Doppelmord Babenhausen

Rigel92 schrieb:Das Gericht hat jedoch mehr "festgestellt". Es hat behauptet, dass D den PC unbrauchbar gemacht hat

Das hat das Gericht nicht als Tatsache hingestellt oder behauptet, sondern aus Tatsachen geschlussfolgert. Genauso, wie es einen Tatablauf "behauptet", der so gewesen sein kann, aber nicht muss.

Dazu sollte man wissen und @Origines hatte das auch bereits erklärt: ein Gerichtsurteil ist keine Wahrheit und ein Gericht auch keine Wahrheitsfindungskomission. Deine kompletten Vorwürfe gehen also ins Leere.

Rigel92 schrieb:Nur diese Handlung wäre in Wirklichkeit tatrelevant.

Tatrelevant bleibt das Fummeln am Computer. Und diese Handlung bleibt auch dann tatrelevant, wenn das Fummeln im Computer keinerlei Folgen gehabt hätte.

Rigel92 schrieb:Fehlerinnerungen

Welche Indizien gibt es denn für diese "Fehlerinnerung" des Zeugen?

Rigel92 schrieb:Es hat behauptet, dass D den PC unbrauchbar gemacht hat, damit er ausgetauscht wird. Nur diese Handlung wäre in Wirklichkeit tatrelevant. Dem widerspricht ganz klar, dass der PC wieder hochgefahrenen werden konnte und sogar sich wieder eingeloggt werden konnte (durch den objektiven Beweis von Log-Protokollen belegt). Der Admin sagt sogar, dass er noch Backups angelegt hat. Was soll denn das denn dann für Manipulation gewesen sein, die den Austausch zwingend machte?Hier fehlt es eben an Sachaufklärung, die Begründung ist in wesentlichen Punkten lückenhaft.

Es kommt für Tatrelevanz nicht darauf an, dass D. erfolgreich manipuliert hat. Es reicht, dass er es (erfolglos) versucht hat. Die Straftat, derer er angeklagt ist, ist ja nicht Sachbeschädigung.

Rigel92 schrieb:Aber wozu sind dann Urteilsbegründungen überhaupt gut, wenn sie auf schwerwiegenden Fehler und realitätsfremden Behauptungen beruhen?

Die schwerwiegenden Fehler sehe ich hier nicht. Und was "realitätsfremd" ist, ist nach meiner Erfahrung auch immer subjektiv. "Lebensfremd" nennen das die Gerichte. Dahinter verstecken sich dann zumeist (nicht unzulässige) subjektive Erwägungen, was denn nun "normal" ist und was nicht. Ebenfalls freie richterliche Beweiswürdigung. Sie hilft über so manche Beweislücke hinweg, sonst wären viele Verurteilungen einfach nicht möglich - auch in Fällen, die in der Öffentlichkeit völlig unumstritten sind.

Es ist auch schon rein praktisch nicht möglich, jedes relevante Detail bis ins letzte aufzuklären. Ich weiß nicht, wie viele Prozesstage es in diesem Fall gegeben hat. Es werden keine drei oder fünf gewesen sein. Auch hier hat das Gericht einen Spielraum, ab wann ein Sachverhalt ausreichend aufgeklärt wurde - und der Verteidiger entsprechend das Recht, weitergehende Beweisanträge zu stellen.

Rigel92 schrieb:Fehlerinnerungen können auch glaubhaft versichert werden, das ist die Schwierigkeit. Er kann nur das glaubhaft versichern, was er meint noch in Erinnerung zu haben, mehr nicht. Das Gehirn ist keine Festplatte, die Gesehenes unverfälscht abspielen kann.

Das ist klar. Zeugen sind die unzuverlässigsten Beweismittel, heißt es. Es gibt massenhaft psychologische Studien, wie Zeugen irren können. Aber was sollen wir machen? Darauf verzichten? Jede Zeugenaussage in die Tonne kloppen? Könnte sich ja GENERELL irren? Oder wie anno 1532 immer zwei gleichlautende Zeugenaussagen verlangen?

Letztlich ist die menschliche Erkenntnisfähigkeit immer begrenzt. Auch Gerichte können sich irren. Wollen wir sie nicht mehr Recht sprechen lassen?

Der Deal ist: Ist der Zeuge als Person glaubwürdig, also klar im Kopf, ohne Belastungsmotive, nicht blind, taub oder gar nicht anwesend gewesen, ist seine Aussage glaubhaft, d.h. schildert er seine Wahrnehmungen schlüssig, klar, nachvollziehbar und widerspruchsfrei und gibt es keine KONKRETEN objektiven Anhaltspunkte, die dagegen sprechen, tja, dann darf die Aussage verwendet werden. Das wird so seit rund 200 Jahren praktiziert und man kann sagen, dass es relativ wenige erwiesene Fehlurteile auf Grund irriger Zeugenaussagen gibt. Mir fällt jedenfalls keiner ein.

Rigel92 schrieb:Es hat behauptet, dass D den PC unbrauchbar gemacht hat, damit er ausgetauscht wird. Nur diese Handlung wäre in Wirklichkeit tatrelevant.

Rigel92 schrieb:em widerspricht ganz klar, dass der PC wieder hochgefahrenen werden konnte und sogar sich wieder eingeloggt werden konnte

Da bitte ich jetzt ein 6. Mal um eine glaubhafte und nachvollziehbare Quelle !

