Doppelmord Babenhausen

BoobSinclar schrieb:Offensichtlich gibt es ganz banale Umstände, die Menschen zu Mördern machen.

"Banalität" ist aber nun mal etwas sehr subjektives.
Lärm kann und wird von verschiedenen Menschen völlig unterschiedlich interpretiert.
Was den einen gar nicht anderen stört, kann den nächsten zur Weißglut treiben.
Ich weiß nicht mehr wo ich es mal gehört habe, aber es ging so in die Richtung "Lärm sind die Geräusche ANDERER LEUTE"
Hier schwingt eine große soziale Komponente mit.
Wenn der Kindergarten die Straße weiter runter ein Sommerfest veranstaltet, dann empfindet man das vielleicht weniger störend, als die grölenden Harzer, die bei Billigbier lautstark dreckige Witze reißen, die gegenüber wohnen.
AD hat nachweislich stark unter dem Lärm gelitten und schlief sogar mit Ohrenstöpseln.
Das macht garantiert keiner freiwillig.
Natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass die Unterstützer, das Motiv möglichst kleinreden.
Das überrascht mich nicht.
Nur so funktioniert doch die Mär von der Unschuld.

BoobSinclar schrieb:Weil ich mir das also für mich nicht vorstellen kann, ist es schwierig, sich einen Nachbarn vorzustellen, der eine Familie abmurkst, weil die nervt. Aber es passiert. Und ich wette mit Dir, dass Darsow die Frage, ob er sich das für sich vorstellen kann, ebenfalls weit von sich gewiesen hätte.

Ich kann mir sehr viele Straftaten für mich nicht vorstellen.
Vergewaltigung, Brandstiftung... daraus aber ableiten zu wollen, ob jemand anderes auch fähig bzw. unfähig ist, ist einfach Käse.

Coscoroba schrieb:Was hältst Du Dich stundenlang mit diesem Nischenthema "Schraubenzieher im PC" auf?

Na ja, weil man sich halt lieber mit dem Firlefanz, von dem man meint, ihn anzweifeln zu können, beschäftigt.
Unumstößliche und für Darsow fatale Fakten, schweigt man lieber tot.
ich erinnere nochmal an den Schmauch der bei verschiedenen Gegenständen von AD gefunden wurde, der in seiner elementaren Zusammensetzung identisch (!) mit dem vom Tatort ist.
Womit bewiesen ist, dass AD am Tatort war.
Ohne jeden Zweifel.

dots schrieb:AD hat nachweislich stark unter dem Lärm gelitten und schlief sogar mit Ohrenstöpseln.
Das macht garantiert keiner freiwillig.

Und ohne diesen Motiv. Ohne diesen Fakt. Das Lärms. Der übrigens im Urteil sehr, sehr gut beschrieben ist. Durch Zeugen. Nachbarn. Durch Andi selbst. Der auf der Arbeit geklagt hatte.

Ich sag’s mal so. Wären die Toll liebe freundliche RUHIGE Nachbarn gewesen.
Würden Sie heute noch leben. Dieser Umstand ist Ihnen zum Verhängnis geworden. Mit all den Eigenheiten. Die sie sonst noch an den Tag gelegt haben.

Und Andi?

Andi wäre ein freier Mensch und könnte glücklich mit seiner Familie leben und seine Kinder groß und aufwachsen sehen.

Wäre er bei ruhigen und lieben Nachbarn zum Täter geworden. Ich denke nicht.

Es gibt nur Verlierer in diesem tragischen Mordfall. Nur Verlierer. Gewinner sind die Anwälte. Die damit Geld verdienen. Aber stopp. Der eine Anwalt macht sehr kostenfrei.

dots schrieb:Natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass die Unterstützer, das Motiv möglichst kleinreden.

Ja, das ist wirklich eine sehr durchsichtige Strategie der Unterstützer. Jeder der das Urteil gelesen hat, weiß doch, dass es eben nicht nur um "den Lärm" ging, sondern um den ganzen Film, der in Darsow ablief: Dass er das Haus mit Verlust würde verkaufen müssen, dass die Familie sich kein neues würde leisten können, dass er sich betrogen fühlte, dass er die Nachbarn als "asozial" (und nicht als krank) ansah, dass er das alles als ungerecht empfand und sich ohnmächtig fühlte etc.

