtsgrundsatz.

Abgesehen davon ist es ein absurdes Argument zu behaupten, man könnte keine DNA finden, weil der Täter aus der Distanz geschossen habe. Die KTU sucht die DNA da, wo der Täter stand. U.a. deshalb wird das Schußszenario ja rekonstruiert. Das weiß die KTU natürlich, aber sie haben trotzdem nichts gefunden. Die Weitläufigkeit des Tatorts sollte das Hinterlassen von Körperspuren, die DNA enthalten, außerdem erhöhen, weil der Täter ja mehr Terrain abläuft, wo er überall Schuppen, Schweiß und Haare abwirft. Aber hier alles Fehlanzeige.

LaBaLiLaDy schrieb:Eben! Nur vorhandenen DNA-Spuren liefern ein Indiz auf Anwesenheit. Nicht vorhandene Spuren sind aber kein Beweis für Abwesenheit.

Es ist nicht Abwesenheit zu beweisen, sondern Anwesenheit. Weil nicht der Angeklagte seine Unschuld zu beweisen hat, sondern der Kläger die Schuld. Das ist nicht gelungen.

nortsyd schrieb:Das ist nicht gelungen.

wer sagt das?
Die Ehefrau?
Du?
Oder gibts seriöse Quellen?

dots schrieb:wer sagt das?
Die Ehefrau?
Du?
Oder gibts seriöse Quellen?

Du darfst gerne seriöse Quellen, die die Anwesenheit ADs am Tatort belegen, liefern. Welche kannst du da nennen?

nortsyd schrieb:Abgesehen davon ist es ein absurdes Argument zu behaupten, man könnte keine DNA finden, weil der Täter aus der Distanz geschossen habe. Die KTU sucht die DNA da, wo der Täter stand. U.a. deshalb wird das Schußszenario ja rekonstruiert. Das weiß die KTU natürlich, aber sie haben trotzdem nichts gefunden. Die Weitläufigkeit des Tatorts sollte das Hinterlassen von Körperspuren, die DNA enthalten, außerdem erhöhen, weil der Täter ja mehr Terrain abläuft, wo er überall Schuppen, Schweiß und Haare abwirft. Aber hier alles Fehlanzeige.

Nach deiner Argumentation muss ein Geist die Tolls erschossen haben, denn Fakt ist, dass auch keine andere DNA am Tatort gefunden wurde. Wir haben hier nicht den Fall, dass DNA-Spuren vorhanden sind, die Darsow nicht zugeordnet werden können. Das wäre in der Tat ein stichhaltiger Beweis für seine Unschuld!
Wie ist es denn dann möglich, wenn der Täter unbedingt DNA hinterlassen haben muss, nach deiner Annahme, dass eben keine DNA gefunden wurde?

nortsyd schrieb:Toll hatte allerdings deutlich mehr Ausgaben als Einnahmen, da sein Maklerbüro zuletzt fast keine Geschäftstätigkeit mehr hatte. Und aus welchen unbekannten Einkünften er diese Ausgaben bestritt, das wurde nicht geklärt.

Die Tochter hatte geerbt und dieses Vermögen wurde für den Lebensunterhalt der Familie verwendet.

LaBaLiLaDy schrieb:Nach deiner Argumentation muss ein Geist die Tolls erschossen haben, denn Fakt ist, dass auch keine andere DNA am Tatort gefunden wurde. Wir haben hier nicht den Fall, dass DNA-Spuren vorhanden sind, die Darsow nicht zugeordnet werden können. Das wäre in der Tat ein stichhaltiger Beweis für seine Unschuld!
Wie ist es denn dann möglich, wenn der Täter unbedingt DNA hinterlassen haben muss, nach deiner Annahme, dass eben keine DNA gefunden wurde?

Mit dem Unterstrichenen belegst, du ja nur, dass dir der Grundsatz, dass Schuld zu beweisen ist und nicht Unschuld, entweder nicht geläufig ist oder du ihn ignorierst. Das ist aber ziemlich das zentralste Prinzip des modernen Rechtsstaats.
Wenn man keine DNA am Tatort findet, dann hat man auf DNA-Ebene eben keinerlei Hinweis auf irgendeinen Täter. Wenn man auch sonst nichts an schlagenden Beweisen vorzuweisen hat, kann man niemand anklagen und verurteilen.
Es sei denn man begibt sich auf das dünne Eis von wackligen Indizienketten, wo man jede Lücke mit nicht stichhaltigen "Überzeugungen der Kammer" füllt. Mit dem Endergebnis der Möglichkeit einen Unschuldigen zu verurteilen.

Ich weiß zwar nicht, wer das Ehepaar Toll ermordete, ich hab aber keine stichhaltigen Belege wahrgenommen, die das Urteil gegen AD rechtfertigen. Selbst wenn er es war, was nicht auszuschließen ist, so wurde es nicht ansatzweise bewiesen.
Es wäre, weil du nach Täterschaft alternativ zu AD fragst, auch denkbar, dass Toll jemand angeheuert hat, der seine Familie auslöscht, das soll seine direkte Verwandtschaft ja annehmen. Auch eine andere Täterschaft, aus seinen Kontakten in das zwielichtige Milieu Babenhausens, ist denkbar.
Was das Urteil gegen AD angeht, da wirkt es sehr danach als sei nicht "im Zweifel für den Angeklagten" angewendet worden, sondern "Im Zweifel biegen wir uns alles zurecht und stellen uns anschließend taub". Ein fragwürdiges Urteil.

nortsyd schrieb:Es wäre, weil du nach Täterschaft alternativ zu AD fragst, auch denkbar, dass Toll jemand angeheuert hat, der seine Familie auslöscht, das soll seine direkte Verwandtschaft ja annehmen. Auch eine andere Täterschaft, aus seinen Kontakten in das zwielichtige Milieu Babenhausens, ist denkbar.

Und wo ist die DNA dieser Leute?
Bitte ohne umschweife beantworten