Im Urteil stand davon nichts soweit ich mich erinnere.
Soweit ich das in Erinnerung hatte, ging Darsow mit einem defekten PC zum Systemadminestrator mit der Ansage, der fahre nicht mehr hoch und bekam einen neuen zugeteilt.
Hat er natürlich bei der Anschließenden EDV Prüfung der Firmen Hardware komplett vergessen gehabt.
Deshalb dauerte es auch so lange ihn bezüglich des Schalldämpfers anderwertig zu überführen.

Im Übrigen ist dies deshalb nur ein zusätzlich belastendes Indiz, weil Darsow ja anderweitig nachgewiesen wurde, das er nach Bauschaumschalldämpfer gesucht hat, bzw eine Anleitung ausgedruckt hatte.

Nightrider64 schrieb:Da bitte ich jetzt ein 6. Mal um eine glaubhafte und nachvollziehbare Quelle !

Im Urteil stand davon nichts soweit ich mich erinnere.

Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass man es nicht in Erinnerung hat, denn diese wichtige Tatsache findet man nur in einem kurzen Nebensatz im Urteil. Man muss schon sehr genau lesen um darauf zu stoßen.

Die Quelle hatte ich schon in meinem ersten Beitrag in diesem Thread genannt. Hier das genaue Zitat:

Wann er den Computer dort hin gebracht habe, nachdem der neue installiert worden sei, könne er jetzt nicht mehr sagen, so dass es möglich sein könne, dass dieser - unter Vorhalt der Ernittlungen des Sachverständigen Sack - wie dieser festgestellt habe, noch einmal am 15.5.2009 eingeloggt gewesen sei, um eine Sicherungskopie von bestimmten Daten zu machen.

(Unterstreichung durch mich)

Wie gesagt, es lag ein objektiver Beweis vor, dass jemand noch am 15.5.2009 den PC eingeschaltet haben muss und sich zumindest eingeloggt hat. Ob der Admin dann noch wirklich Backups gezogen hat, ist nicht ganz klar. Das war für den Admin wohl die naheliegendste Erklärung, weil es vermutlich der Standard-Ablauf war, mehr kann man auch von ihm nicht verlangen.

Die Fehlerbeschreibung Ds war auch die, dass er für das Starten ewig brauchte und manchmal der Startvorgang abbrach. Auch bestimmte Mail-Aktionen konnten nicht durchgeführt werden. (Urteil Seite 244 Mitte). Auch nach dem Abbau des PCs muss er noch grundsätzlich funktioniert haben. Andernfalls hätte man sich nicht einloggen können.

Nightrider64 schrieb:Da bitte ich jetzt ein 6. Mal um eine glaubhafte und nachvollziehbare Quelle !

Rigel92 schrieb:Die Fehlerbeschreibung Ds war auch die, dass er für das Starten ewig brauchte und manchmal der Startvorgang abbrach. Auch bestimmte Mail-Aktionen konnten nicht durchgeführt werden. (Urteil Seite 244 Mitte). Auch nach dem Abbau des PCs muss er noch grundsätzlich funktioniert haben. Andernfalls hätte man sich nicht einloggen können

Nebelkerzen.

Man behebt keine Startprobleme und "Mailaktionen" mit dem Schraubenzieher.

Und nochmal: Für den Versuch der Manipulation ist es wurscht, ob die erfolgreich war.

Origines schrieb:Die schwerwiegenden Fehler sehe ich hier nicht. Und was "realitätsfremd" ist, ist nach meiner Erfahrung auch immer subjektiv. "Lebensfremd" nennen das die Gerichte. Dahinter verstecken sich dann zumeist (nicht unzulässige) subjektive Erwägungen, was denn nun "normal" ist und was nicht. Ebenfalls freie richterliche Beweiswürdigung. Sie hilft über so manche Beweislücke hinweg, sonst wären viele Verurteilungen einfach nicht möglich - auch in Fällen, die in der Öffentlichkeit völlig unumstritten sind.

"Unzulässige" subjektive Erwägungen? Hier stimmt so manches nicht, s.o.. das führe ich hier nicht mehr erneut auf, das kann man in meinem ersten Beitrag in diesem Thread nachlesen, hinzu kommt das angebliche Manipulieren bei offener Tür. Hier müsste man schon extrem viel Verständnis dem Gericht gegenüber aufbringen. Diese ganzen Widersprüche hat das Gericht nicht aufgeklärt, den einzigen objektiven Beweis war sogar nur in einen Nebensatz.

Das Gericht ist auch nicht von einem Versuch der Manipulation ausgegangen, das interpretierst Du hinein. Hier das Zitat (Urteil S. 246 unten, Unterstreichung von mir):

Wenn aber daher feststeht, dass der Angeklagte tatsächlich an seinem damaligen Rechner, von dem wie dargetan und festgestellt die Recherchen und der Ausdruck im Hinblick auf die BauanJeitung erfolgten, kurz nach der Tat „herumhantierte" , kann daraus nur der Schluss gezogen werden, dass er den Rechner damals so manipulierte, dass dieser - zumal er bereits alt war und schon früher Probleme machte - endgültig nicht mehr funktionierte und daher entsorgt werden musste, was letztlich auch so geschah.

Es mag sein, dass freie richterliche Beweiswürdigung über so manche "Beweislücke" hinweg hilft, aber was ist sie dann Wert, wenn wesentliche (entlastende) Tatsachen nicht beachtet werden oder Zeugenaussagen nicht ausreichend hinterfragt werden? Besonders eindrücklich hat man das im Hanna W.-Fall gesehen.