Übrigens wusste AD genau, was er tat.
Der ist nicht plötzlich im Eifer des Gefechts durchgedreht und hat in Rage und blind vor Wut seine Nachbarn getötet.
Nein Nein.
Er hat recherchiert, wie er sich an seine Waffe (ob er die sich nun irgendwoher besorgt oder vom Opa geerbt hat, ist völlig irrelevant) einen Schalldämpfer dranbasteln kann.
Hat den passenden Moment abgewartet, als seine Frau und Kinder nicht zuhause waren. (vielleicht hat er auch diesen Moment selbst geschaffen, keine Ahnung)
Muss in dieser Nacht wohl stundenlang den passend erscheinenden Moment abgewartet haben, um sich dann auf den Weg nach drüben zu machen.
Wie irre ist das eigentlich.
Nach den tödlichen Schüssen auf das erste Opfer, keinerlei Einsicht. Kein Mitgefühl. Kein Schuldbewusstsein.
Nein.
Weiter stur durchs Haus, mit dem absoluten Willen zu töten. Ohne Gnade.

Und nach der Tat?
Da wird sich dieser.. dieser Typ...seelenruhig (endlich war Ruhe) ohne Ohrstöpsel, während auf der anderen Seite der Wand (seines Wissens nach) 3 von ihm ermordete Menschen lagen, ins Bett gelegt haben, um endlich schlafen zu können..

Übrigens ist es mir auch relativ egal, was die Ehefrau zu wissen glaubt.
Man braucht nicht viel Menschenkenntnis, um nach einem einzigen Blick auf AD zu merken, dass da irgendetwas ganz gewaltig nicht stimmt. Da leuchten alle Alarmglocken bei mir.
Analog zu einem Herrn Toth aus München/Straubing.

Coscoroba schrieb:3. Was hältst Du Dich stundenlang mit diesem Nischenthema "Schraubenzieher im PC" auf?. Es gibt ungefähr 30 weitere (und wichtigere) Indizien, die den Verurteilten belasten. Vielleicht kümmerst Du Dich mal um die, nur so als Idee; Du musst Dir Deine Kräfte ja auch einteilen ...

Richtig, Nischenthema.
Es ist ihm ja auch nicht gelungen die Spuren, die evtl auf dem Rechner zu finden gewesen wären, komplett zu vernichten.
Er wurde dann anhand des nachweisbaren Ausdruckes überführt, da diesee Anleitung des Schalldämpferbaues von seinem Arbeitsplatz ausgedruckt wurde an dem bewiesenermaßen nur er selbst zu diesem Zeitpunkt gesessen haben kann.

dots schrieb:Übrigens wusste AD genau, was er tat.
Der ist nicht plötzlich im Eifer des Gefechts durchgedreht und hat in Rage und blind vor Wut seine Nachbarn getötet.
Nein Nein.

Er hat ja auch Vorbereitungsmaßnahmen getroffen, wie das Abkleben des Bewegungsmelders.

dots schrieb:Muss in dieser Nacht wohl stundenlang den passend erscheinenden Moment abgewartet haben, um sich dann auf den Weg nach drüben zu machen.
Wie irre ist das eigentlich.

Das stimmt so nicht, macht die Sache aber noch belastender für Andreas:
Herr Toll rückte immer dann, wenn die Müllabfuhr kam, morgens um 4:00 lautstark die Mülltonnen.
Genau dies wusste der Täter und hat dies als Tatzeitpunkt ausgenutzt.

Dazu noch den Bewegungsmelder abgeklebt, dessen Platz auch nicht jeder kennen konnte und sich anschließend so zielgerichtet durch das Haus zu den einzelnen Tatorten hin bewegt, das man daraus schließen konnte , das der Täter sich mit dem Grundriss des Hauses auskannt haben müsse.

dots schrieb:Ich kann mir sehr viele Straftaten für mich nicht vorstellen.
Vergewaltigung, Brandstiftung... daraus aber ableiten zu wollen, ob jemand anderes auch fähig bzw. unfähig ist, ist einfach Käse.

Ist es. Aber das war genaugenommen gar nicht mein Punkt. Weil man sich das für sich selbst nicht vorstellen kann, mutmaßt man, dass Täter psychisch krank, ein Alien oder halt eben ganz anders sein muss als man selbst. Und genau das ist der Trugschluss.

