Doppelmord Babenhausen

Rigel92 schrieb:Das Gericht hat jedoch mehr "festgestellt". Es hat behauptet, dass D den PC unbrauchbar gemacht hat

Das hat das Gericht nicht als Tatsache hingestellt oder behauptet, sondern aus Tatsachen geschlussfolgert. Genauso, wie es einen Tatablauf "behauptet", der so gewesen sein kann, aber nicht muss.

Dazu sollte man wissen und @Origines hatte das auch bereits erklärt: ein Gerichtsurteil ist keine Wahrheit und ein Gericht auch keine Wahrheitsfindungskomission. Deine kompletten Vorwürfe gehen also ins Leere.

Rigel92 schrieb:Nur diese Handlung wäre in Wirklichkeit tatrelevant.

Tatrelevant bleibt das Fummeln am Computer. Und diese Handlung bleibt auch dann tatrelevant, wenn das Fummeln im Computer keinerlei Folgen gehabt hätte.

Rigel92 schrieb:Fehlerinnerungen

Welche Indizien gibt es denn für diese "Fehlerinnerung" des Zeugen?

Rigel92 schrieb:Es hat behauptet, dass D den PC unbrauchbar gemacht hat, damit er ausgetauscht wird. Nur diese Handlung wäre in Wirklichkeit tatrelevant. Dem widerspricht ganz klar, dass der PC wieder hochgefahrenen werden konnte und sogar sich wieder eingeloggt werden konnte (durch den objektiven Beweis von Log-Protokollen belegt). Der Admin sagt sogar, dass er noch Backups angelegt hat. Was soll denn das denn dann für Manipulation gewesen sein, die den Austausch zwingend machte?Hier fehlt es eben an Sachaufklärung, die Begründung ist in wesentlichen Punkten lückenhaft.

Es kommt für Tatrelevanz nicht darauf an, dass D. erfolgreich manipuliert hat. Es reicht, dass er es (erfolglos) versucht hat. Die Straftat, derer er angeklagt ist, ist ja nicht Sachbeschädigung.

Rigel92 schrieb:Aber wozu sind dann Urteilsbegründungen überhaupt gut, wenn sie auf schwerwiegenden Fehler und realitätsfremden Behauptungen beruhen?

Die schwerwiegenden Fehler sehe ich hier nicht. Und was "realitätsfremd" ist, ist nach meiner Erfahrung auch immer subjektiv. "Lebensfremd" nennen das die Gerichte. Dahinter verstecken sich dann zumeist (nicht unzulässige) subjektive Erwägungen, was denn nun "normal" ist und was nicht. Ebenfalls freie richterliche Beweiswürdigung. Sie hilft über so manche Beweislücke hinweg, sonst wären viele Verurteilungen einfach nicht möglich - auch in Fällen, die in der Öffentlichkeit völlig unumstritten sind.

Es ist auch schon rein praktisch nicht möglich, jedes relevante Detail bis ins letzte aufzuklären. Ich weiß nicht, wie viele Prozesstage es in diesem Fall gegeben hat. Es werden keine drei oder fünf gewesen sein. Auch hier hat das Gericht einen Spielraum, ab wann ein Sachverhalt ausreichend aufgeklärt wurde - und der Verteidiger entsprechend das Recht, weitergehende Beweisanträge zu stellen.

Rigel92 schrieb:Fehlerinnerungen können auch glaubhaft versichert werden, das ist die Schwierigkeit. Er kann nur das glaubhaft versichern, was er meint noch in Erinnerung zu haben, mehr nicht. Das Gehirn ist keine Festplatte, die Gesehenes unverfälscht abspielen kann.

Das ist klar. Zeugen sind die unzuverlässigsten Beweismittel, heißt es. Es gibt massenhaft psychologische Studien, wie Zeugen irren können. Aber was sollen wir machen? Darauf verzichten? Jede Zeugenaussage in die Tonne kloppen? Könnte sich ja GENERELL irren? Oder wie anno 1532 immer zwei gleichlautende Zeugenaussagen verlangen?

Letztlich ist die menschliche Erkenntnisfähigkeit immer begrenzt. Auch Gerichte können sich irren. Wollen wir sie nicht mehr Recht sprechen lassen?

Der Deal ist: Ist der Zeuge als Person glaubwürdig, also klar im Kopf, ohne Belastungsmotive, nicht blind, taub oder gar nicht anwesend gewesen, ist seine Aussage glaubhaft, d.h. schildert er seine Wahrnehmungen schlüssig, klar, nachvollziehbar und widerspruchsfrei und gibt es keine KONKRETEN objektiven Anhaltspunkte, die dagegen sprechen, tja, dann darf die Aussage verwendet werden. Das wird so seit rund 200 Jahren praktiziert und man kann sagen, dass es relativ wenige erwiesene Fehlurteile auf Grund irriger Zeugenaussagen gibt. Mir fällt jedenfalls keiner ein.