Origines schrieb:Das ist klar. Zeugen sind die unzuverlässigsten Beweismittel, heißt es. Es gibt massenhaft psychologische Studien, wie Zeugen irren können. Aber was sollen wir machen? Darauf verzichten? Jede Zeugenaussage in die Tonne kloppen? Könnte sich ja GENERELL irren? Oder wie anno 1532 immer zwei gleichlautende Zeugenaussagen verlangen?

Man muss auf Zeugenaussagen nicht verzichten. Man muss sie jedoch mit den bekannten Tatsachen in Einklang bringen und sie auch kritisch hinterfragen. Zum kritischen Hinterfragen gehört allein schon die Bewertung der Situation. Und da drängt sich doch die Frage auf, warum soll D bei geöffneter Tür die Manipulation durchgeführt haben. Auch muss man sich fragen, wie viel kann man beim Vorbeigehen überhaupt wahrgenommen haben. Dann muss man die Zeugenaussage auch wirklich (soweit es objektive Beweise gibt) dahin untersuchen, ob diese im Einklang mit der Aussage sind. Einfach der Zeugenaussage zu glauben und davon ausgehen, dass sie nicht auf Fehlerinnerungen beruht, sollte gerade, wenn es um solche Strafen geht, zu wenig sein. Je länger die Beobachtung zurück ist, umso wahrscheinlicher werden Fehlerinnerungen. Auch bekannt gewordene Tatsachen verstärken die Gefahr von Fehlerinnerungen, weil unser Gehirn nicht wie ein Film funktioniert sondern logisch denkt und dabei eben Dinge unbewusst hinzuerfindet, welche in einem bekannt gewordenen Zusammenhang logisch wären. Das sind die Gründe, warum Aussagen von verschiedenen Zeugen bei Verkehrsunfällen so unterschiedlich sein können. Die Zeugenaussage des vorliegenden hat sogar die Gemeinsamkeit mit solchen Zeugen, weil die erfasste Situation von sehr kurzer Dauer war (beim vorbei laufen).


Wie gesagt, ich bin mit dem Urteil zwar einverstanden, aber mit diesem Thema hätte sich das Gericht besser nicht auf Glatteis begeben sollen, zumal seine subjektive Einschätzung (ja, das ist auch ein Urteil) dem einzigen objektiven Beweis widerspricht.Das wäre überhaupt nicht notwendig gewesen, weil es andere tragende Säulen gab.

Rigel92 schrieb:unter Vorhalt der Ernittlungen des Sachverständigen Sack - wie dieser festgestellt habe, noch einmal am 15.5.2009 eingeloggt gewesen sei, um eine Sicherungskopie von bestimmten Daten zu machen.

Für eine Sicherheitskopie ?
Bei mir wurde damals die Platte gespiegelt.

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, es lag ein objektiver Beweis vor, dass jemand noch am 15.5.2009 den PC eingeschaltet haben muss und sich zumindest eingeloggt hat

Und warum wurde der PC nicht wieder in Betrieb genommen, wenn er denn noch ging ?

Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber vieleicht konnte der Admin ihn irgendwie im Eingeschränkten Modus hochfahren. Früher ging das, heute arbeite ich nicht mehr mit Windows.

Wie dem auch sei. Der Computer wurde als Spurenträger vernichtet nach Auffassung des Gerichts deshalb, weil A.D merkte, das man ihm auf die Schliche kam.
Dafür spricht die Beobachtung des Zeugen und schlußendlich auch das Ermittlungsergebnis zu der Schalldämpferspur, die dann über den Druckauftrag indirekt, aber nicht weniger eindeutig zu A.D. führte.

Nightrider64 schrieb:Und warum wurde der PC nicht wieder in Betrieb genommen, wenn er denn noch ging ?

Weil er schon lange die Probleme zeigte und veraltet war.

Die genauen Gründe findest Du im Urteil (u.a. S. 244 Mitte):

Hintergrund _der Auswechslung seien Funktionsprobleme gewesen , die nach Aussage des Angeklagten bei seinem alten Rechner bestanden hätten: Zum einen sei es so gewesen, dass das Hochfahren des Computers öfters problematisch gewesen sei, zum anderen sei es bereits früher so gewesen, dass sich der Computer öfters „aufgehängt" hab e, wenn der Angeklagte E-Mails , die er zu seiner, des Zeugen Kochs , Entlastung abarbeiten und „filtern " sollte, habe abrufen wollen. Das vom Angeklagten angegebene Problem des nicht möglichen „Hochfahrens" habe er vor Ort vor der Auswechslung auch überprüft, da die Mitarbeiter oftmals keine ausreichende Kenntnis über Computer hätten und deswegen oftmals schnell von einem Schaden ausgingen, obwohl dies einfach zu beheben sei. Der Computer des Angeklagten sei sechs Jahre alt und daher aus technischer Sicht veraltet gewesen, so dass dann aufgrund der seinerseits tatsächlich festgestellten Probleme ein neuer Rechner - nach Zustimmung durch seinen Chef Dieter Aumann - bestellt worden sei.

Quelle: https://strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf

Dass der PC am 15.5.2009 noch hochgefahren werden konnte, hat vor diesem Hintergrund sicher nichts an der Entscheidung geändert.

Nightrider64 schrieb:Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber vieleicht konnte der Admin ihn irgendwie im Eingeschränkten Modus hochfahren. Früher ging das, heute arbeite ich nicht mehr mit Windows.