Ich bin nicht in gewissen Situationen und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ich mich in Situationen, die ich nicht erlebt habe, verhalten würde. Also vorstellen in dem Sinne, dass ich es nicht weiß, wie ich mich in bestimmten Situationen verhaten würde. Und deshalb würde ich das für mich auch niemals ausschließen können. Und schon gar nicht mit der Vehemenz, mit der das hier im Forum immer wieder gemacht wird.

dots schrieb:"Banalität" ist aber nun mal etwas sehr subjektives.

Selbstverständlich, was für den einen halt ein Beinträchtigung ist, ist für den anderen ein Mordmotiv.

Aber, um das zusammenzuführen: Hannah Arendt hat über die "Banalität des Bösen" geschrieben. Und damit über ganz normale Menschen, die industrialisierte Massenmorde befohlen, organisiert und umgesetzt haben. Das waren liebende Familienmenschen, die sich selbst attestieren würden, anständig zu sein.

Heribert schrieb:Und hier hätte ich mir gewünscht. Dass der Andi klar in dem Fall hat, dass er gesagt hat, warum er an dem Rechner hantiert hat. Was er an dem Rechner hantiert hat, was genau. Er hätte dazu Stellung nehmen können. Vielleicht hätte ihm das einige Jahre Gefängnis erspart Aber. Was hat Andi getan? Er hätte wirklich mehr zur Aufklärung beitragen können. Das ist ein Vorwurf, den er sich gefallen lassen muss. Dass er hilft, den echten Täter zu finden.

Im Hanna W.-Thread wurde gut erklärt, warum Anwälte empfehlen, dass Angeklagte schweigen. Und dort fand ich die rechtlichen Erklärungen auch interessant. Danach soll es kritisch sein, wenn man nur zu bestimmten Teilen aussagt. Dann können die Teile negativ ausgelegt werden, zu denen der Angeklagte nichts sagen will. Das darf bei einer kompletten Aussageverweigerung nicht erfolgen. Das ist wohl eine vom BGH abgesegnete Sache.
Auch ich hätte Ds. Stimme gern auch gehört. Das Schweigen darf nicht negativ ausgelegt werden, da er im Prozess insgesamt geschwiegen hat. Dieser Wunsch bringt uns daher nicht weiter.

Die Frage ist, was hat der Zeuge beim Vorbeigehen gesehen, was kann eine Fehlerinnerung sein. Man darf nicht vergessen, es war eine längere Zeit vergangen, ehe er das erste mal diese Aussage machte. Fehlererinnerungen können immer vorliegen, die können selbst dem glaubwürdigsten Zeugen passieren. Und damit wäre es wichtig, wenn es Tatsachen gibt, die diese Zeugenaussage bestätigt hätten.

Die existieren nicht. Was das Gericht mit der Zeugenaussage belegen wollte, dass D den PC manipuliert hat, gibt die Beweisaufnahme in Wirklichkeit nicht her. Das Gericht war nicht ausreichend der Tatsache nachgegangen, dass dieser angeblich unbrauchbar gemachte PC am 15.5.2009 noch eingeschaltet wurde und sich hochfahren lies. Sogar Backups wurden laut Admin angefertigt. Das war ein heftiger Widerspruch, der - wäre es die einzige Säule des Urteils - wahrscheinlich zu einer erfolgreichen Revision geführt hätte.

Dass die Zeugenaussage auf einer Fehlerinnerung/Fehlinterpretation beruht, spricht einiges, wie gesagt, das habe ich weiter oben schon aufgeführt. Klar kann man immer behaupten, D hätte ein Fehler begangen, dass er nicht die Tür geschlossen hat, als er den PC manipulieren wollte (und ihn dann doch nicht manipuliert hat), das ist für mich sehr realitätsfremd. Nicht mal die angenommene Manipulation ist in Wirklichkeit nachvollziehbar. Daher ist dieser Teil des Urteils insgesamt sehr lückenhaft und damit gehört er für mich in die Tonne.

Lindström schrieb:Dieser Fall ist durch. Punkt. Ende.

Das ist richtig. Dieser Punkt ist für mich - wie ich auch schon mehrfach schrieb - auch nur einen Nebensache. Es gibt ausreichend andere wirklich tragfähige Säulen, aber die PC-Manipulation gehört für mich nicht dazu. Der wirklichen Beweis ist dem Gericht misslungen.

