Doppelmord Babenhausen

BoobSinclar schrieb:Offensichtlich gibt es ganz banale Umstände, die Menschen zu Mördern machen.

"Banalität" ist aber nun mal etwas sehr subjektives.
Lärm kann und wird von verschiedenen Menschen völlig unterschiedlich interpretiert.
Was den einen gar nicht anderen stört, kann den nächsten zur Weißglut treiben.
Ich weiß nicht mehr wo ich es mal gehört habe, aber es ging so in die Richtung "Lärm sind die Geräusche ANDERER LEUTE"
Hier schwingt eine große soziale Komponente mit.
Wenn der Kindergarten die Straße weiter runter ein Sommerfest veranstaltet, dann empfindet man das vielleicht weniger störend, als die grölenden Harzer, die bei Billigbier lautstark dreckige Witze reißen, die gegenüber wohnen.
AD hat nachweislich stark unter dem Lärm gelitten und schlief sogar mit Ohrenstöpseln.
Das macht garantiert keiner freiwillig.
Natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass die Unterstützer, das Motiv möglichst kleinreden.
Das überrascht mich nicht.
Nur so funktioniert doch die Mär von der Unschuld.

BoobSinclar schrieb:Weil ich mir das also für mich nicht vorstellen kann, ist es schwierig, sich einen Nachbarn vorzustellen, der eine Familie abmurkst, weil die nervt. Aber es passiert. Und ich wette mit Dir, dass Darsow die Frage, ob er sich das für sich vorstellen kann, ebenfalls weit von sich gewiesen hätte.

Ich kann mir sehr viele Straftaten für mich nicht vorstellen.
Vergewaltigung, Brandstiftung... daraus aber ableiten zu wollen, ob jemand anderes auch fähig bzw. unfähig ist, ist einfach Käse.

Coscoroba schrieb:Was hältst Du Dich stundenlang mit diesem Nischenthema "Schraubenzieher im PC" auf?

Na ja, weil man sich halt lieber mit dem Firlefanz, von dem man meint, ihn anzweifeln zu können, beschäftigt.
Unumstößliche und für Darsow fatale Fakten, schweigt man lieber tot.
ich erinnere nochmal an den Schmauch der bei verschiedenen Gegenständen von AD gefunden wurde, der in seiner elementaren Zusammensetzung identisch (!) mit dem vom Tatort ist.
Womit bewiesen ist, dass AD am Tatort war.
Ohne jeden Zweifel.

dots schrieb:AD hat nachweislich stark unter dem Lärm gelitten und schlief sogar mit Ohrenstöpseln.
Das macht garantiert keiner freiwillig.

Und ohne diesen Motiv. Ohne diesen Fakt. Das Lärms. Der übrigens im Urteil sehr, sehr gut beschrieben ist. Durch Zeugen. Nachbarn. Durch Andi selbst. Der auf der Arbeit geklagt hatte.

Ich sag’s mal so. Wären die Toll liebe freundliche RUHIGE Nachbarn gewesen.
Würden Sie heute noch leben. Dieser Umstand ist Ihnen zum Verhängnis geworden. Mit all den Eigenheiten. Die sie sonst noch an den Tag gelegt haben.

Und Andi?

Andi wäre ein freier Mensch und könnte glücklich mit seiner Familie leben und seine Kinder groß und aufwachsen sehen.

Wäre er bei ruhigen und lieben Nachbarn zum Täter geworden. Ich denke nicht.

Es gibt nur Verlierer in diesem tragischen Mordfall. Nur Verlierer. Gewinner sind die Anwälte. Die damit Geld verdienen. Aber stopp. Der eine Anwalt macht sehr kostenfrei.

dots schrieb:Natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass die Unterstützer, das Motiv möglichst kleinreden.

Ja, das ist wirklich eine sehr durchsichtige Strategie der Unterstützer. Jeder der das Urteil gelesen hat, weiß doch, dass es eben nicht nur um "den Lärm" ging, sondern um den ganzen Film, der in Darsow ablief: Dass er das Haus mit Verlust würde verkaufen müssen, dass die Familie sich kein neues würde leisten können, dass er sich betrogen fühlte, dass er die Nachbarn als "asozial" (und nicht als krank) ansah, dass er das alles als ungerecht empfand und sich ohnmächtig fühlte etc.