Rigel92 schrieb:Es hat behauptet, dass D den PC unbrauchbar gemacht hat, damit er ausgetauscht wird. Nur diese Handlung wäre in Wirklichkeit tatrelevant.

Rigel92 schrieb:em widerspricht ganz klar, dass der PC wieder hochgefahrenen werden konnte und sogar sich wieder eingeloggt werden konnte

Da bitte ich jetzt ein 6. Mal um eine glaubhafte und nachvollziehbare Quelle !

Im Urteil stand davon nichts soweit ich mich erinnere.
Soweit ich das in Erinnerung hatte, ging Darsow mit einem defekten PC zum Systemadminestrator mit der Ansage, der fahre nicht mehr hoch und bekam einen neuen zugeteilt.
Hat er natürlich bei der Anschließenden EDV Prüfung der Firmen Hardware komplett vergessen gehabt.
Deshalb dauerte es auch so lange ihn bezüglich des Schalldämpfers anderwertig zu überführen.

Im Übrigen ist dies deshalb nur ein zusätzlich belastendes Indiz, weil Darsow ja anderweitig nachgewiesen wurde, das er nach Bauschaumschalldämpfer gesucht hat, bzw eine Anleitung ausgedruckt hatte.

Nightrider64 schrieb:Da bitte ich jetzt ein 6. Mal um eine glaubhafte und nachvollziehbare Quelle !

Im Urteil stand davon nichts soweit ich mich erinnere.

Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass man es nicht in Erinnerung hat, denn diese wichtige Tatsache findet man nur in einem kurzen Nebensatz im Urteil. Man muss schon sehr genau lesen um darauf zu stoßen.

Die Quelle hatte ich schon in meinem ersten Beitrag in diesem Thread genannt. Hier das genaue Zitat:

Wann er den Computer dort hin gebracht habe, nachdem der neue installiert worden sei, könne er jetzt nicht mehr sagen, so dass es möglich sein könne, dass dieser - unter Vorhalt der Ernittlungen des Sachverständigen Sack - wie dieser festgestellt habe, noch einmal am 15.5.2009 eingeloggt gewesen sei, um eine Sicherungskopie von bestimmten Daten zu machen.

(Unterstreichung durch mich)

Wie gesagt, es lag ein objektiver Beweis vor, dass jemand noch am 15.5.2009 den PC eingeschaltet haben muss und sich zumindest eingeloggt hat. Ob der Admin dann noch wirklich Backups gezogen hat, ist nicht ganz klar. Das war für den Admin wohl die naheliegendste Erklärung, weil es vermutlich der Standard-Ablauf war, mehr kann man auch von ihm nicht verlangen.

Die Fehlerbeschreibung Ds war auch die, dass er für das Starten ewig brauchte und manchmal der Startvorgang abbrach. Auch bestimmte Mail-Aktionen konnten nicht durchgeführt werden. (Urteil Seite 244 Mitte). Auch nach dem Abbau des PCs muss er noch grundsätzlich funktioniert haben. Andernfalls hätte man sich nicht einloggen können.

Nightrider64 schrieb:Da bitte ich jetzt ein 6. Mal um eine glaubhafte und nachvollziehbare Quelle !

Rigel92 schrieb:Die Fehlerbeschreibung Ds war auch die, dass er für das Starten ewig brauchte und manchmal der Startvorgang abbrach. Auch bestimmte Mail-Aktionen konnten nicht durchgeführt werden. (Urteil Seite 244 Mitte). Auch nach dem Abbau des PCs muss er noch grundsätzlich funktioniert haben. Andernfalls hätte man sich nicht einloggen können

Nebelkerzen.

Man behebt keine Startprobleme und "Mailaktionen" mit dem Schraubenzieher.

Und nochmal: Für den Versuch der Manipulation ist es wurscht, ob die erfolgreich war.

Origines schrieb:Die schwerwiegenden Fehler sehe ich hier nicht. Und was "realitätsfremd" ist, ist nach meiner Erfahrung auch immer subjektiv. "Lebensfremd" nennen das die Gerichte. Dahinter verstecken sich dann zumeist (nicht unzulässige) subjektive Erwägungen, was denn nun "normal" ist und was nicht. Ebenfalls freie richterliche Beweiswürdigung. Sie hilft über so manche Beweislücke hinweg, sonst wären viele Verurteilungen einfach nicht möglich - auch in Fällen, die in der Öffentlichkeit völlig unumstritten sind.