Rigel92 schrieb:Was das Gericht mit der Zeugenaussage belegen wollte, dass D den PC manipuliert hat, gibt die Beweisaufnahme in Wirklichkeit nicht her. Das Gericht war nicht ausreichend der Tatsache nachgegangen, dass dieser angeblich unbrauchbar gemachte PC am 15.5.2009 noch eingeschaltet wurde und sich hochfahren lies. Sogar Backups wurden laut Admin angefertigt. Das war ein heftiger Widerspruch, der - wäre es die einzige Säule des Urteils - wahrscheinlich zu einer erfolgreichen Revision geführt hätte.

Das ist ein Widerspruch, den einzig und allein Du konstruierst, schon bei der Wahl Deiner Worte.

"Manipulieren" ist nicht gleich "unbrauchbar machen". Und, noch viel wichtiger, wer sagt denn eigentlich, dass Darsow erfolgreich war in seiner Manipulation? Oder es gar sein muss, damit die These funktioniert? Das ist nicht der Fall.

Für die Annahme des Gerichtes ist bereits der Schraubenzieher im Computer völlig denklogisch das Indiz.

Rigel92 schrieb:Der wirklichen Beweis ist dem Gericht misslungen.

Das Gericht muss überhaupt nicht beweisen, dass der Computer manipuliert wurde. Es muss lediglich die glaubwürdige Zeugenaussage bewerten, dass Darsow am Computer gefummelt hat.

Deswegen sind und bleiben Diskussionen über einen Computer, der danach noch funktioniert hat einzig und allein Nebelkerzen.

Rigel92 schrieb:Das sind für mich einfach zu viele Ungereimtheiten und Widersprüche, so dass es erforderlich gewesen wäre, diese Zeugenaussage deutlich genauer zu untersuchen. Die wichtigste Frage wäre, wann erfolgte die Bestellung? Offenbar gab es kein PC, der für solche Fälle vorrätig war.

Ich sehe den Punkt als nebensächlich an, das Urteil steht auch dann, wenn der PC nicht manipuliert worden ist. Das wäre auch kein ausreichender Revisionsgrund gewesen sein, es gibt genug andere Säulen.

Zustimmung. Und ein wichtiger Punkt.

Beim Durchlesen des Urteils ist es mir an mehreren Stellen so ergangen wie Dir: Ein Indiz, hier die Zeugenaussage zur angeblichen Computermanipulation, lässt nicht zwingend den Schluss zu, den das Gericht zu Lasten des Angeklagten gezogen hat. Eine andere Stelle ist die Schilderung des Tathergangs, der sich so zugetragen haben kann, wie es das Gericht schildert. Aber nicht muss. Oder zu Tatwaffe: Das Gericht spricht von einer P38, es kann aber genauso gut auch eine P1 gewesen sein.

Ich musste mich dann belehren lassen, dass das im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung möglich ist, wenn die richterliche Interpretation nicht widerlegbar ist. "In dubio pro reo" ist keine Beweisregel. Ein Umstand, der mehrere Deutungen zulässt, also mehrere wahrscheinliche Varianten, entfällt dann nicht als belastendes Beweismittel. Sondern das Gericht kann seine Urteilsfindung darauf stützen, wenn es aufgrund der Summe solcher Indizien - ohne vernünftige Zweifel - von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist. Nur wenn es diese vernünftigen Zweifel gibt, gilt "in dubio".

Was da im Urteil steht, ist quasi eine "prozessuale Wahrheit", es muss nicht die "historische Wahrheit" sein, die sich letztlich im Detail oft nicht mit absoluter Sicherheit feststellen lässt. So wissen wir nicht sicher, was Herr D. an jenem Tag mit seinem Computer angestellt hat. Entscheidend ist: Das Gericht darf es im Prinzip im Rahmen seiner Beweiswürdigung als Indiz dafür werten, dass Herr D. Spuren verwischen wollte. Das Gegenteil lässt sich nicht beweisen.