Übrigens wusste AD genau, was er tat.
Der ist nicht plötzlich im Eifer des Gefechts durchgedreht und hat in Rage und blind vor Wut seine Nachbarn getötet.
Nein Nein.
Er hat recherchiert, wie er sich an seine Waffe (ob er die sich nun irgendwoher besorgt oder vom Opa geerbt hat, ist völlig irrelevant) einen Schalldämpfer dranbasteln kann.
Hat den passenden Moment abgewartet, als seine Frau und Kinder nicht zuhause waren. (vielleicht hat er auch diesen Moment selbst geschaffen, keine Ahnung)
Muss in dieser Nacht wohl stundenlang den passend erscheinenden Moment abgewartet haben, um sich dann auf den Weg nach drüben zu machen.
Wie irre ist das eigentlich.
Nach den tödlichen Schüssen auf das erste Opfer, keinerlei Einsicht. Kein Mitgefühl. Kein Schuldbewusstsein.
Nein.
Weiter stur durchs Haus, mit dem absoluten Willen zu töten. Ohne Gnade.

Und nach der Tat?
Da wird sich dieser.. dieser Typ...seelenruhig (endlich war Ruhe) ohne Ohrstöpsel, während auf der anderen Seite der Wand (seines Wissens nach) 3 von ihm ermordete Menschen lagen, ins Bett gelegt haben, um endlich schlafen zu können..

Übrigens ist es mir auch relativ egal, was die Ehefrau zu wissen glaubt.
Man braucht nicht viel Menschenkenntnis, um nach einem einzigen Blick auf AD zu merken, dass da irgendetwas ganz gewaltig nicht stimmt. Da leuchten alle Alarmglocken bei mir.
Analog zu einem Herrn Toth aus München/Straubing.

Coscoroba schrieb:3. Was hältst Du Dich stundenlang mit diesem Nischenthema "Schraubenzieher im PC" auf?. Es gibt ungefähr 30 weitere (und wichtigere) Indizien, die den Verurteilten belasten. Vielleicht kümmerst Du Dich mal um die, nur so als Idee; Du musst Dir Deine Kräfte ja auch einteilen ...

Richtig, Nischenthema.
Es ist ihm ja auch nicht gelungen die Spuren, die evtl auf dem Rechner zu finden gewesen wären, komplett zu vernichten.
Er wurde dann anhand des nachweisbaren Ausdruckes überführt, da diesee Anleitung des Schalldämpferbaues von seinem Arbeitsplatz ausgedruckt wurde an dem bewiesenermaßen nur er selbst zu diesem Zeitpunkt gesessen haben kann.

dots schrieb:Übrigens wusste AD genau, was er tat.
Der ist nicht plötzlich im Eifer des Gefechts durchgedreht und hat in Rage und blind vor Wut seine Nachbarn getötet.
Nein Nein.

Er hat ja auch Vorbereitungsmaßnahmen getroffen, wie das Abkleben des Bewegungsmelders.

dots schrieb:Muss in dieser Nacht wohl stundenlang den passend erscheinenden Moment abgewartet haben, um sich dann auf den Weg nach drüben zu machen.
Wie irre ist das eigentlich.

Das stimmt so nicht, macht die Sache aber noch belastender für Andreas:
Herr Toll rückte immer dann, wenn die Müllabfuhr kam, morgens um 4:00 lautstark die Mülltonnen.
Genau dies wusste der Täter und hat dies als Tatzeitpunkt ausgenutzt.

Dazu noch den Bewegungsmelder abgeklebt, dessen Platz auch nicht jeder kennen konnte und sich anschließend so zielgerichtet durch das Haus zu den einzelnen Tatorten hin bewegt, das man daraus schließen konnte , das der Täter sich mit dem Grundriss des Hauses auskannt haben müsse.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt so nicht, macht die Sache aber noch belastender für Andreas:
Herr Toll rückte immer dann, wenn die Müllabfuhr kam, morgens um 4:00 lautstark die Mülltonnen.
Genau dies wusste der Täter und hat dies als Tatzeitpunkt ausgenutzt.