"Unzulässige" subjektive Erwägungen? Hier stimmt so manches nicht, s.o.. das führe ich hier nicht mehr erneut auf, das kann man in meinem ersten Beitrag in diesem Thread nachlesen, hinzu kommt das angebliche Manipulieren bei offener Tür. Hier müsste man schon extrem viel Verständnis dem Gericht gegenüber aufbringen. Diese ganzen Widersprüche hat das Gericht nicht aufgeklärt, den einzigen objektiven Beweis war sogar nur in einen Nebensatz.

Das Gericht ist auch nicht von einem Versuch der Manipulation ausgegangen, das interpretierst Du hinein. Hier das Zitat (Urteil S. 246 unten, Unterstreichung von mir):

Wenn aber daher feststeht, dass der Angeklagte tatsächlich an seinem damaligen Rechner, von dem wie dargetan und festgestellt die Recherchen und der Ausdruck im Hinblick auf die BauanJeitung erfolgten, kurz nach der Tat „herumhantierte" , kann daraus nur der Schluss gezogen werden, dass er den Rechner damals so manipulierte, dass dieser - zumal er bereits alt war und schon früher Probleme machte - endgültig nicht mehr funktionierte und daher entsorgt werden musste, was letztlich auch so geschah.

Es mag sein, dass freie richterliche Beweiswürdigung über so manche "Beweislücke" hinweg hilft, aber was ist sie dann Wert, wenn wesentliche (entlastende) Tatsachen nicht beachtet werden oder Zeugenaussagen nicht ausreichend hinterfragt werden? Besonders eindrücklich hat man das im Hanna W.-Fall gesehen.

Origines schrieb:Das ist klar. Zeugen sind die unzuverlässigsten Beweismittel, heißt es. Es gibt massenhaft psychologische Studien, wie Zeugen irren können. Aber was sollen wir machen? Darauf verzichten? Jede Zeugenaussage in die Tonne kloppen? Könnte sich ja GENERELL irren? Oder wie anno 1532 immer zwei gleichlautende Zeugenaussagen verlangen?

Man muss auf Zeugenaussagen nicht verzichten. Man muss sie jedoch mit den bekannten Tatsachen in Einklang bringen und sie auch kritisch hinterfragen. Zum kritischen Hinterfragen gehört allein schon die Bewertung der Situation. Und da drängt sich doch die Frage auf, warum soll D bei geöffneter Tür die Manipulation durchgeführt haben. Auch muss man sich fragen, wie viel kann man beim Vorbeigehen überhaupt wahrgenommen haben. Dann muss man die Zeugenaussage auch wirklich (soweit es objektive Beweise gibt) dahin untersuchen, ob diese im Einklang mit der Aussage sind. Einfach der Zeugenaussage zu glauben und davon ausgehen, dass sie nicht auf Fehlerinnerungen beruht, sollte gerade, wenn es um solche Strafen geht, zu wenig sein. Je länger die Beobachtung zurück ist, umso wahrscheinlicher werden Fehlerinnerungen. Auch bekannt gewordene Tatsachen verstärken die Gefahr von Fehlerinnerungen, weil unser Gehirn nicht wie ein Film funktioniert sondern logisch denkt und dabei eben Dinge unbewusst hinzuerfindet, welche in einem bekannt gewordenen Zusammenhang logisch wären. Das sind die Gründe, warum Aussagen von verschiedenen Zeugen bei Verkehrsunfällen so unterschiedlich sein können. Die Zeugenaussage des vorliegenden hat sogar die Gemeinsamkeit mit solchen Zeugen, weil die erfasste Situation von sehr kurzer Dauer war (beim vorbei laufen).


Wie gesagt, ich bin mit dem Urteil zwar einverstanden, aber mit diesem Thema hätte sich das Gericht besser nicht auf Glatteis begeben sollen, zumal seine subjektive Einschätzung (ja, das ist auch ein Urteil) dem einzigen objektiven Beweis widerspricht.Das wäre überhaupt nicht notwendig gewesen, weil es andere tragende Säulen gab.

Rigel92 schrieb:unter Vorhalt der Ernittlungen des Sachverständigen Sack - wie dieser festgestellt habe, noch einmal am 15.5.2009 eingeloggt gewesen sei, um eine Sicherungskopie von bestimmten Daten zu machen.