Würde man hier einen strengeren Maßstab anlegen, dann wären viele Verurteilungen in sog. Indizienprozessen nicht möglich, weil eben hier der eine alles entscheidende Beweis fehlt und eine Verurteilung aufgrund der Summe belastender Indizien versperrt wäre. Ähnliches ist mir dann auch bei anderen Urteilen begegnet, die ich gelesen habe und bei denen es für mich völlig klar war, dass der Verurteilte der Täter ist. Da werden dann eben auch Annahmen getroffen, "so oder so ähnlich wird es gewesen sein", und gerade bei den Mordmerkmalen geht es nicht ohne Annahmen, wenn der Täter nicht gerade gesteht, dass er in Verdeckungsabsicht oder heimtückisch gehandelt hat.

Stilistisch wäre es schöner, vielleicht den einen oder anderen Punkt offen zu lassen, anstatt sichere Annahmen zu postulieren, die bei genauerer Betrachtung ziemlich interpretationsoffen sind. Und dann isoliert herangezogen werden, um Zweifel zu nähren. Offenbar sehen sich die Gerichte in der Pflicht, in solchen Indizienprozessen alles aufzuglauben, was belastend sein könnte, um es in den großen Topf der richterlichen Überzeugungsfindung zu werfen. Ob der BGH dies so will, weiß ich nicht. Aber manchmal fände ich es überzeugender, wenn die Subjektivität der richterlichen Entscheidung in etwa so kommuniziert würde: "Wir wissen es nicht ganz genau, aber alles in allem sind wir uns ziemlich sicher, dass es der Angeklagte war. Weil..."

Der zitierte Beitrag von Heribert wurde gelöscht. Begründung: Nope, denn das schiebt ihm eine Mitschuld zu.

Natürlich nicht.
Der Mann und seine Familie als Nachbarn, war der komplette "Lärmterror " zu Tages und Nachtzeiten.
Komplett irre die Situation.
Und der hat auch noch an dem Verkauf dieser Immobilie verdient. Dabei die Lärmbelästigung verschwiegen -
Ein guter Grund seitens Darsow "sehr böse" auf diesen Mann zu sein .

Rigel92 schrieb:Die Frage ist, was hat der Zeuge beim Vorbeigehen gesehen, was kann eine Fehlerinnerung sein. Man darf nicht vergessen, es war eine längere Zeit vergangen, ehe er das erste mal diese Aussage machte.

Was der Zeuge gesehen hat, hat er unter Wahrheitspflicht ausgesagt.
Wer schon mal in einem Prozeß saß wird wissen, das dort soche Sachen auch nachgefragt werden .
Z.B. " Und sie sind sich sicher, das es A. Darsow war, den sie beobachtet haben" ?
oder "könnte es nicht vielleicht auch jemand anderes gewesen sein?"
Offensichtlich wusste der Zeuge ganz genau wen er wobei beobachtet hatte.
Die Aussage, wie sie im Urteil beschrieben wurde (s.O.) , ist schon eindeutig

BoobSinclar schrieb:Für die Annahme des Gerichtes ist bereits der Schraubenzieher im Computer völlig denklogisch das Indiz.

Na und der ganz offensichtlich dadurch herbeigerufene Defekt, der zur Vernichtung des Beweismaterials führte.
Was soll man auch denken, wenn jemand mit Schraubenzieher seinen Rechner zu Leibe rückt, der hinterher nicht mehr geht und entsorgt werden muss.
Das nicht von irgendwem, sondern vom Hauptverdächtigten, dessen einziges Motiv dafür "Beseitigung von Spuren " sein kann.
Pech für Darsow, das dies dann doch nicht so ganz gelang und der Schalldämpferaufruf ihm zuzuordnen war.

Origines schrieb:Das Gericht darf es im Prinzip im Rahmen seiner Beweiswürdigung als Indiz dafür werten, dass Herr D. Spuren verwischen wollte. Das Gegenteil lässt sich nicht beweisen.

Exakt das.

Und ich darf noch hinzufügen: Das ist ein Indiz, was einen konkreten Bezug zur Tat hat. Denn wenn auf seinem account nicht die Suche nach der Schalldämpferanleitung gefunden und ausgedruckt worden wäre, wäre es auch völlig egal, was der mit seinem Computer macht.

Nightrider64 schrieb:Na und der ganz offensichtlich dadurch herbeigerufene Defekt, der zur Vernichtung des Beweismaterials führte.

Ja, klar. Aber das brauche ich gar nicht für das Argument. Es reicht der Versuch.