Dazu gibt es den sogenannten "abgesicherten" Modus. Den nutzt man, wenn man mit der Windows-Installation Probleme hat (z.B. falsche Treiber o.ä.). Windows fährt dann nur mit den Treibern hoch, die jede Hardware unterstützt. Spezielle Features der Hardware (z.B. höhere Auflösung) werden dabei nicht genutzt. Danach kann man das System reparieren, in dem man den richtigen Treiber einspielt. Aber das macht man nicht mit einem Schraubendreher.
Aber selbst wenn es diese Möglichkeit gäbe, dazu wäre eine Beweiserhebung mit einer entsprechenden Bewertung notwendig gewesen. Das Gericht hatte sich jedoch diesbzgl. ausschließlich auf die Zeugenaussage gestützt und hat den einzigen objektiven Bewesi zu diesem Thema links liegen gelassen.

Nightrider64 schrieb:Wie dem auch sei. Der Computer wurde als Spurenträger vernichtet nach Auffassung des Gerichts deshalb, weil A.D merkte, das man ihm auf die Schliche kam.

Das ist die rechtliche Feststellung. Ob dies der Wahrheit entspricht, weiß niemand. Ich bezweifel die, weil die Aufklärung widersprüchlich und lückenhaft erfolgte. Und das jemand solche Manipulationen bei geöffneter Tür durchgeführt, daran glaube ich nicht.

Ich denke, wir können dazu die Diskussion beenden. Auch ohne diesen Punkt reichen für mich die wirklichen Säulen des Urteils zur Verurteilung aus. Ich kann verstehen, dass die Revision und die Wiederaufnahmeversuche nicht funktioniert haben. Das Zivilgerichtsurteil ist für mich daher auch keine Überraschung. Ich wollte hier gar nicht so viel Staub aufwirbeln.

Schönes Wochenende noch.

Rigel92 schrieb:Es mag sein, dass freie richterliche Beweiswürdigung über so manche "Beweislücke" hinweg hilft, aber was ist sie dann Wert, wenn wesentliche (entlastende) Tatsachen nicht beachtet werden oder Zeugenaussagen nicht ausreichend hinterfragt werden?

Wir befinden uns hier nicht im Bereich der belastenden oder entlastenden Tatsachen, sondern im Bereich der Interpretation, ob eine Tatsache als be- oder entlastend (oder als bedeutungslos) gewertet werden darf.

Rigel92 schrieb:Zum kritischen Hinterfragen gehört allein schon die Bewertung der Situation. Und da drängt sich doch die Frage auf, warum soll D bei geöffneter Tür die Manipulation durchgeführt haben. Auch muss man sich fragen, wie viel kann man beim Vorbeigehen überhaupt wahrgenommen haben. Dann muss man die Zeugenaussage auch wirklich (soweit es objektive Beweise gibt) dahin untersuchen, ob diese im Einklang mit der Aussage sind. Einfach der Zeugenaussage zu glauben und davon ausgehen, dass sie nicht auf Fehlerinnerungen beruht, sollte gerade, wenn es um solche Strafen geht, zu wenig sein.

Wir sind uns ja einig: Ich hätte wie Du nicht den Schluss gezogen, den das Gericht gezogen hat: "D. hat so manipuliert, dass der Rechner ausgetauscht werden musste". Auch ich hätte bei isolierter Betrachtung gesagt, da kann alles Mögliche gewesen sein.

Aber: Die Sache passierte "kurz nach der Tat". Und der Rechner wurde ausgetauscht. Und wenn ich als Gericht überzeugt bin, dass D. die Bauanleitung gesucht und ausgedruckt hat (das Gericht sagt: "Das steht für uns fest."), dann ist der Schluss nicht fernliegend: D. hat versucht, digitale Spuren zu verwischen. Und mal ehrlich: Wenn D. der Täter ist und er die Bauanleitung ausgedruckt hat, dann kann er sehr gut nach der Tat versucht haben, Spuren zu verwischen. Wie raffiniert oder dilettantisch er das gemacht hat, ist sekundär.

SpoilerZu den Zeugen noch ein Beispiel aus eigener Betroffenheit: Ein glaubwürdiger Zeuge will glaubhaft gesehen haben, wie ich eine Straftat begehe, z.B. in einem Laden eine CD (der Fall spielt in den 1990ern) in meine Jackentasche gesteckt zu haben. Es gibt keine weiteren Beweismittel. Ich beteuere glaubhaft meine Unschuld, ich hätte die CD aus Versehen in meine Jackentasche gesteckt. Aussage gegen Aussage? Freispruch? Nein, so einfach ist es nicht. Denn: Wie ist die Zeugenaussage zu werten, wenn
a) Ich nicht vorbestraft bin.
b) Ich schon 15mal wegen des gleichen Delikts verurteilt wurde?
Das Gericht wird mir bei b) schlicht nicht glauben und das genau damit begründen. Dagegen habe ich bei a) die Chance, freigesprochen zu werden, wenn das Gericht zu der Überzeugung kommt, weil ich so glaubhaft meine Unschuld beteuere, müsse sich der Zeuge geirrt haben. Oder in meinem Fall: Das Gericht glaubte mir, dass ich die CD aus Dusseligkeit versehentlich eingesteckt hatte, ich offenbar einen wenig kriminellen Eindruck machte und ich es subjektiv überzeugte. Aber: Ich hatte auch verdammtes Glück.

Origines schrieb:Auch ich hätte bei isolierter Betrachtung gesagt, da kann alles Mögliche gewesen sein.

Ich habe noch keine schlüssige Theorie darüber gehört, warum Darsow seinen PC aufschraubt, wenn er nicht der Täter ist.