Ich denke. Es wird Zeit. Das hier im Forum mal über Herrn toll diskutiert wird. Ganz normal ist das Verhalten nicht.

dots schrieb:Ich kann mir sehr viele Straftaten für mich nicht vorstellen.
Vergewaltigung, Brandstiftung... daraus aber ableiten zu wollen, ob jemand anderes auch fähig bzw. unfähig ist, ist einfach Käse.

Ist es. Aber das war genaugenommen gar nicht mein Punkt. Weil man sich das für sich selbst nicht vorstellen kann, mutmaßt man, dass Täter psychisch krank, ein Alien oder halt eben ganz anders sein muss als man selbst. Und genau das ist der Trugschluss.

Ich bin nicht in gewissen Situationen und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ich mich in Situationen, die ich nicht erlebt habe, verhalten würde. Also vorstellen in dem Sinne, dass ich es nicht weiß, wie ich mich in bestimmten Situationen verhaten würde. Und deshalb würde ich das für mich auch niemals ausschließen können. Und schon gar nicht mit der Vehemenz, mit der das hier im Forum immer wieder gemacht wird.

dots schrieb:"Banalität" ist aber nun mal etwas sehr subjektives.

Selbstverständlich, was für den einen halt ein Beinträchtigung ist, ist für den anderen ein Mordmotiv.

Aber, um das zusammenzuführen: Hannah Arendt hat über die "Banalität des Bösen" geschrieben. Und damit über ganz normale Menschen, die industrialisierte Massenmorde befohlen, organisiert und umgesetzt haben. Das waren liebende Familienmenschen, die sich selbst attestieren würden, anständig zu sein.

Heribert schrieb:Und hier hätte ich mir gewünscht. Dass der Andi klar in dem Fall hat, dass er gesagt hat, warum er an dem Rechner hantiert hat. Was er an dem Rechner hantiert hat, was genau. Er hätte dazu Stellung nehmen können. Vielleicht hätte ihm das einige Jahre Gefängnis erspart Aber. Was hat Andi getan? Er hätte wirklich mehr zur Aufklärung beitragen können. Das ist ein Vorwurf, den er sich gefallen lassen muss. Dass er hilft, den echten Täter zu finden.

Im Hanna W.-Thread wurde gut erklärt, warum Anwälte empfehlen, dass Angeklagte schweigen. Und dort fand ich die rechtlichen Erklärungen auch interessant. Danach soll es kritisch sein, wenn man nur zu bestimmten Teilen aussagt. Dann können die Teile negativ ausgelegt werden, zu denen der Angeklagte nichts sagen will. Das darf bei einer kompletten Aussageverweigerung nicht erfolgen. Das ist wohl eine vom BGH abgesegnete Sache.
Auch ich hätte Ds. Stimme gern auch gehört. Das Schweigen darf nicht negativ ausgelegt werden, da er im Prozess insgesamt geschwiegen hat. Dieser Wunsch bringt uns daher nicht weiter.

Die Frage ist, was hat der Zeuge beim Vorbeigehen gesehen, was kann eine Fehlerinnerung sein. Man darf nicht vergessen, es war eine längere Zeit vergangen, ehe er das erste mal diese Aussage machte. Fehlererinnerungen können immer vorliegen, die können selbst dem glaubwürdigsten Zeugen passieren. Und damit wäre es wichtig, wenn es Tatsachen gibt, die diese Zeugenaussage bestätigt hätten.

Die existieren nicht. Was das Gericht mit der Zeugenaussage belegen wollte, dass D den PC manipuliert hat, gibt die Beweisaufnahme in Wirklichkeit nicht her. Das Gericht war nicht ausreichend der Tatsache nachgegangen, dass dieser angeblich unbrauchbar gemachte PC am 15.5.2009 noch eingeschaltet wurde und sich hochfahren lies. Sogar Backups wurden laut Admin angefertigt. Das war ein heftiger Widerspruch, der - wäre es die einzige Säule des Urteils - wahrscheinlich zu einer erfolgreichen Revision geführt hätte.