Origines schrieb:Ich musste mich dann belehren lassen, dass das im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung möglich ist, wenn die richterliche Interpretation nicht widerlegbar ist. "In dubio pro reo" ist keine Beweisregel. Ein Umstand, der mehrere Deutungen zulässt, also mehrere wahrscheinliche Varianten, entfällt dann nicht als belastendes Beweismittel. Sondern das Gericht kann seine Urteilsfindung darauf stützen, wenn es aufgrund der Summe solcher Indizien - ohne vernünftige Zweifel - von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist. Nur wenn es diese vernünftigen Zweifel gibt, gilt "in dubio".

Es geht hier nicht um "in dubio pro reo". Es geht hier um einen fehlerhafte Beweiswürdigung und diese wäre durchaus angreifbar, wenn es sich wirklich um eine wichtige Säule gehandelt hätte. Ohne diese vermeintliche Säule passt für mich das Urteil..

Origines schrieb:Stilistisch wäre es schöner, vielleicht den einen oder anderen Punkt offen zu lassen, anstatt sichere Annahmen zu postulieren, die bei genauerer Betrachtung ziemlich interpretationsoffen sind.

Richtig, das wäre angebracht gewesen. So liefert das Gericht unnötig den Kritikern am Urteil Zündstoff. Ich glaube genau diese teilweise sogar fehlerhaften Beweiswürdigungen legen die Grundlage dafür, dass viele das Urteil nicht anerkennen können. Angehörige werden gerade solche Diskrepanzen mit der Lupe suchen.

Nightrider64 schrieb:Was der Zeuge gesehen hat, hat er unter Wahrheitspflicht ausgesagt.
Wer schon mal in einem Prozeß saß wird wissen, das dort soche Sachen auch nachgefragt werden .
Z.B. " Und sie sind sich sicher, das es A. Darsow war, den sie beobachtet haben" ?
oder "könnte es nicht vielleicht auch jemand anderes gewesen sein?"

Leider kann man damit nicht Fehlerinnerungen ausschließen, weil der Zeuge es wirklich auch so glaubt in Erinnerung zu haben. Man könnte eine solche Aussage allenfalls bewerten, wenn man den Detailreichtum bewerten würde. Aber das wird hier kaum möglich gewesen sein, denn was nimmt man beim Vorbeigehen mit einem Blick in einen Raum auf? Wie gesagt, die Umstände ergeben ein Bild, das die Zeugenaussage nicht bestätigt, ganz im Gegenteil. Wer manipuliert bei offener Tür den PC? Der Hanna W. Thread hat mir überdeutlich gemacht, wie Richter solche Zeugenaussagen fehlerhaft bewerten können. Und die Beweiswürdigung selber ist mit dem objektiv belegten Wiedereinschalten einschl. des Einloggens in Wirklichkeit widerlegt.

Origines schrieb:Das Gericht spricht von einer P38, es kann aber genauso gut auch eine P1 gewesen sein.

Das Gericht sagt P38 oder baugleiches Modell.
Wenn die P1 ein identisches Schussbild erzeugt wie die P38 kommt diese natürlich auch in Frage

Origines schrieb:so oder so ähnlich wird es gewesen sein", und gerade bei den Mordmerkmalen geht es nicht ohne Annahmen, wenn der Täter nicht gerade gesteht, dass er in Verdeckungsabsicht oder heimtückisch gehandelt hat.

Deshalb stellt das Gericht ja nicht auf eine PETflasche ab, sonder schreibt " oder einen ähnlichen zylindrischen Gegenstand.

Die zum Wiederaufnahmeantrag gestellte Beurteilung, ein PET Flasche Bauschaum Schalldämpfer könne gar nicht die 10 (?) Schuß die abgegeben wurden überstanden haben, bzw man hätte keine 10 Schuß abgeben können ohne das die Waffe unbrauchbar wird, ist ja durch die Realität am Tatort widerlegt.
Wie auch immer die Konstruktion letztendlich im Einzelnen gebaut wurde.
Fakt ist, sowohl die Waffe, wie auch der Schalldämpfer waren an allen drei Tatorten bis zum letzten Schuss noch betriebsbereit.