Origines schrieb:Und wenn ich als Gericht überzeugt bin, dass D. die Bauanleitung gesucht und ausgedruckt hat (das Gericht sagt: "Das steht für uns fest."), dann ist der Schluss nicht fernliegend: D. hat versucht, digitale Spuren zu verwischen. Und mal ehrlich: Wenn D. der Täter ist und er die Bauanleitung ausgedruckt hat, dann kann er sehr gut nach der Tat versucht haben, Spuren zu verwischen. Wie raffiniert oder dilettantisch er das gemacht hat, ist sekundär.

So wie Du es formulierst ist es nicht fernliegend. Aber Du stellst es – wie das Gericht – verkürzt dar.

Du erwähnst aber auch den springenden Punkt „wenn das Gericht zur Überzeugung gelangt ist“. Das ist ein wesentlicher Punkt. Wenn die übrigen Indizien wirklich ausreichend sind, dass ohne dieses Indiz auch zur Überzeugung ausreichen, dann kann man das so formulieren (wenn man die Widersprüche und Lücken der Beweiswürdigung ignoriert).

Hier muss man aufpassen, dass es dem Gericht nicht so ergeht, wie dem des Hanna W. Falls. Da war die „Überzeugung“ wahrscheinlich von vornherein auf Vorurteilen dem Angeklagten gegenüber gegründet. Entsprechend waren die zur Verurteilung passenden Zeugenaussagen auch "glaubwürdig". Dann wird genau diese Sichtweise, dass die Beweiswürdigung nur nicht fernliegend sein muss, zur Gefahr und Fehlurteile werden nicht unwahrscheinlich. Für mich ist das Hanna W.-Urteil geradezu eine Parodie, die genau die Problematik vor Augen führt, wenn dieses sogenannte nicht „fern liegen“ der einzige Prüfungsmaßstab des BGH wäre. Das darf nicht sein, dass ein solches Urteil nur dann aufgehoben wird, wenn die Anwältin zufällig einen Schriftverkehr zwischen StA und Vorsitzenden entdeckt. In Wirklichkeit ist es glücklicherweise anders. Das zeigt der auch im Hanna W.-Fall erwähne Pistazieneis-Fall. Auch dort waren die Beweiswürdigungen alles andere als „fernliegend“, aber die Beweiswürdigung war lückenhaft und zu einseitig. Schlimm empfand ich, dass es in diesem Fall erst zwei Verurteilungen geben musste, ehe der BGH die Angeklagte endgültig frei sprach.


Mindestens in einem sind wir doch auch gleicher Ansicht, wir hätten die vermeintliche Manipulation weggelassen.

Die Gefahr solcher (für uns) unnötigen Sachen ist jedoch, dass ein Urteil so an Überzeugungskraft verliert. Das wird dem Gericht egal sein, solange der BGH es nicht moniert. Aber Leser mit einer gewissen Erwartungshaltung werden das Urteil dadurch nicht überzeugen. Genau die werden sich auf solche Dinge fokussieren und sehen leicht darin eine Voreingenommenheit des gerichts insgesamt.

Unsere Diskussion ist hier sicher etwas akademischer Natur. In Wirklichkeit kann man eine Fehlerinnerung nie ausschließen, welche anderen Umstände fast schon nahelegt. Es gibt andere wirklich tragfähige Säulen, daher ist es egal, ob in Wirklichkeit hier eine Fehleinschätzung des Gerichts erfolgte.

BoobSinclar schrieb:Tatrelevant bleibt das Fummeln am Computer. Und diese Handlung bleibt auch dann tatrelevant, wenn das Fummeln im Computer keinerlei Folgen gehabt hätte.

Nein, es nur tatrelevant, wenn der verwendete Schalldämpfer tatsächlich anhand dieser Anleitung , die mit diesem Computer gedruckt wurde, gebaut und verwendet wurde.

Geht man davon aus, wie in Strates Gutachten dargelegt, dass ein anderer Schalldämpfer verwendet wurde, so bleibt von der Argumentationskette nix übrig.
Dann sind die ganzen Manipulationsversuche auch hinfällig.

Ich habe da wirklich meine Zweifel, habe aber auch noch nicht das komplette Gutachten durch (ist doch sehr trocken).

BoobSinclar schrieb:Ich habe noch keine schlüssige Theorie darüber gehört, warum Darsow seinen PC aufschraubt, wenn er nicht der Täter ist.

Ganz einfach - weil das bei einem meiner MacPros immer so war -: Das CD-Laufwerk verschluckt eine CD und wirft sie nicht mehr aus. Also Klappe auf, irgendwie - mit Schraubenzieher - am Auswurf rumgefummelt. Und irgendwann spuckt das Laufwerk die CD aus. D. hat - denke ich - dergleichen nicht vorgebracht. Aber es wäre schlüssig.

V.a. zusammen mit dem Umstand, dass D. dies bei geöffneter Türe tut, also nicht klandestin. Das spricht gegen die Vertuschung einer Straftat. Man müsste ja eigentlich annehmen, dass er vermeidet, beobachtet zu werden.

Dagegen könnte ich aber wieder einwenden, er könnte in Panik gehandelt haben, als ihm nach der Tat klar wurde, er könnte doch Spuren auf seinem PC hinterlassen haben. Und auffällig ist ja schon, dass ein potentielles Werkzeug zur Vorbereitung der Tat - der PC - kurz nach der Tat in die ewigen Jagdgründe wanderte. Wobei die vorgebrachten Gründe jetzt nicht auf Hardware-Probleme schließen lassen.