Für eine Sicherheitskopie ?
Bei mir wurde damals die Platte gespiegelt.

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, es lag ein objektiver Beweis vor, dass jemand noch am 15.5.2009 den PC eingeschaltet haben muss und sich zumindest eingeloggt hat

Und warum wurde der PC nicht wieder in Betrieb genommen, wenn er denn noch ging ?

Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber vieleicht konnte der Admin ihn irgendwie im Eingeschränkten Modus hochfahren. Früher ging das, heute arbeite ich nicht mehr mit Windows.

Wie dem auch sei. Der Computer wurde als Spurenträger vernichtet nach Auffassung des Gerichts deshalb, weil A.D merkte, das man ihm auf die Schliche kam.
Dafür spricht die Beobachtung des Zeugen und schlußendlich auch das Ermittlungsergebnis zu der Schalldämpferspur, die dann über den Druckauftrag indirekt, aber nicht weniger eindeutig zu A.D. führte.

Nightrider64 schrieb:Und warum wurde der PC nicht wieder in Betrieb genommen, wenn er denn noch ging ?

Weil er schon lange die Probleme zeigte und veraltet war.

Die genauen Gründe findest Du im Urteil (u.a. S. 244 Mitte):

Hintergrund _der Auswechslung seien Funktionsprobleme gewesen , die nach Aussage des Angeklagten bei seinem alten Rechner bestanden hätten: Zum einen sei es so gewesen, dass das Hochfahren des Computers öfters problematisch gewesen sei, zum anderen sei es bereits früher so gewesen, dass sich der Computer öfters „aufgehängt" hab e, wenn der Angeklagte E-Mails , die er zu seiner, des Zeugen Kochs , Entlastung abarbeiten und „filtern " sollte, habe abrufen wollen. Das vom Angeklagten angegebene Problem des nicht möglichen „Hochfahrens" habe er vor Ort vor der Auswechslung auch überprüft, da die Mitarbeiter oftmals keine ausreichende Kenntnis über Computer hätten und deswegen oftmals schnell von einem Schaden ausgingen, obwohl dies einfach zu beheben sei. Der Computer des Angeklagten sei sechs Jahre alt und daher aus technischer Sicht veraltet gewesen, so dass dann aufgrund der seinerseits tatsächlich festgestellten Probleme ein neuer Rechner - nach Zustimmung durch seinen Chef Dieter Aumann - bestellt worden sei.

Quelle: https://strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf

Dass der PC am 15.5.2009 noch hochgefahren werden konnte, hat vor diesem Hintergrund sicher nichts an der Entscheidung geändert.

Nightrider64 schrieb:Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber vieleicht konnte der Admin ihn irgendwie im Eingeschränkten Modus hochfahren. Früher ging das, heute arbeite ich nicht mehr mit Windows.

Dazu gibt es den sogenannten "abgesicherten" Modus. Den nutzt man, wenn man mit der Windows-Installation Probleme hat (z.B. falsche Treiber o.ä.). Windows fährt dann nur mit den Treibern hoch, die jede Hardware unterstützt. Spezielle Features der Hardware (z.B. höhere Auflösung) werden dabei nicht genutzt. Danach kann man das System reparieren, in dem man den richtigen Treiber einspielt. Aber das macht man nicht mit einem Schraubendreher.
Aber selbst wenn es diese Möglichkeit gäbe, dazu wäre eine Beweiserhebung mit einer entsprechenden Bewertung notwendig gewesen. Das Gericht hatte sich jedoch diesbzgl. ausschließlich auf die Zeugenaussage gestützt und hat den einzigen objektiven Bewesi zu diesem Thema links liegen gelassen.

Nightrider64 schrieb:Wie dem auch sei. Der Computer wurde als Spurenträger vernichtet nach Auffassung des Gerichts deshalb, weil A.D merkte, das man ihm auf die Schliche kam.

Das ist die rechtliche Feststellung. Ob dies der Wahrheit entspricht, weiß niemand. Ich bezweifel die, weil die Aufklärung widersprüchlich und lückenhaft erfolgte. Und das jemand solche Manipulationen bei geöffneter Tür durchgeführt, daran glaube ich nicht.

Ich denke, wir können dazu die Diskussion beenden. Auch ohne diesen Punkt reichen für mich die wirklichen Säulen des Urteils zur Verurteilung aus. Ich kann verstehen, dass die Revision und die Wiederaufnahmeversuche nicht funktioniert haben. Das Zivilgerichtsurteil ist für mich daher auch keine Überraschung. Ich wollte hier gar nicht so viel Staub aufwirbeln.

Schönes Wochenende noch.