Dass die Zeugenaussage auf einer Fehlerinnerung/Fehlinterpretation beruht, spricht einiges, wie gesagt, das habe ich weiter oben schon aufgeführt. Klar kann man immer behaupten, D hätte ein Fehler begangen, dass er nicht die Tür geschlossen hat, als er den PC manipulieren wollte (und ihn dann doch nicht manipuliert hat), das ist für mich sehr realitätsfremd. Nicht mal die angenommene Manipulation ist in Wirklichkeit nachvollziehbar. Daher ist dieser Teil des Urteils insgesamt sehr lückenhaft und damit gehört er für mich in die Tonne.

Lindström schrieb:Dieser Fall ist durch. Punkt. Ende.

Das ist richtig. Dieser Punkt ist für mich - wie ich auch schon mehrfach schrieb - auch nur einen Nebensache. Es gibt ausreichend andere wirklich tragfähige Säulen, aber die PC-Manipulation gehört für mich nicht dazu. Der wirklichen Beweis ist dem Gericht misslungen.

Rigel92 schrieb:Was das Gericht mit der Zeugenaussage belegen wollte, dass D den PC manipuliert hat, gibt die Beweisaufnahme in Wirklichkeit nicht her. Das Gericht war nicht ausreichend der Tatsache nachgegangen, dass dieser angeblich unbrauchbar gemachte PC am 15.5.2009 noch eingeschaltet wurde und sich hochfahren lies. Sogar Backups wurden laut Admin angefertigt. Das war ein heftiger Widerspruch, der - wäre es die einzige Säule des Urteils - wahrscheinlich zu einer erfolgreichen Revision geführt hätte.

Das ist ein Widerspruch, den einzig und allein Du konstruierst, schon bei der Wahl Deiner Worte.

"Manipulieren" ist nicht gleich "unbrauchbar machen". Und, noch viel wichtiger, wer sagt denn eigentlich, dass Darsow erfolgreich war in seiner Manipulation? Oder es gar sein muss, damit die These funktioniert? Das ist nicht der Fall.

Für die Annahme des Gerichtes ist bereits der Schraubenzieher im Computer völlig denklogisch das Indiz.

Rigel92 schrieb:Der wirklichen Beweis ist dem Gericht misslungen.

Das Gericht muss überhaupt nicht beweisen, dass der Computer manipuliert wurde. Es muss lediglich die glaubwürdige Zeugenaussage bewerten, dass Darsow am Computer gefummelt hat.

Deswegen sind und bleiben Diskussionen über einen Computer, der danach noch funktioniert hat einzig und allein Nebelkerzen.

Rigel92 schrieb:Das sind für mich einfach zu viele Ungereimtheiten und Widersprüche, so dass es erforderlich gewesen wäre, diese Zeugenaussage deutlich genauer zu untersuchen. Die wichtigste Frage wäre, wann erfolgte die Bestellung? Offenbar gab es kein PC, der für solche Fälle vorrätig war.

Ich sehe den Punkt als nebensächlich an, das Urteil steht auch dann, wenn der PC nicht manipuliert worden ist. Das wäre auch kein ausreichender Revisionsgrund gewesen sein, es gibt genug andere Säulen.

Zustimmung. Und ein wichtiger Punkt.

Beim Durchlesen des Urteils ist es mir an mehreren Stellen so ergangen wie Dir: Ein Indiz, hier die Zeugenaussage zur angeblichen Computermanipulation, lässt nicht zwingend den Schluss zu, den das Gericht zu Lasten des Angeklagten gezogen hat. Eine andere Stelle ist die Schilderung des Tathergangs, der sich so zugetragen haben kann, wie es das Gericht schildert. Aber nicht muss. Oder zu Tatwaffe: Das Gericht spricht von einer P38, es kann aber genauso gut auch eine P1 gewesen sein.

Ich musste mich dann belehren lassen, dass das im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung möglich ist, wenn die richterliche Interpretation nicht widerlegbar ist. "In dubio pro reo" ist keine Beweisregel. Ein Umstand, der mehrere Deutungen zulässt, also mehrere wahrscheinliche Varianten, entfällt dann nicht als belastendes Beweismittel. Sondern das Gericht kann seine Urteilsfindung darauf stützen, wenn es aufgrund der Summe solcher Indizien - ohne vernünftige Zweifel - von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist. Nur wenn es diese vernünftigen Zweifel gibt, gilt "in dubio".