Man kann das so oder so werten.

Rigel92 schrieb:Wenn die übrigen Indizien wirklich ausreichend sind, dass ohne dieses Indiz auch zur Überzeugung ausreichen, dann kann man das so formulieren

Nun ja. Es ist ja streng genommen eine Hilfstatsache für Nachtatverhalten. Die Zeugenaussage wird im Licht einer konkreten Feststellung betrachtet, nämlich die, dass D. nach dem Schalldämpfer gegoogelt und die Anleitung ausgedruckt hat. Du zitierst das Urteil (S. 246) wie folgt:

Rigel92 schrieb:Wenn aber daher feststeht, dass der Angeklagte tatsächlich an seinem damaligen Rechner, von dem wie dargetan und festgestellt die Recherchen und der Ausdruck im Hinblick auf die BauanJeitung erfolgten, kurz nach der Tat „herumhantierte" , kann daraus nur der Schluss gezogen werden, dass er den Rechner damals so manipulierte, dass dieser - zumal er bereits alt war und schon früher Probleme machte - endgültig nicht mehr funktionierte und daher entsorgt werden musste, was letztlich auch so geschah.

Es zieht ausdrücklich aus dieser bereits festgestellten Tatsache "den Schluss", dass D. durch "Herumhantieren" mit dazu beitrug, dass der PC entsorgt werden musste. Und da müssen wir schon feststellen, dass die Tat, die zeitliche Nähe des "Herumhantierens" und der Entsorgung des PCs zumindest verdächtig ist, wenn die Feststellung "steht", dass D. an diesem PC nach dem Schalldämpfer recherchiert und die Bedienungsanleitung ausgedruckt hat.

Rigel92 schrieb:Das zeigt der auch im Hanna W.-Fall erwähne Pistazieneis-Fall.

Gerichte urteilen fehl. Am krassesten für mich der Fall "Gendetzki", wo es eigentlich nicht mehr als ein einziges wackeliges Indiz gab (leichte Hämatome am Kopf, die auch beim Sturz in die Wanne verursacht worden sein können) und das Gericht den ganzen Rest nur auf Annahmen gestützt hatte. Übrigens: Ein ganz anderes Urteil als hier.

Rigel92 schrieb:Mindestens in einem sind wir doch auch gleicher Ansicht, wir hätten die vermeintliche Manipulation weggelassen.

Nun, die Überzeugungsbildung findet im Gerichtssaal statt, nicht beim Studium des Urteils. "Inbegriff der mündlichen Verhandlung" heißt es bei der freien richterlichen Beweiswürdigung. Das schriftliche Urteil legt die tragenden Gründe der Überzeugung dar, aber es muss nicht zwingend jeden Leser überzeugen. Die mündliche Urteilsbegründung ist zudem vom Duktus völlig anders. Ich weiß nicht, wie ich das als urteilender Richter betrachtet hätte, die Sache mit dem PC.

Wie gesagt, ich fand das nicht zwingend, aber diesen Schluss zu ziehen, das ist nicht unzulässig. Man kann hier auch nicht verlangen, dass dazu noch fünf weitere Zeugen angehört und ein weiterer Gutachter beauftragt wird, es nicht vielleicht noch andere Gründe gegeben hätte, dem PC an den Deckel zu gehen. Dann hätten sich die Prozesstage schnell verdoppelt. Für eine Tatsache, die zwar belastend ist, aber die Schuldfrage nicht wesentlich berührt.

Rigel92 schrieb:Unsere Diskussion ist hier sicher etwas akademischer Natur. In Wirklichkeit kann man eine Fehlerinnerung nie ausschließen, welche anderen Umstände fast schon nahelegt.

Freilich. Gerade die Fehlerinnerung ist halt immer möglich. Theoretisch.

Aloha-zug schrieb:Geht man davon aus, wie in Strates Gutachten dargelegt, dass ein anderer Schalldämpfer verwendet wurde, so bleibt von der Argumentationskette nix übrig.

Fakt ist nun mal, dass am Tatort Bauschaumpartikel gefunden wurden und Herr D. direkt nach Bauschaumschalldämpfer gesucht und auch ausgedruckt hat.

Zufällig werden die Nachbarn in jener Nacht ermordet, in der er zufällig alleine zu Hause ist, und zufällig hat er mit diesen Nachbarn ernsthafte Probleme wegen Ruhestörung, die ihm zufällig das Leben zur Hölle machen. Zufällig sucht er nach anderen Immobilien, zufällig recherchiert er, ob seine Versicherung auch eine Verteidigung in Sachen Mord übernimmt, zufällig sucht er aktiv nach Bauschaumselbstbauschalldämpfer, zufällig werden genau seine Nachbarn ermordet, unter denen er so gelitten hat und zufällig befinden sich am Tatort auch noch Reste von Bauschaumpartikeln, zufällig handiert er an dem Computer, mit dem er nach den Selbstbaubauschaumschalldämpfern gesucht hat, zufällig ist zufällig auch noch ein Zufall... Ohne Worte... So ein Pechvogel aber auch.

Aloha-zug schrieb:Nein, es nur tatrelevant, wenn der verwendete Schalldämpfer tatsächlich anhand dieser Anleitung , die mit diesem Computer gedruckt wurde, gebaut und verwendet wurde.

Das ist wohl tatsächlich der Fall.

Aloha-zug schrieb:Geht man davon aus, wie in Strates Gutachten dargelegt, dass ein anderer Schalldämpfer verwendet wurde, so bleibt von der Argumentationskette nix übrig.