Rigel92 schrieb:Es geht hier um einen fehlerhafte Beweiswürdigung

Ich habe immer noch nicht verstanden, was an einer - glaubhaft geschilderten - Beobachtung, die man, siehe @Origines, mit sehr wenig Phantasie als belastend bewerten kann, eine "fehlerhafte" Würdigung sein soll. Wenn das Gericht von der Zeugenaussage geschlussfolgert hätte, der Angeklagte habe stets nackt im Büro masturbiert, DANN wäre das unter Umständen so. Aber hier mal so gar nicht. Dass Du das anders siehst, ist kein Beleg für einen Fehler. Du interpretierst es anders, alles gut, aber das macht eine naheliegende Interpretation im Gesamtzusammenhang nicht "fehlerhaft".

Was immer gerne weggelassen wird: Die Suche nach dem Schalldämpfer und das Ausdrucken der Anleitung. Und die Tatsache, dass, wer auch immer das sonst gewesen sein soll, keinerlei Bezug zu den Mordopfern hat.

Und wenn wir dann über die Anleitung reden und wer sie sonst so ausgedruckt haben muss, damit das ja nicht Darsow ist, der lässt halt das Gefummel von Darsow im Computer weg.

So funktioniert aber eine geschlossene Indizienkette, auf die sich das Urteil stützt, nicht. Und hier ist es besonders absurd, weil eben diese Indizien sogar alle unmittelbar zusammenhängen. Seine Internetrecherchen nach diesem und jenem z.B. sind ja schließlich auch belegt.

Kurz: Das können seeeeeehr viele absolut einmalige ungünstige Zufälle sein. Oder eben auch nicht.

Rigel92 schrieb:So liefert das Gericht unnötig den Kritikern am Urteil Zündstoff.

Die einzig relevanten Kritiker sitzen im Bundesgerichtshof. Und die haben keine Rechtsfehler gefunden und auch keine "fehlerhafte Beweiswürdigung".

Rigel92 schrieb:Ich glaube genau diese teilweise sogar fehlerhaften Beweiswürdigungen legen die Grundlage dafür, dass viele das Urteil nicht anerkennen können.

Wenn jemand die Abseitsregel nicht versteht, heißt das nicht, dass sie falsch ist. Es ist wurscht, ob derjenige, der sie nicht versteht, die Schiedsrichterentscheidung "anerkennt".

Rigel92 schrieb:Angehörige werden gerade solche Diskrepanzen mit der Lupe suchen.

Dürfen sie. Sie müssten halt was finden, damit es relevant wird.

Rigel92 schrieb:Leider kann man damit nicht Fehlerinnerungen ausschließen, weil der Zeuge es wirklich auch so glaubt in Erinnerung zu haben. Man könnte eine solche Aussage allenfalls bewerten, wenn man den Detailreichtum bewerten würde

Eine Zeugenaussage, so wie sie im Urteil geschildert wurde, auch im Hinblick auf Ihr erst späteres zustandekommen ist wenig entgegen zu setzten.
Richter Staatsanwalt oder Verteidigung werden gefragt haben , ob er sich sicher sei Andreas beobachtet zu haben . Er wird dies bejaht haben und es gibt laut Urteil auch keinen Grund, dies anzuzweifeln-
Zumal der Zeuge Skrupel hatte, den Kollegen "anzuschwärzen", weil er ihm eine solche Tat nie zugetraut hatte, wie er vor Gericht berichtete.

Ich denke es ist klar, wer da herumgeschraubt hat an dem Rechner und warum.

Rigel92 schrieb:Es geht hier um einen fehlerhafte Beweiswürdigung

Ob das eine fehlerhafte Beweiswürdigung ist, kann ich nicht beurteilen. Ich denke, es ist die Frage, ob das Gericht das glauben darf, was es glaubt.

Dazu ist zu sagen, das der Zeuge glaubwürdig ist. Und seine Aussage glaubhaft. Natürlich kann er sich geirrt haben. Nur gibt es darauf keinen Hinweis (jedenfalls nicht aus dem Urteil). Als darf ihm das Gericht glauben, was er ausgesagt hat. Es MUSS nicht zweifeln.

Das nächste ist dann eine Annahme des Gerichts, die der Zeuge selbst ja nicht trifft. Das Gericht folgert aus der Beobachtung: Wir denken, der Angeklagte hatte Böses im Schilde, als er an seinem PC "rumgemacht" hat. Denn wir glauben nicht, dass es einen anderen vernünftigen Grund gab, das zu tun.