Was da im Urteil steht, ist quasi eine "prozessuale Wahrheit", es muss nicht die "historische Wahrheit" sein, die sich letztlich im Detail oft nicht mit absoluter Sicherheit feststellen lässt. So wissen wir nicht sicher, was Herr D. an jenem Tag mit seinem Computer angestellt hat. Entscheidend ist: Das Gericht darf es im Prinzip im Rahmen seiner Beweiswürdigung als Indiz dafür werten, dass Herr D. Spuren verwischen wollte. Das Gegenteil lässt sich nicht beweisen.

Würde man hier einen strengeren Maßstab anlegen, dann wären viele Verurteilungen in sog. Indizienprozessen nicht möglich, weil eben hier der eine alles entscheidende Beweis fehlt und eine Verurteilung aufgrund der Summe belastender Indizien versperrt wäre. Ähnliches ist mir dann auch bei anderen Urteilen begegnet, die ich gelesen habe und bei denen es für mich völlig klar war, dass der Verurteilte der Täter ist. Da werden dann eben auch Annahmen getroffen, "so oder so ähnlich wird es gewesen sein", und gerade bei den Mordmerkmalen geht es nicht ohne Annahmen, wenn der Täter nicht gerade gesteht, dass er in Verdeckungsabsicht oder heimtückisch gehandelt hat.

Stilistisch wäre es schöner, vielleicht den einen oder anderen Punkt offen zu lassen, anstatt sichere Annahmen zu postulieren, die bei genauerer Betrachtung ziemlich interpretationsoffen sind. Und dann isoliert herangezogen werden, um Zweifel zu nähren. Offenbar sehen sich die Gerichte in der Pflicht, in solchen Indizienprozessen alles aufzuglauben, was belastend sein könnte, um es in den großen Topf der richterlichen Überzeugungsfindung zu werfen. Ob der BGH dies so will, weiß ich nicht. Aber manchmal fände ich es überzeugender, wenn die Subjektivität der richterlichen Entscheidung in etwa so kommuniziert würde: "Wir wissen es nicht ganz genau, aber alles in allem sind wir uns ziemlich sicher, dass es der Angeklagte war. Weil..."

Heribert schrieb:Ich denke. Es wird Zeit. Das hier im Forum mal über Herrn toll diskutiert wird. Ganz normal ist das Verhalten nicht.

Natürlich nicht.
Der Mann und seine Familie als Nachbarn, war der komplette "Lärmterror " zu Tages und Nachtzeiten.
Komplett irre die Situation.
Und der hat auch noch an dem Verkauf dieser Immobilie verdient. Dabei die Lärmbelästigung verschwiegen -
Ein guter Grund seitens Darsow "sehr böse" auf diesen Mann zu sein .

Rigel92 schrieb:Die Frage ist, was hat der Zeuge beim Vorbeigehen gesehen, was kann eine Fehlerinnerung sein. Man darf nicht vergessen, es war eine längere Zeit vergangen, ehe er das erste mal diese Aussage machte.

Was der Zeuge gesehen hat, hat er unter Wahrheitspflicht ausgesagt.
Wer schon mal in einem Prozeß saß wird wissen, das dort soche Sachen auch nachgefragt werden .
Z.B. " Und sie sind sich sicher, das es A. Darsow war, den sie beobachtet haben" ?
oder "könnte es nicht vielleicht auch jemand anderes gewesen sein?"
Offensichtlich wusste der Zeuge ganz genau wen er wobei beobachtet hatte.
Die Aussage, wie sie im Urteil beschrieben wurde (s.O.) , ist schon eindeutig

BoobSinclar schrieb:Für die Annahme des Gerichtes ist bereits der Schraubenzieher im Computer völlig denklogisch das Indiz.

Na und der ganz offensichtlich dadurch herbeigerufene Defekt, der zur Vernichtung des Beweismaterials führte.
Was soll man auch denken, wenn jemand mit Schraubenzieher seinen Rechner zu Leibe rückt, der hinterher nicht mehr geht und entsorgt werden muss.
Das nicht von irgendwem, sondern vom Hauptverdächtigten, dessen einziges Motiv dafür "Beseitigung von Spuren " sein kann.
Pech für Darsow, das dies dann doch nicht so ganz gelang und der Schalldämpferaufruf ihm zuzuordnen war.