Da gibt es aber keinerlei Grund für, "davon auszugehen". Zumal es dann noch einer Erklärung bedürfte, warum der Nachbar nach Schalldämpfern googelt und einen mit Bauschaum ausdruckt. Und am Tatort Schalldämpfer mit Bauschaum verwendet wurden. Oder, wenn der Nachbar es nicht war, dann halt der bogenschießende Waffennarr oder sonstwer, der zufälligerweise etwas tatverdächtiges ausdruckt, aber mit der Tat nichts zu tun hat, weil er die Leute gar nicht kennt.

Rigel92 schrieb:Hier muss man aufpassen, dass es dem Gericht nicht so ergeht, wie dem des Hanna W. Falls.

Zwei komplett verschiedene Fälle, zwei verschiedene Bundesländer, zwei verschiedene Richter. Das eine Urteil ist kassiert worden, das andere nicht. Äpfel und Birnen sind zwar Obst, aber von einem Apfel zu erwarten, dass er wie eine Birne schmeckt, ist eher weniger sinnvoll.

Rigel92 schrieb:Aber Leser mit einer gewissen Erwartungshaltung werden das Urteil dadurch nicht überzeugen.

Richter sind keine Romanautoren, bei denen es gilt, Leser:innen zu überzeugen. Nochmal: Wenn der Leser die Abseitsregel nicht versteht, dann ist das nicht das Problem des Autoren.

Origines schrieb:Ganz einfach - weil das bei einem meiner MacPros immer so war -: Das CD-Laufwerk verschluckt eine CD und wirft sie nicht mehr aus. Also Klappe auf, irgendwie - mit Schraubenzieher - am Auswurf rumgefummelt. Und irgendwann spuckt das Laufwerk die CD aus. D. hat - denke ich - dergleichen nicht vorgebracht. Aber es wäre schlüssig.

Kenne ich, auch ganz ohne Mac. Ich bin mir aber nicht sicher, inwiefern sich das mit der Zeugenaussage deckt.

Dort habe er gesehen, wie der „Computertower" auf dem Schreibtisch des
Angeklagten gestanden hab e, die Abdeckung dabei abgenommen und das Gehäuse geöffnet
gewesen sei, und der Angeklagte daran „berumgeschraubt" habe

Quelle: https://strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf, Seite 245

Vom CD-Laufwerk ist da nicht die Rede und um am CD-Laufwerk zu fummeln, muss ich das Ding nicht auf den Tisch stellen und aufschrauben.

BoobSinclar schrieb:Vom CD-Laufwerk ist da nicht die Rede und um am CD-Laufwerk zu fummeln, muss ich das Ding nicht auf den Tisch stellen und aufschrauben.

Das hängt von der Hardware ab. Bei meinem Mac musste ich dafür die Seitenplatte lösen (was beim MacPro mit einem Klick ging). Den hätte ich mit 20kg auch nie auf den Tisch gehoben... Das erinnert mich dran, dass er noch immer bei mir im Keller steht, ich konnte mich nicht von trennen.

Ich glaube, wir müssen uns da nicht daran abarbeiten, zumal wir ja keinen grundlegenden Dissens haben. Es sind andere schlüssige Varianten denkbar, zumal die Beobachtung ja bei isolierter Betrachtung ziemlich "neutral" ist, also objektiv erst mal keine Rückschlüsse auf die Motive des "Herumhantierenden" ermöglicht. Erst in Kombination mit anderen Tatsachen (Recherche, Ausdruck, Tat, Bauschaumpartikel, Schmauchspuren) erhält die Beobachtung des Zeugen ihr Gewicht.

Rein "denkbare", theoretische andere Möglichkeiten verwehren es dem Gericht nicht, hier eine Absicht anzunehmen. Also das beobachtete Ereignis so zu werten, als sei hier versucht worden, einen Austausch des Geräts herbeizuführen. Das ist eine Interpretation, aber eben eine zulässige. Es muss eine andere Möglichkeiten nicht ausschließen. Insofern hilft D. halt auch nicht die Einwand, es könne anders gewesen sein.

Origines schrieb:Erst in Kombination mit anderen Tatsachen (Recherche, Ausdruck, Tat, Bauschaumpartikel, Schmauchspuren) erhält die Beobachtung des Zeugen ihr Gewicht.

Das stimmt. Nicht zu vergessen vor allem auch Nachbarschaft und Motiv und Gelegenheit.

Und ja, ich fummel auch mitunter an und in meinem "Firmen"-PC herum. Auf und unter dem Tisch. Ohne ein Mörder zu sein.

Aber das ist, glaube ich, Du hattest das mal so ähnlich dargestellt, ein grundsätzliches Missverständnis, sowohl was Indizienprozesse bzw. vermeintlich geschlossene Indizienringe, als auch, was das überstrapazierte "in dubio pro reo" angeht. Wenn es keine Zweifel gibt, kann man sie auch nicht zugunsten des Angeklagten auslegen.

Wird dabei ganz ausser acht gelassen, das Darsow eine Handlung vorgenommen hat, die ihn den Job hätte kosten können.
Niemand, der in einer Firma mit IT Abteilung arbeitet schraubt so einfach seinen PC selbst auf. Er verstößt damit gegen betriebliche Regelungen, die zu einer Kündigung führen können.