Diese Annahme ist für uns nicht zwingend. Aber möglich und v.a. nicht widerlegbar. Der Angeklagte kann zwar sagen: Ich habe das nur gemacht, weil das Gebläse so laut war... Aber das Gericht muss ihm nicht glauben, weil es da noch eine Reihe anderer belastender Indizien gibt. Also freie richterliche Beweiswürdigung.

Klingt ein bisschen nach einem Zirkelschluss, aber anders wäre eben keine Verurteilung möglich.

Origines schrieb:Eine andere Stelle ist die Schilderung des Tathergangs, der sich so zugetragen haben kann, wie es das Gericht schildert. Aber nicht muss. Oder zu Tatwaffe: Das Gericht spricht von einer P38, es kann aber genauso gut auch eine P1 gewesen sein.

Aber denkst du, dass es eine Schusswaffe war? Oder eher Stichwaffe?

Nightrider64 schrieb:Ein guter Grund seitens Darsow "sehr böse" auf diesen Mann zu sein .

Ja. Sehr verständlich. Ich denke jeder von uns wäre böse gewesen. Sehr böse. Und das ist es. Was man dem Andi zu unterhalten soll. Er stand Mords unter Druck.
Ich frage mich, wie hätte man dem Andi sonst helfen können, damit er sowas nicht macht.

Rigel92 schrieb:Leider kann man damit nicht Fehlerinnerungen ausschließen, weil der Zeuge es wirklich auch so glaubt in Erinnerung zu haben. Man könnte eine solche Aussage allenfalls bewerten, wenn man den Detailreichtum bewerten würde.

Es gibt keine Fehl Erinnerungen. Der Mann hat glaubhaft versichert, was er gesehen hat. Nicht mehr. Nicht weniger.

BoobSinclar schrieb:Was immer gerne weggelassen wird: Die Suche nach dem Schalldämpfer und das Ausdrucken der Anleitung. Und die Tatsache, dass, wer auch immer das sonst gewesen sein soll, keinerlei Bezug zu den Mordopfern hat.

Das war nicht gerade klug.

BoobSinclar schrieb:Kurz: Das können seeeeeehr viele absolut einmalige ungünstige Zufälle sein. Oder eben auch nicht.

Wenn Andi all diese ungezähmte Zufälle auf sich vereint. Dann wäre er der größte Unglücksrabe in ganz Babenhausen.

Rigel92 schrieb:Angehörige werden gerade solche Diskrepanzen mit der Lupe suchen.

Das ist auch gut so. Und wenn sie genug haben. Wieder- Aufnahmeverfahren. Lass sie suchen. Lass sie.

Heribert schrieb:Andi

Darf ich mal fragen, warum du immer "Andi" schreibst?

Als wäre es quasi dein Kumpel oder guter Bekannter?

Also nur rein aus Interesse.

@Origines

Das Gericht hat jedoch mehr "festgestellt". Es hat behauptet, dass D den PC unbrauchbar gemacht hat, damit er ausgetauscht wird. Nur diese Handlung wäre in Wirklichkeit tatrelevant. Dem widerspricht ganz klar, dass der PC wieder hochgefahrenen werden konnte und sogar sich wieder eingeloggt werden konnte (durch den objektiven Beweis von Log-Protokollen belegt). Der Admin sagt sogar, dass er noch Backups angelegt hat. Was soll denn das denn dann für Manipulation gewesen sein, die den Austausch zwingend machte?Hier fehlt es eben an Sachaufklärung, die Begründung ist in wesentlichen Punkten lückenhaft.

Sicher kann man das Instrument der freien Beweiswürdigung dazu hernehmen, das alles als OK anzunehmen. Aber wozu sind dann Urteilsbegründungen überhaupt gut, wenn sie auf schwerwiegenden Fehler und realitätsfremden Behauptungen beruhen? Wie gesagt, es gibt eine objektive Feststellung und die hat das Gericht recht gut unter den Teppich gekehrt. Das kann mich nicht überzeugen.

Heribert schrieb:Es gibt keine Fehl Erinnerungen. Der Mann hat glaubhaft versichert, was er gesehen hat. Nicht mehr. Nicht weniger.

Fehlerinnerungen können auch glaubhaft versichert werden, das ist die Schwierigkeit. Er kann nur das glaubhaft versichern, was er meint noch in Erinnerung zu haben, mehr nicht. Das Gehirn ist keine Festplatte, die Gesehenes unverfälscht abspielen kann.