Wie dem auch sei, Trotz dem Versuch die Spuren seiner Recherche zu beseitigen indem er den Rechner zerstörte, gelang ihm das nicht.
Es konnte bewiesen werden, das von A.D, eine entsprechende Anleitung zur Herstellung von Schalldämpfern aus Bauschaum ausgedruckt wurde.
Von einem Mann, dessen Nachbarn nur Wochen später mit so einem Bauschaumschalldämpfer "hingerichtet" wurden. Dieser hat bis zum lertzten Schuß auch funktioniert. Egal was Strates Gutachter da entgegen anführten .

Die Beobachtung des Zeugen in diesem Zusammenhang gesehen, lässt es nahe liegen, das Darsow mit seiner Rechnermanipulation nichts anderes vorgehabt hat,als Spuren, die ihn belasten zu beseitigen.

Das er nach Bauschaumschalldämpfern gesucht hat, konnte ihm aber trotz der Vernichtung des Rechners schließlich juristisch nachgewiesen werden.
( Wer weis , was dennoch alles an weiteren belastenden Spuren ans Tageslicht gekommen wären, hättre man den Rechner auswerten können)

Origines schrieb:Bei meinem Mac musste ich dafür die Seitenplatte lösen

Im Urteil ist immer wieder von verschiedenen Windows Versionen die Rede, also nix mit Apfel. Ein Mac wäre zum damaligen Zeitpunkt bei einer solchen Firma aufgrund der Kosten auch sehr unwahrscheinlich, war doch eher das Objekt der Begierde bei Werbefirmen und sonstigen Kreativen.

Es ist auch völlig weltfremd, dass der "eher pedantische" AD bei PC Problemen selbst mal den Turm auf den Schreibtisch wuchtet, die Verkleidung abmacht und mit dem Schraubenzieher irgendwo rumfriemelt, damit der PC ohne Probleme hochfährt. Der Admin sitzt nicht weit weg und ist für die PC's zuständig. Wurde ja im Urteil auch erwähnt, dass der Admin erst nach ok der Geschäftsleitung den neuen PC geordert hat und er für so etwas zuständig war.

In einer Firma gibt es einen Admin, weil der für die IT zuständig ist und nicht die Mitarbeiter je für ihre eigenen PC's.

Es ist auch egal, ob der defekte PC "möglicherweise" (so im Urteil) am 15.6. nochmal hochgefahren werden konnte. Am 15.7. war der PC jedenfalls nicht mehr da und konnte hier eben nicht untersucht werden.

Zudem wurde im Urteil sehr ausführlich erklärt, warum der Zugriff und Ausdruck der Schalldämpfer Anleitung nur und ausschließlich über AD's Nutzerkonto und PC erfolgt sein kann - und auch, warum er das war und kein Geist, der zwischen Telefonat mit Frau und Klogang an den PC gehuscht ist, um AD (die Zukunft vorausahnend) zwei Morde und einen versuchten Mord anzuhängen.

Boho schrieb:Im Urteil ist immer wieder von verschiedenen Windows Versionen die Rede, also nix mit Apfel.

Das war schlicht ein Beispiel, warum man einen Computer öffnen muss. Wird im Zusammenhang aber auch klar.

BoobSinclar schrieb:Aber das ist, glaube ich, Du hattest das mal so ähnlich dargestellt, ein grundsätzliches Missverständnis, sowohl was Indizienprozesse bzw. vermeintlich geschlossene Indizienringe, als auch, was das überstrapazierte "in dubio pro reo" angeht. Wenn es keine Zweifel gibt, kann man sie auch nicht zugunsten des Angeklagten auslegen.

Das war eine Lektion, die ich hier an diesem Urteil lernen musste. Beim ersten Durchlesen dachte ich mir: Alles wird zu Lasten des Angeklagten ausgelegt. Auch wenn andere Auslegungsvarianten denkbar sind. Das MUSS doch alles nicht so gewesen sein, wie das Gericht das annimmt. Das ist doch ungerecht.

Ob gerecht oder ungerecht lasse ich mal offen. Jedenfalls habe ich gelernt, dass "in dubio pro reo" keine Beweisregel ist, also nicht bei jedem Indiz zum Tragen kommen muss. Da reicht es, wenn das Gericht nachvollziehbar und schlüssig begründet. Sondern erst am Ende, quasi bei der Schlussrechnung. Wenn dann noch "vernünftige Zweifel" bestehen, also nicht nur rein denkbare, sondern konkret begründbare, dann wäre "in dubio" in Erwägung zu ziehen.

Ein konkretes FIKTIVES Beispiel: Der Admin hätte ausgesagt: "Den PC des D., den habe ich vielleicht geschrottet. Ich wollte was reparieren, und dann ging gar nichts mehr. Deshalb wurde er ausgewechselt. Ich glaube nicht, dass D. was daran manipuliert hat."

Erst einmal: Fällt das belastende Indiz "Computer-Manipulation" weg, würde sich am Schluss, also am Schuldspruch gegen D., nichts ändern. Die anderen Indizien (Anleitung, Ausdruck, Schmauch, Bauschaum, Motiv usw.) hätten weiter Beweiskraft und auf der Grundlage wäre eine Verurteilung auch weiter möglich.

Zweitens: Das Gericht könnte noch immer glauben, D. habe manipuliert oder dies gewollt. Das schließt die (fiktive) Aussage des Admin nicht aus.

Drittens: Es hätte aber begründen müssen, warum es dies annimmt und warum die Aussage des Admin das nicht ausschließt. Da kann man unterschiedlicher Ansicht sein und das kann auch in einer Kammer so sein, die ja aus drei Berufsrichtern und zwei Schöffen besteht.